Бывший посол США в Украине Джон Гербст: Трамп может остановить Путина, если захочет

Бывший посол США в Украине (2003–2006) и старший директор Центра "Евразия" Атлантического совета Джон Гербст отмечает, что до сих пор лидеру Кремля Владимиру Путину удавалось в критические моменты убедить Трампа не давить на него – это произошло в мае, августе и в октябре – когда Зеленский приезжал в Вашингтон, чтобы договориться о передаче «Томагавков».

В интервью Independence Avenue Media он рассказал, что ожидает, что Трамп снова будет давить на Кремль, как только станет понятно, что Путин на самом деле не заинтересован в достижении мира.

— Какие ваши наблюдения после встречи президента США Дональда Трампа с президентом Украины Владимиром Зеленским в Белом доме и его разговоры с президентом России Владимиром Путиным? Как вы оцениваете подход Трампа к войне России против Украины?

— Дело в том, что Трамп — человек нестабильный. И его позиция по поводу войны со временем будет меняться. Но также правда, что существуют определенные рамки, в которых она меняется. Он думал, что сможет быстро остановить эту войну и, очевидно, ему не удалось этого сделать. Был период, начавшийся в середине февраля, когда он считал, что проблемой в достижении мира есть Украина. Конечно, это было неправильно. И после того, как он сделал многочисленные предложения по прекращению огня, все из которых Зеленский принял, а Путин старался не исключать, — [Путин в конце концов] отклонил их. Он отказался соглашаться. Трамп стал отдавать себе отчет, что проблема в Путине. И мы увидели период, начавшийся в мае, когда Трамп стал пытаться оказывать определенное давление на Путина. Но всякий раз, когда он пытался оказать давление, Путин предлагал встречу, а Трамп отступал. И это, в сущности, то, что мы сейчас видим.

Это продолжилось после очень теплой встречи между [президентом Украины Владимиром] Зеленским и Трампом в Нью-Йорке [несколько] недель назад. Но когда Трамп начал публично говорить о поставках Украине более современного оружия, включая ракеты «Томагавк», Путин позвонил по телефону Трампу и сказал: «Давайте проведем встречу». И тогда Трамп сразу отказался от идеи давления. Это не означает, что этот последний отказ от давления является конечной точкой политики Трампа. Я подозреваю, как только станет ясно, что Путин не заинтересован в очередном заключении мира, Трамп вернется к идее давления на Кремль. Вот так примерно все развивалось со временем.

— Итак, мы видим, что после этой встречи с Зеленским в Белом доме и разговора с Путиным президент Трамп заявил, что обе стороны должны «остановиться там, где они есть», похоже, что он говорит о замораживании линии фронта? С вашей точки зрения, может ли такое решение привести к справедливому и продолжительному миру? И можно ли его также рассматривать как предоставление России определенной легитимности над украинской территорией, которую она сейчас контролирует?

— Трамп никогда не говорил о справедливом мире. Он говорил о крепком мире. И он был достаточно последовательным в этом.

Крепкий мир на сегодняшних линиях фронта; крепкий мир, предусматривающий серьезные возможности сдерживания для Украины, чтобы предотвратить будущую российскую агрессию — вот чего он стремится. И я думаю, что он может достичь этого, если будет готов оказывать значительное давление на российскую экономику и на российские силы на поле боя в Украине. Но, как мы уже обсуждали, он неохотно идет на это.

[Однако] тот факт, что он официально к этому стремится, означает, что для него будет проблемой, если он не будет эффективно достигать этой цели. И потому я думаю, что в конце концов ему придется давить на Путина.

— В течение почти четырехлетней войны украинские чиновники заявляли, что любое завершение войны должно быть справедливым и долгосрочным, а не только быстрым. Как вы думаете, изменилась ли их позиция с учетом последних событий?

— У меня такое ощущение, что Зеленский согласится на продолжительный мир, если он действительно будет продолжительным. Он бы не согласился с этим с радостью, но, учитывая обстоятельства, я думаю, что он уже проявил готовность это сделать. Это потребует определенных объяснений народа Украины, политического класса в Украине. Но украинцы не глупы. Они соображают свои происшествия. Поэтому я думаю, что это то, что Зеленский может продать. Но опять же это должен быть длительный мир, и ему нужен серьезный потенциал сдерживания. Но Путин [этого] не хочет, Путин это отверг. Зеленский – нет.

— Вы упомянули об изменении заявлений и позиций Трампа. Несколько недель назад он назвал Россию "бумажным тигром" и сказал, что Украина может "отвоевать всю свою территорию" при поддержке ЕС и НАТО. Теперь он призывает обе стороны "остановиться, где они есть" и "пусть обе стороны провозгласят победу". Как вы интерпретируете это изменение тона?

– Это очень просто. Трамп в разное время будет выражать разные идеи, и его риторика, его публичные заявления это отражают. Но опять же Трамп официально заявляет, что хочет крепкого мира. Так что он политически заплатит, если не достигнет этого крепкого мира. И я думаю, что это сдержит его от того, чтобы позволить Путину взять под контроль Украину.

— Как вы думаете, как Путин интерпретирует изменение позиций Трампа?

— До сих пор Путину удавалось в критические моменты убедить Трампа не давить на него. Это произошло в мае, когда Трамп и европейские лидеры собирались ввести санкции против России. Это произошло снова в августе. А когда Зеленский приезжал в Вашингтон, чтобы попытаться заключить соглашение по «Томагавкам», это произошло в третий раз — теперь в октябре. Но то, что Трамп продолжает давить на Кремль, отражает тот факт, что Путин блокирует усилия Трампа по достижению мира в Украине, и это никуда не исчезнет.

— Рассматривает ли Путин готовность президента Трампа взаимодействовать с ним как дипломатический шаг или знак того, что Вашингтон может быть готов отказаться от поддержки Украины?

– Я думаю, что Путин на это надеется. Он даже может этого ожидать, но пока это не работает. Путину удалось остановить решительные шаги Трампа против российской экономики и российских военных, но он не сумел убедить Трампа отказаться от поддержки Украины. И опять же Путин рассчитывает на это. Но для Трампа, по крайней мере, с публичной точки зрения, как минимум, это было бы политически сложно.

— И последний вопрос: видите ли вы какой-нибудь реалистичный путь к миру? По вашему мнению, каков бы лучший результат для Украины, Европы и США? Какое решение вы бы надеялись увидеть?

— Лучшим результатом было бы вооружить Украину до зубов, позволив им стрелять, куда пожелают, кроме российских гражданских, и возвращение Украиной значительной части своей территории. Если бы американская политика была столь сильной, вместе с нашими европейскими партнерами, это был бы результат. Но Трамп в этом не заинтересован. Так что он президент. Я – нет. Крепкий мир, основанный опять же на убеждении Путина прекратить стрелять, – это результат, которого можно достичь с помощью американской силы. Если Трамп будет стремиться к этому, это будет большим достижением. Но посмотрим. Я имею в виду, он стремится к этому. Если он стремится к этому энергично и с силой, то он достигнет своей цели. Посмотрим, готов ли он это сделать.