"Не верю, что Путин доживет до спокойной старости": генерал-майор СБУ Ягун об Орбане, мафии и россиянах в Европе

Генерал-майор запаса Службы безопасности Украины Виктор Ягун убежден, что проблемы для главы Кремля Владимира Путина сегодняшний день могут создать только российские олигархи, поскольку население не готово к волнениям, а военных после мятежа Пригожина "подчистили".

В интервью "Апострофу" он рассказал, почему не верит в спокойную старость российского диктатора, об активности российских спецслужб в Украине и убийстве полковника СБУ Ивана Воронича, действительно ли Дональд Трамп может быть агентом "Красновым" и связи Виктора Орбана с российской мафией.

– Как вы думаете, внутри России покушение на российского диктатора возможно?

– Очевидно, возможно. Российская историография множество примеров приводит. У них, по-моему, только один или два руководителя отошли спокойно без каких-либо условных скандалов. Это если брать от Московии, Российской империи и Совецкого Союза и сейчас России. Это Хрущев и Ельцин. Ельцина попросили, наверное, а Хрущева отправили на пенсию. Все, все остальные – это непонятные действия, непонятно, что происходило, как снимали, как ставили, взрывали, убивали.

Такова история. Они эту историю сами творят и сами радуются ей. Потому что будет с настоящим, никто не знает. То, что он многим подорвал будущее, однозначно. Я думаю, что очень много и чиновников и бизнесменов надеялись спокойную жизнь провести в Европах, на яхтах, во дворцах.

– Всего этого уже нет?

– Не то, что нет, можно фамилию менять, какую пластику делать, еще что-то такое. Но когда ты чувствуешь, что ты либо преследуешься, либо под давлением, то оно некомфортно. И, имея такие деньги, ни они, ни дети, ни правнуки не могут нормально себя в будущем чувствовать. Потому это для них серьезный удар.

Не очень кто хочет об этом говорить. Время от времени следует какая-то информация, тот же Дерипаска, какие-то пленки были, где они о чем-то говорили, но в своей общей массе – это народ, у которого есть тот менталитет, который они все имеют. Они подхалимы возле своего первого, как они его называют, и сказать в глаза то, что они о нем думают, наверное, и не соберутся.

Но где-то может действительно стукнуть, может какой-то черный лебедь прилетит. Я не верю в то, что Путин доживет до спокойной старости. Кто-то говорит, что запустили искусственный интеллект, и он рассчитал, что ему предстоит дожить до 85 лет. Я так долго ему не даю.

– Вы вспомнили Ельцина, но, похоже, его не просто попросили, его система ФСБ убрала от власти. Что вы знаете об этом?

– Думаю, да, потому что они четко вели свои действия, плели такие сети на тот момент. Они, кстати, не очень-то верили, что смогут продвинуть своего человека. Они больше надеялись, что кого-нибудь продвинут и будут контролировать его. Там было много претендентов. Когда появился претендент из среды, они очень долго обдумывали. Это так, конспирология. Понятно, что никто этого не подтвердит. Но они очень долго обсуждали кандидатуру и определили, что, слушайте, это нам точно не помешает. Он из нашей среды, мы знаем, как его контролировать. Он "реальная моль", как они его называли.

– То есть это его реальный позывной?

– По нему видно было, что он серая мышь, не высовывается. Но даже не по этому, люди рассказывали о должности, которую он занимал в Германии. Не самая престижная должность, но она позволяла в определенной степени быть в той среде, которая в перспективе должна была дать возможность точно получить более-менее порядочную должность в Санкт-Петербурге, некоего начальника отдела, и спокойно себе потом уйти на пенсию. Но вышло так, как вышло.

Союз развалился, все системы сломались. И он просто вовремя связался с криминалитетом, который решил, что этот человек нужен им во власти. И продвинул его к Собчаку [Анатолий Собчак – бывший мэр Санкт-Петербурга, один из соавторов Конституции РФ, считается политическим наставником Путина, – прим.ред.] .

