Максим Гардус: Орбану нечего предложить, его влияние на Трампа преувеличено

Общественное мнение в США для Трампа важнее, чем интересы Венгрии, которая кроме комплиментов ничего значимого Америке предложить не может, считает эксперт.

​​Несмотря на полномасштабное вторжение России в Украину и риск распространения войны по Европе, страны ЕС продолжают балансировать между собственными энергетическими интересами и санкционным давлением США. Вопреки призывам Вашингтона полностью отказаться от российской нефти, некоторые государства ЕС все еще сохраняют определенные объемы импорта и не теряют надежды переубедить президента США Дональда Трампа в отмене санкций против страны-агрессора. В частности, премьер-министр Венгрии Виктор Орбан 7 ноября собирается в Вашингтон, чтобы повлиять на американского лидера.

Во второй части интервью Главреду аналитик и эксперт по энергетической политике аналитического центра Razom We Stand Максим Гардус рассказал, почему Европа не спешит с полным отказом от российской нефти, кто выигрывает от таких компромиссов и как это влияет на финансирование российской военной машины в Украине.

Первую часть разговора о том, будет ли успешной авантюра Кремля по сокрытию "Лукойла" и "Роснефти" от санкций, какие мировые активы России будет больнее всего потерять и как этим воспользуются в США можно прочесть по ссылке.

Вы упоминали о визите Орбана в Вашингтон. И вот у меня в связи с этим вопрос: может ли Орбан своим визитом и переговорами с Трампом, — а мы знаем, что Трамп, в принципе, человек весьма внушаемый, — повлиять на него настолько, чтобы нивелировать нынешние усилия США по ограничению российской нефти?

Я думаю, если бы это было возможно, Орбан уже бы объявил о своей "гигантской победе". К этому стоит добавить, что события последних месяцев показывают: иррациональность Трампа во многом была преувеличена, как и влияние Орбана на него.

В начале действительно звучали абстрактные заявления о том, что Европа якобы покупает российскую нефть. Но на самом деле весь Европейский Союз — это не одна структура: российскую нефть покупают только две страны — Венгрия и Словакия.

Остальные государства либо отказались от зависимости раньше, либо полностью прекратили закупки в 2022 году. Это и страны Балтии, и Польша, и Германия. Даже те центральноевропейские страны, что находятся в аналогичной логистической ситуации, как Венгрия и Словакия, то есть не имеют выхода к морю — Австрия и Чехия, — нашли альтернативные источники нефти и газа.

И уже в последних официальных заявлениях администрации США (а не только проукраинской оппозиции) прямо названы страны, которые продолжают покупать российскую нефть: Словакия и Венгрия. Таким образом, то гипотетическое влияние и эмоциональная близость, которые якобы существовали между Орбаном и Трампом, пока Трамп был кандидатом в президенты, никак не изменили понимания национальных интересов США, которое у Трампа все же есть.

Он видит, что Россия игнорирует его мирные инициативы. Встреча на Аляске по факту закончилась ничем: ни одно из обещаний, данных Владимиром Путиным Дональду Трампу, выполнено не было. Это уже начинает сказываться на рейтингах, поскольку видно, что поддержка Украины растет как внутри Республиканской партии в целом, так и среди сторонников Трампа. То есть в США сформировался почти полный консенсус в поддержку Украины. За Россию — лишь незначительное меньшинство внутри Республиканской партии, и даже среди сторонников движения MAGA (Make America Great Again) далеко не все поддерживают Москву.

Таким образом, общественное мнение и понимание национальных интересов США для Трампа важнее, чем интересы Венгрии, которая кроме комплиментов ничего значимого Америке предложить не может. Ее товарооборот с США — микроскопический, она не имеет транзитного значения, а ее вес в Европейском Союзеслишком мал, чтобы формировать некую "протрамповскую" коалицию в Европарламенте. А стиль господина Орбана настолько противоречив и токсичен, что даже Европейская народная партия — крупнейшая христианско-демократическая фракция в ЕП — не принимает его обратно в свои ряды.

Таким образом, у Орбана просто нет карт для разговора с Трампом. Ему нечего предложить взамен, чтобы убедить снизить давление на Россию. Поэтому можно с высокой долей уверенности сказать, что визит Орбана в Вашингтон закончится ничем. Если бы это было не так, мы бы уже увидели либо утечки информации с американской стороны, либо триумфальные заявления самого Орбана о "победе".

Смотрите видео интервью Максима Гардуса Главреду о причинах отказа стран ЕС от выполнения санкций против российской нефти:

И если говорить о том, что влияния у Орбана действительно нет, как вы сказали, то вопрос о Германии. Потому что в контексте этих санкций сначала появилось заявление канцлера Германии Фридриха Мерца, который просил вывести из-под санкций часть немецкого подразделения "Роснефти". Позже появилась информация о том, что действительно именно немецкое подразделение "Роснефти" вывели из-под действия новых санкций. Почему так произошло и могут ли аналогичные решения принять и в других странах, где представлены "Роснефть" или "Лукойл" в Европе?