Я не хочу повторять эти истории, они всем известны, но о чем идет речь? Речь идет о том, что на самом деле так называемая "контора", чекисты, действительно мечтали о возвращении старых времен, но с определенной модернизацией, то есть чтобы не было контроля со стороны партийных органов, чтобы они руководили процессом. Здесь вышло совсем иначе.

– Так Путину удалось вот этой чекистской системе в России взять власть и все загнать под контроль? Вышел ли Путин из-под контроля чекистской системы и выстроил ее вокруг себя?

– Он вышел из той системы. Он создал свою спецслужбу, четко работающую только на него. Это ФСО, Федеральная служба охраны. Она в какой-то степени даже вышла на первое место. Он четко расставляет пришедших через эту охрану людей или близких к себе по тем или иным должностям. Уже начали подтягиваться дети тех, кого он расставлял, мы знаем об отдельных фамилиях. Это говорит о том, что они системно строят свою отдельную элиту, не собираются отступать и четко просчитывают каждый шаг.

Специалисты определяют три системы, которые могут повлиять на Путина: экономическую, военную и социальную. Социальная – это подразумевается население, то, что у нас называется гражданским обществом, у них его нет. У них есть население, которое реагирует на какие-то социальные проблемы.

Вот сейчас нет бензина в большинстве регионов и это достаточно серьезно влияет на то, почему в Кремле начинается возмущение, они понимают, что просто так это не остановить, надо как-то уладить. Путин бегает от страны в страну: Беларусь, Казахстан, сейчас с Азербайджаном договариваются, чтобы закрыть этот вопрос, который создали для них Силы обороны Украины.

С военными он считает, что разобрался. Если в начале широкомасштабного вторжения мы еще время от времени слышали какие-то фамилии генералов, условных суровикиных, уважающих их, что они на что-то всплывают, то после мятежа Пригожина, после снятия Шойгу, после определенных арестов и пертурбаций, мы не слышали о каких-то знаковых фигурах на фронте или в Министерстве обороны, к которым бы относились с каким бы то ни было уважением.

– То есть военных отодвинули?

– Не просто отодвинули, почистили, он испугался.

Остается экономическая составляющая. Это то, что на что мы пытаемся повлиять, она частично связана с социальными проблемами, но все же экономическая – это откуда берутся деньги на войну, откуда берутся деньги у олигархов и нет ли у этой олигархически-чиновничьего конгломерата проблем с деньгами, или они ощущают.

На данном этапе у них 50 на 50, то есть у них есть и нормальные проекты, которые они где-то закрывают, особенно касающиеся военных. Пока не чувствуется, что у них какая-то чрезвычайная проблема, только неприятности – нет возможности выйти на пенсию и пожить на островах.

Поэтому вопрос: из какой среды может возникнуть у него проблема? С военным вроде бы разобрался, спецслужбы – это отдельная тема, общество не готово возмущаться. Остаются только бизнесмены. Если бизнесмены не объединятся и не найдут какого-нибудь капитана в его охране, который может взять на себя ответственность и заработать немного денег, то пока какого-то просвета не видно.

– А иностранные спецслужбы могут сработать или это фантастика?

– Это фантастика. Все знают о лицах, которые плюс-минус неприкосновены – это лидер государства, какой бы он ни был, премьер-министр, отвечающий за экономику, и министр иностранных дел.

– Это такой негласный пакт между государствами?

– Я не знаю, может, где-то это выписано в каких-то отдельных документах, но всегда было принято, что какое бы государство ни было, всегда остаются три человека, которые имеют право плюс-минус появиться на каких-то международных платформах для того, чтобы можно хоть с кем-то говорить. Да, их могут не признавать, их могут не допускать куда-нибудь.

Вот по Путину, видите, есть ордер на арест, правда, он условен, потому что есть страны, даже в Европе, которые игнорируют этот ордер, но вместе с тем он и существует. Он неприятен для него, потому что еще не было прецедента, чтобы отменили ордер. Суд не давал заднюю. Поэтому посмотрим, чем это закончится.

– Исторически, например, на Гитлера были покушения, но они были внутренние. И даже его начальник Генштаба Вильгельм Кейтель, если я не ошибаюсь, спасал Гитлера при такой попытке покушения. Что интересно, Кейтель затем подписал капитуляцию Германии, а согласно решению Нюрнбергского суда его повесили.

– Все дело в том, что даже Сталин, и это подтверждается в мемуарах многих, не желал смерти Гитлера, все желали взять его живым. Всем он был нужен живым. И я четко уверен, что и Путин очень нужен живым.

– Кому?

– Я думаю, чтобы показать, что все-таки международное право существует, его нужно уважать. Насколько удастся это доказать, ну пока международное право трещит.

– Вы сейчас вспоминаете историю, возможно, Слободана Милошевича?

– Не только его, еще есть несколько лидеров африканских государств, которые попали в Гаагу после своей отставки или попытки где-то там скрыться.

– То, что Путин выстраивал на России, то же Россия пыталась экстраполировать и на Украину: пророссийские политические силы, согласование, кто будет премьером, кто министром, кто будет энергетикой заниматься, газовой трубой. То есть та парадигма, которую создали в России, активно экспортировалась, по вашему мнению, не только в Украину, но и в другие страны?

– Да, они до последнего и, наверное, и сейчас не понимают, что мы разные. Если с Кавказом еще могут понять, что Кавказ – Средняя Азия, страны Балтии – оторванный лом, как они говорили. Беларусь и Украина для них были просто, как соседняя квартира в коммуналке. Они просто не представляли себе, что может быть иначе.

Меня всегда удивляло, что были адекватные аналитики, специалисты, которые рассказывали, что на самом деле это не так, что есть свои нюансы, их нужно учитывать, а они их просто игнорировали. А специалисты, эксперты, выступавшие где-то по телевидению особенно, говорили, знаете ли, у меня теща из Житомира, я ее видел три года назад, и я точно знаю, что в Украине происходит. Где-то на таком уровне.

– А вот вся компания Медведчука, Бойко и все остальные к какому крылу, так сказать, по вашему мнению, принадлежали? Они говорили: "Путин, заходи, здесь тебя все ждут" или наоборот говорили, что, как вы сказали, есть нюансы?

– Нет, они этого не говорили. Они просто грубо использовали Россию. Они наоборот запускали туман, что мы можем, мы знаем, мы разбираемся, мы сделаем все, что вы хотите. И это заверение, что мы сделаем все, что вы хотите и будет все так, как вы хотите, оно, возможно, и сыграло злую шутку с российской политикой.

– Это то, что Путин принял решение о войне?

– Они приняли окончательное решение о войне еще в 2009 году. И об этом писал, сейчас интересно было интервью Ярослава Грицака, историка из УКУ, где он рассказывал, и я это могу подтвердить, потому что у меня очень дружеские отношения с Александром Литвиненко, это бывший секретарь СНБО и экс-руководитель Службы внешней разведки. Он аналитик и в 2009 году выпустил серьезную статью, где четко все разложил по полочкам и сказал, что следующие – мы. После Грузии даже не возникало никаких сомнений, просто нужно было готовиться еще тогда.

– Насколько активны российские спецслужбы в Украине сейчас? Возможно, это болезненная для вас тема, потому что в июле был убит полковник СБУ Иван Воронич, патриот, человек, который воевал. И это было сделано, я так понимаю, по указанию российских спецслужб.

– Однозначно, потому что Иван, несмотря на то, что о нем немногие слышали в обществе, довольно известным был личностью. Он был на ключевых должностях после 14-го года. Во-первых, я был причастен к тому, что он вообще попал в Службу безопасности в свое время. Это был 98-й год.

И на моих глазах он из оперативного сотрудника стал начальником главного отдела защиты национальной государственности во Львове. Он был не очень удобен начальником, потому что он действительно был патриотом Украины и были конфликты, особенно во время пребывания Януковича у власти, потому что требовали одно, а он поступал так, как он это видел.

Обвинений очень многое было в его адрес, но в 14-м году мы совместно с ним приняли решение, он пошел на повышение в Киев и был на тех ключевых должностях, на которых нужно было быть. Он был и в подразделении, которое первым начало негласную борьбу на оккупированных территориях. И первые реальные и правильные акции по возмездию так же за его подразделением были.