Здесь нужно учитывать предысторию. Требования Германии абсолютно законны и логичны. Ведь Россия накапливала энергетические активы в Европе десятилетиями. В частности, подразделения "Газпрома" владели крупнейшими в Европе подземными газовыми хранилищами в Германии. И когда Россия готовилась к войне с Украиной в 2021 году, она умышленно не закачивала газ в собственные коммерческие хранилища, чтобы в случае начала войны можно было шантажировать Европу ценами на газ и таким образом заставить ее не поддерживать Украину. У "Роснефти" также было много нефтеперерабатывающих заводов по всей Европе, в частности в Германии. Но как только началась война, немецкое правительство взяло эти предприятия под свой контроль. Сейчас они не работают на Россию — ими управляет Германия.

Да, Германия их не национализировала, потому что в Европе действует принцип неприкосновенности частной собственности. Национализация иностранных активов — это сложный и длительный процесс, который может тянуться годами, с судебными разбирательствами. В Германии к этому относятся крайне строго.

Поэтому нет смысла вводить санкции против НПЗ, которыми фактически управляет немецкое государство. Юридически они все еще принадлежат России, но де-факто не контролируются ею. В таком случае санкции ударят скорее по Германии, а не по России. А вот против других активов, которые по-прежнему управляются Россией — например, АЗС "Лукойла" — санкции вводить нужно и правильно, в том числе и в Германии. Поэтому в данном вопросе с Мерцем можно только согласиться.

По Японии вопрос возник сегодня, потому что мы видим, что Трамп находился в Азии и вел переговоры, в том числе встречался с премьер-министром Японии Санаэ Такаити. Появилась информация, что после этой встречи Япония якобы отказалась поддерживать американские санкции, касающиеся ограничения российской нефти. Насколько это может сказаться, и как вы это прокомментируете?

Исторически сложилось так, что Япония крайне бедна энергоресурсами. Там практически нет ни газа, ни нефти, ни других энергоносителей. Она почти на 100% зависит от их импорта. При этом это страна с большим населением, высоким уровнем автомобилизации и развитой промышленностью. Нефть нужна не только для двигателей внутреннего сгорания, но и для производства пластмасс, полимеров и множества других материалов.

Япония вложила значительные средства в разработку месторождений газа на территории России — прежде всего на острове Сахалин, который, кстати, некоторое время принадлежал Японии. Там действует проект "Сахалин-2", в котором есть и российская, и японская доли. Объемы поставок по этому проекту составляют примерно 10% потребления сжиженного природного газа Японии — немного в масштабах всей страны, но все же важно, особенно учитывая, что это и их собственные инвестиции.

С начала полномасштабного вторжения ведется активная дипломатическая работа: проходят многочисленные переговоры — как публичные, так и неофициальные. В них участвуют и нынешняя, и предыдущая американские администрации, представители Евросоюза и Украины. Тем не менее, Япония крайне обеспокоена своей энергетической безопасностью и старается сохранить стабильность поставок.

Во всем остальном ее позиция по войне однозначна — Япония поддерживает Украину. Она голосует "за" на всех международных площадках и, между прочим, входит в пятерку крупнейших финансовых доноров (среди невоенных). По объемам помощи она опережает, например, Италию.

Оружие Япония не поставляет — по конституции у нее нет полноценной армии, — но финансовая поддержка очень ощутимая. Однако именно в энергетическом вопросе Япония проводит четкую "красную линию", и это сохраняется уже при третьем, если не четвертом премьер-министре с начала вторжения. Никто из них не пошел на разрыв энергетических связей с Россией. Америка, в свою очередь, предложила довольно экстравагантный вариант — заменить российский газ поставками с Аляски. Теоретически там действительно большие запасы, но добыча в таких условиях требует колоссальных инвестиций.

Появлялась информация (скорее экспертная, чем официальная), что Япония рассматривает возможность вложить средства в разработку аляскинских месторождений и перевозить сырье морем через Тихий океан — географически это недалеко. Однако японцы считают этот вариант слишком дорогим, технически сложным и долгосрочным. В таких экстремальных условиях нет гарантий стабильной добычи, а нефть и газ стране нужны не "через пару лет", а уже сегодня.

Поэтому все надеются, что переговоры с Японией завершатся удачно и удастся найти хотя бы переходную формулу — например, постепенное сокращение закупок у России. Тем более что Япония, в целом, страна проамериканская: нынешний премьер учился в США, прекрасно говорит по-английски, имеет хорошие связи в Конгрессе и так далее. Но, несмотря на это, национальные интересы пока перевешивают политические, и отказаться от российских энергоносителей Япония, судя по всему, не готова. А жаль.

Если говорить в целом о санкциях и о том, как быстро мы можем увидеть от них эффект, каковы ваши прогнозы—когда это будет наиболее заметно?