Когда широкомасштабная война началась, он не исчез. Был период, когда его перевели на штабную работу, но как только началась война, он сразу, понимая, что, возможно, нет поддержки на руководящих должностях, пошел в подразделение, занимавшееся непосредственной боевой работой на линии столкновения. Все знают об этой работе, Альфа активно работает, он пошел в Альфу и, несмотря на свои полковничьи погоны, выполнял любую работу, которая попадала ему в руки. Поэтому Иван – это отдельная история моей жизни и действительно очень большая для меня потеря была.

– Кстати, петиция по присвоению Ивану Вороничу звание Героя Украины набрала 25 000 голосов.

– Да, мы учились в одном вузе, он младше меня, поэтому позже закончил. Это Львовский лесотехнический. Это же у нас базовый для спецслужб вуз был. Как ни странно, во Львовской области очень многие сотрудники Службы безопасности вышли из Лесотехнического.

Не знаю почему, но считалось, что там и техническая подготовка и гуманитарная была на высшем уровне. Это базовые вузы – Львовский, Политехнический и Лесотехнический – которые в основном давали будущих офицеров Службы безопасности.

Мы окончили военную кафедру, а уже потом по желанию планировалось. Я, например, в 92 году пошел по рекомендации общественно-политических структур, они тогда направляли активистов. Когда-то говорили, что с Майдана нужно менять кадры, вот я с другого Майдана. В 92-м году я передал документы и так вот попал в Службу.

А Иван уже по моей рекомендации попал. Мы в Лесотехническом сделали стенд о нем и наши ребята проголосовали в областном совете с предложением предоставить ему Героя Украины и сейчас голосование в Верховной Раде было положительное. Я надеюсь, что президент примет правильное решение.

– В убийстве Ивана Воронича, я так понимаю, были задействованы какие-то уголовные силы внутри Украины. То, что российские спецслужбы использовали уголовников для убийства офицера Службы безопасности Украины, может свидетельствовать, что все же какие-то влияния они на криминальный мир оставили?

– Надо понимать, что криминальный мир многогранен. Есть этнические группировки, которые хотят этого или хотят, но контактируют. К примеру, чеченская группировка разделена в Украине. Есть те чеченцы, которые однозначно за независимость не воспринимают то, что происходило в Чечне в 90-х. А есть действительно эмиссары Кадырова, которые пытаются на что-то влиять. Я не самый большой специалист в этом плане.

Если есть этнические группировки в России – грузинские, армянские, азербайджанские – и такие же есть в Украине, то понятно, что между ними есть какие-то контакты. Украинских криминальных группировок нет в России, хотя я бы очень хотел, чтобы они там были, чуть-чуть их там повеселили, знаете.

– Не так давно я записывал интервью с генералом Кириллом Будановым, руководителем военной разведки. Он сказал, что вербовать в России нужных клиентов легко, то есть деньги делают свое дело.

– Да, это правда. Морально-нравственные нормы там вообще отсутствуют. А искать патриотических на самом деле не так уж трудно.

К примеру, израильские спецслужбы работают через диаспору преимущественно и им так комфортно. Как нам работать? Мы также работаем через диаспору. Я рассказывал пример Тюмени, где 70% населения – выходцы преимущественно с запада Украины. Если там что-то происходило, начальника милиции ставят, он из Украины, он заместителя так же из Украины поставит. Там такой конгломерат и уничтожить его в одночасье просто так невозможно.

Так вот, в 90-х годах ячейка сторонников Организации украинских националистов там праздновала провозглашение независимости 30 июня 41-го года. Причем открыто, там никто не прятался. Они ведь никуда не делись, там дети и сами из тех, что когда-то были сосланы туда. И они там остались.

И это только об одном месте. Представьте себе, что в России 20 млн. по происхождению украинцы. Из тех 20 млн, если взять хотя бы 0,00001% – это достаточно значительное количество людей, с благосклонностью относящихся к Украине. Поэтому можно найти человека, который будет помогать на идеологической основе, даже не финансовой. А на финансовой – это вообще не составляет никакого труда, потому что криминалитету безразлично, что делать, с кем воевать, тем более с властью.

– Я мечтаю о том моменте, когда российский стратегический бомбардировщик, взлетающий где-нибудь с базы Энгельс-2, будет сбит переносной реактивной ракетной системой. Возможно, это и произойдет когда-нибудь.

– Кстати, один из моментов, о чем спецслужбы предостерегали Путина, это то, что, оккупируя часть Украины и принимая это население, они запускают в тело России очень опасную силу свободы, свободомыслия.

Это до сих пор появляется даже в Крыму, несмотря на длительное время оккупации и время от времени прорывается на оккупированных территориях, независимо от репрессий и фильтрации. Поэтому они еще будут вспоминать ту ошибку, которую они сейчас совершили.

– Господин Виктор, а насколько глубоко метастазы российских спецслужб и внешней разведки России вошли в глубь тела стран наших партнеров, европейских стран, Соединенных Штатов Америки. Что вы наблюдаете? Например, Орбана можно назвать таким европейским маленьким Путиным?

– Путиным – нет, но то, что он такой где-то маленький Лукашенко – это точно.

– Как это произошло в европейской стране?

– Коррупция. Никто этого не скрывает и Европа это понимает, просто не хочет акцентировать на этом, потому что страна ЕС, НАТО и так далее и так далее.

Я думаю, что процесс его устранения как лишней детали, мешающей двигаться вперед Европе, уже запущен. Есть человек, остающийся при тех будто правых взглядах общества, преобладающего в Венгрии, но это такие правильные взгляды, ценности, моменты, связанные с историей, но точно не с ностальгией по России.

– Вы о выборах говорите? Я считаю, что генералов в отставке не бывает, когда генерал говорит, что процесс запущен, здесь разное можно подумать. Вы говорите о парламентских выборах в следующем году?

– Я о выборах в следующем году, тенденция положительная. Лично меня это радует, потому что я очень боялся, что после тех процессов, которые были в Венгрии, ее может очень сильно качнуть влево. Это не самый лучший вариант. И очень хорошо, что сейчас это примерно те правые, которые пришли к власти в Италии.

– Но это сейчас не типично, да? Потому что Дональд Трамп задает много трендов для западного мира сейчас. И европейские партнеры, в том числе такие как Орбан, пытаются Трампа копировать во многом.

– Да, но премьер-министр Италии [Джоджа Мэлони] как раз задает тот тренд, который должен быть принят. То есть есть вопросы по внутренним проблемам, есть вопросы с мигрантами, есть вопросы традиционных ценностей, каких-то исторических моментов, но это не значит, что мы должны закрываться и двигаться в неизвестном направлении, потому что нам хочется быть самими собой. Это неправильно.

– Я то, что в России сейчас, называю национал-фашизмом.

– Оно так и есть. Путин не скрывает, что человеком, идеологию которого он поддерживает, является Иван Ильин – русский фашист, причем такой махровый.

Его идеи, если бы были запущены в Германии, наверное, были бы еще более жестокими, чем те, что были у нацистов. Потому что та ярость, которая есть в крови русского населения, еще и возложена на эту идеологию, она просто очень страшна. Что рассказывать? Мы его видели под Киевом.

– Что касается Орбана, я видел расследование о Викторе Орбане и российском криминальном авторитете Семене Могилевиче. У них есть подпочва, которая может дать возможность для настоящих расследователей докопаться до истины и установить связи премьера Венгрии с российской мафией на топ-уровне?

– Я сомневаюсь, я думаю, что подчистили документы. Вместе с тем, вот если взять биографию Орбана и посмотреть в контексте волн, как у него менялось мнение, идеология, привязанности, то очень много вопросов возникает и эти вопросы складываются в один пазл, когда понимаешь, что наверняка за тем всем стоят большие деньги, коррупция, российский газ и нефть. Мы знаем, что в Украине происходило с подписанием тех или иных соглашений, и кто на чем зарабатывал. Я думаю, что это где-то примерно та же история была.

Не может человек, начинавший как национал-демократ, достаточно мощный, так резко переродиться. И для Европы эти дворцы, мини-Геленджик в Венгрии это просто плевок в лицо венгерского народа.