По сути, мы уже видим его каждый день. Каждый миллиард долларов, который Россия не получила, — это десятки тысяч "шахедов", которые она не произвела. Это сотни крылатых и баллистических ракет, которые не были выпущены. Это меньше "Кинжалов", меньше "Искандеров", летящих по нам с вами.

Доходы России от экспорта углеводородов заметно сократились. И это постепенно влияет на ее способность финансировать производство вооружений. Ведь производство военной продукции формально увеличивает ВВП, но это иллюзорный рост. Если заплатить одному человеку 100 гривен, чтобы он выкопал яму, а другому — 100 гривен, чтобы он ее закопал, ВВП вырастет на 200 гривен, но никто от этого счастливее не станет. Так и в случае с Россией: когда она тратит огромные средства на производство ракет, которые потом запускает в Украину, — да, кто-то временно получает зарплату, подрядчики зарабатывают, но в целом деньги из экономики вымываются. Поэтому чем меньше средств остается у России, тем меньше она может направить на военную промышленность.

Доходы от экспорта углеводородов крайне важны для российского бюджета — это примерно 30–40% федеральных доходов в разных формах. Это и налог на добычу полезных ископаемых, и арендные платежи, идивиденды госкомпаний, и косвенные налоги, налоги на труд и так далее. Главный экспортный товар РФ — нефть. Здесь снижение доходов ощутимо, но все еще недостаточное. А вот по газу оно действительно колоссальное.

Если раньше, в лучшие годы, Россия поставляла в Европу до 140 миллиардов кубометров газа, то сейчас — около 13 миллиардов. То есть падение более чем в десять раз. При этом Европа была для России самым выгодным рынком: она платила много, вовремя и в евро.

Альтернативные рынки для российского газа так и не найдены. "Сила Сибири-2" остается проектом на бумаге — бесконечно подписываются меморандумы, но реальных поставок нет и неизвестно, когда они будут. Мы уже видим исследования, которые показывают, что во втором полугодии 2025 года объемы производства военной продукции в России начинают снижаться. Пока незначительно — это не крах, речь идет о нескольких процентах, но это первые признаки того, что ресурсы, накопленные за "сытые" мирные годы, начинают проедать. И на прежний бешеный темп производства оборонной продукции денег уже не хватает. Все это свидетельствует о том, что давление по уменьшению доходов России нужно продолжать, продолжать и продолжать.

Поскольку сейчас наблюдается уменьшение выпуска военной продукции в России. Даже согласно условно официальным российским источникам — какими бы искаженными они ни были — видно, что в российской экономике есть проблемы. И тогда возникает логичный вопрос — как долго Россия сможет вести войну в Украине в таком режиме, если санкции будут введены и их выполнение будет контролироваться?

Никто этого не знает точно. Надо делать все возможное, чтобы усиливать негативные эффекты для российской экономики. Предсказать предел хрупкости чрезвычайно сложно: мы знаем страны, которые жили под санкциями десятки лет. Мы также знаем примеры, когда страны прекращали войны, хотя ни один сантиметр их территории не был занят противником (например, Германия в Первой мировой войне). Это очень сложный и малопредсказуемый процесс. Главная задача — продолжать давление.

А его еще есть куда наращивать. Европа продолжает покупать сжиженный природный газ у России — более того, в период полномасштабной войны объемы поставок увеличились. Хорошо, что принят девятнадцатый пакет санкций, где прописано, что краткосрочно некоторые контракты прекратятся через несколько месяцев, а долгосрочные — с 2027 года. Хотя хотелось бы, конечно, чтобы они уже были прекращены.

В Европу по-прежнему поступает, пусть и в меньших объемах, российская нефть. Продолжаются поставки трубопроводного газа. Это те направления, на которых можно было бы усилить давление.

Что еще можно сделать? Имеет смысл найти рычаги влияния на Турцию: для Турции европейский рынок очень важен, она в значительной степени зависит от Европы и является членом НАТО. Игнорировать этот аспект — крайне неверно.

Большая проблема — "теневой флот". В девятнадцатом пакете усиливается контроль над ним, но сейчас он все еще составляет около половины судов, задействованных в поставках. Нужно продолжать работу, чтобы перекрыть эти возможности — в частности те, что касаются Индии: "теневой флот" беспрепятственно ходит в Индию, и если бы этого не было, у Индии появилась бы дополнительная причина отказаться от российской нефти (поскольку трубопровода из России в Индию не существует).

Еще многое можно сделать в юридической и дипломатической плоскости — например, ограничить проход по Босфорскому проливу. Кроме того, путь из Балтийского моря в мировой океан идет через территориальные воды Дании, члена ЕС и НАТО, и до сих пор не найдена юридическая формула, позволяющая задерживать соответствующие танкеры. Таким образом, чтобы уменьшить доходы России на миллиарды и, соответственно, ее расходы на ВПК, еще предстоит большая работа.