– В общем, друзей Путина в нормальных странах хватает, к сожалению. Что вы думаете, насколько реальна опасность консолидации этих друзей Путина, даже в дружественных для Украины странах?

– Это тот клуб, на который рассчитывает Россия, и который она расширяет. В Европе у них не всегда все выходит, потому что они все же начинают с нуля. Они даже пытаются часть диаспоры, которая эмигрировала туда еще 30 лет назад после развала [привлечь].

Особенно это видно по Германии, иногда то там, то где-то проявляются бывшие граждане или России или Казахстана, условные немцы. Они проявляются, собственно, в тех структурах странных, как Альтернатива для Германии и пытаются быть там активными.

Очень много активистов, к сожалению, появилось в крайних праворадикальных структурах, близких Республиканской партии в Соединенных Штатах. Было зафиксировано, когда был штурм Капитолия, что часть людей между собой общались на русском языке. Это даже никто не скрывал, потому что есть документальные кадры.

А появление среди французских протестующих, желтых жилетов, флагов ДНР и ЛНР. Что они там делали, эти флаги? То есть, если есть какое-то утро, они пытаются ее расширить до раковой опухоли и эти метастазы начинают куда-то распространяться.

А используют все: и старую диаспору, и новую диаспору, и церковь как разведпункты, культурные центры, созданные отдельно и при посольствах. Время от времени масштабирование начинает прекращаться, но все равно оно еще остается.

И слава Богу, что контрразведки отдельных стран опомнились и начали активно работать по той среде и у них есть результаты. К сожалению, Россия так же активно там работает, использует не только своих граждан, но и многих граждан других государств, русскоязычную среду подтягивает под себя.

И последние случаи, даже попытка поджога офиса "Новой почты" в Бухаресте. Кто стоял за этим? Два гражданина Украины, которых завербовали российские спецслужбы. Но граждане Украины, это принципиально для того, чтобы показать, что они прибывают в Европу и вместо того, чтобы работать, участвуют в диверсионной работе, поэтому надо отказываться от помощи Украине.

– Кстати, Дениса Вороненкова, бывшего депутата Госдумы Российской Федерации в Киеве, если я не ошибаюсь, тоже убили руками украинцев?

– Не просто украинцев, а еще и прошедших АТО патриотов Украины. Их просто под чужим флагом завербовали и откровенно сказали, что, знаете ли, это враг Украины, его нужно ликвидировать, потому что он много вреда нанесет нам.

– От ваших коллег я слышал, что Вороненков был носителем очень ценной для Украины информации.

– Он один из немногих, выступивших против аннексии Крыма, не сразу, там были свои нюансы, но когда до него дошло, чем все это может закончиться, он принял решение перейти сюда.

Кроме того, что он действительно имел ценную информацию, он еще и имел влиятельные контакты и знал, какие контакты можно использовать против России в пользу Украины.

– Знаете, вот что касается культурных центров России в разных странах. Мой друг из Франции, чеченец, прошедший две войны России против Чечни, говорит: "А почему никто не обращает внимание на "культурный центр" русский в центре Парижа? Это место, где вербуют граждан других стран и политиков в том числе. Начинается все очень красиво - с водки, икры и музыки Чайковского. А вот следующий этап это вербовка спецслужбами. Как-то повлиять на это можно?

– Все зависит от контрразведки и от ее работы, потому что когда ты начинаешь докапываться до биографии тех или иных людей, возникает очень много вопросов, почему этого человека в начале его карьерного роста не остановили или даже перед этим всем не предупредили, что это опасно.

Например, когда проводилось расследование после того, как началась война России против Грузии, там была женщина из Скандинавии, очень уважаемая активистка международных общественных структур, но ее выводы были таким образом выписаны, что в конце концов выяснилось, что Грузия виновата в том, что Россия на нее напала.

Когда взяли биографию этого человека, вышли на то, что она русский язык учила в Москве в институте Пушкина. Возникает вопрос: "Ну что, не понимаете, почему она там училась и кто на самом деле за ней стоял?"

Россия, например, сейчас не имеет денег, чтобы серьезно повлиять на Африку, так она восстановила систему обучения, то, что активно использовалось в Советском Союзе. Но те студенты из Африки, Азии учились не только в Москве, но и в Минске, Киеве.

Мы сейчас из-за этих бывших студентов-киевлян достаточно мощные связи налаживаем. Так Россия сейчас это все прекратила. И сейчас возобновила контакты напрямую только через Москву. И сейчас условный институт Патриса Лумумбы будет готовить будущих агентов влияния России в Африке. Сейчас это масштабировали – все бесплатно, до 5000 студентов в год.

Это огромная проблема. Причем они готовят людей разных профессий и технических, военных однозначно, медицинских, физиков, математиков, то есть люди, которые приедут и будут в будущем элитой. Трудно сказать, что можно там сделать.

– Вы о Соединенных Штатах Америки вспоминали. История, которая называется агент "Краснов", это совсем выдумки?

– Это не соответствует действительности однозначно. Мне самому интересно было, я общался с людьми, которые еще с тех пор имели отношение к этой линии, которая отвечала за контакты, за вербовку людей за границей.

Они просто сказали, что это бизнесмен и просто часть средств, свободных в доступе у бывших чекистов, они часть тех денег могли бросить через определенные контакты, а мы знаем, какие контакты, никто это не скрывал, просто легализовать в Штатах.

А человек хотел заработать, имел возможность и приехал, посмотрел: "А нельзя ли там еще один Tower построить где-то там?" Такое дело, знаете. Я не верю, что он что-то подписывал и там его снимали.

– А спецпосланник Стив Виткофф, что за человек?

– Слушайте, ну, это человек, впервые о печенегах услышавший от Путина и для него это было искреннее удивление. Он, возможно, думал, что есть только чероки, а тут еще и печенеги есть.

Человек занимается не тем, чем нужно заниматься. Он может специалист в бизнесе, в каких-то юридических нюансах, но бросать его в дипломатию… Люди годами занимаются тем, чтобы выучить какие-то нюансы дипломатические, а здесь…

– Путин скрыто усиливает мобилизацию. Россия не отказывается от своих максималистских планов по уничтожению Украины. Мы видим с вами разночтение и среди наших партнеров. По сути, снова решается вопрос сохранения украинской государственности. Как и что мы должны сделать, чтобы сохранить украинское государство?

– Во-первых, нам нужно знать историю и не повторять ошибок, которые были буквально 100 лет назад. Не будем где-то забегать дальше. Этого достаточно, потому что мы совершили тогда огромные ошибки. Но у нас другая ситуация, чем было сто лет назад. У нас тогда не было поддержки. Европа поставила на другие государства, и они смогли вырваться.

Как они сейчас существуют и в каком состоянии, это другое дело, я имею в виду первую очередь Польшу и Финляндию, потому что и от них что-то отрезали в свое время, но они есть, они существуют, они идут вперед. И думаю, что нам нужно следовать именно этому примеру.

Единство – это второе. То есть историческая память, единство и думать перед тем, как что-то делать, не поддаваться на провокации, потому что Россия на фронте выиграть не может и все, что она сейчас будет делать, – дестабилизация ситуации внутри страны, создание противоречий, чтобы люди вышли условно на улицу с баняками и начали стучать, что нам есть нечего, нет света. Это все проходимое. Если мы сейчас прогнемся, у нас ничего вообще не будет. Нас не будет.

– Российские спецслужбы, по вашему мнению, развивают боевой опыт и опыт терроризма в разных странах? Здесь можно и отравление вспоминать, и попытки убийства во что бы то ни стало на самом деле. Деградируют ли, учитывая тоже очень непростую и сложную ситуацию в самой России?

– Я думаю, что деградируют. Нет того изящного искусства, на которое когда-то они указывали, нет нового Судоплатова [Павел Судоплатов – руководитель советских зарубежных диверсионных спецслужб, офицер НКВД, убийца первого руководителя ОУН Евгения Коновальца, происходит из Мелитополя, – прим.ред.] , кто бы ни скрывал следы. Некоторые вещи очень неуклюже делают, потому что от них требуют результата. Результат не всегда получается, а денег много. Когда есть много денег, оно охлаждает. Еще коррупция, возможность заработать на тех же деньгах, которые отдаются на те или иные операции.