Що буде з Україною, якщо зараз заморозити війну: інтерв'ю ексміністра Юрія Костенка

Російський диктатор Володимир Путін не зацікавлений у припиненні війни. Він продовжує замилювати очі Дональду Трампа, що нібито це Україна не готова до перемовин і відкидає пропозиції щодо миру. Проте це лише звичайна російська "дипломатія" – максимально тягнути час і водночас – продовжувати чинити злочини в Україні, адже продовження війни вкрай потрібне диктатору.

Крім того, якщо заморозити війну – саме Росію чекає найгірший сценарій. Більше про те, що буде з Росією та Україною, якщо зараз зупинити бойові дії – в інтерв'ю 24 Каналу розповів ексміністр охорони навколишнього природного середовища та ядерної безпеки Юрій Костенко.

Де Путін помилився з "мирним планом"?

Список з 28 пунктів, який США начебто запропонували Україні, став "холодним душем" – зреагували усі, хто хоч якось співчував або підтримував Україну. Не було байдужих. Цей так званий "мирний план" Віткоффа – Дмитрієва. Що це було – інформаційна спецоперація? У якому місці ми перебуваємо?

Моя думка опирається, зокрема, і на власний досвід ведення переговорів з Росією. Я був учасником двох великих переговорних процесів: розподіл Чорноморського флоту та переговори щодо ядерного роззброєння. Те, що зараз відбувається – продовження російської війни, яка конче потрібна Володимиру Путіну. Особливо зараз, коли на фронті є певні успіхи російських військ.

Обстріли наближають нас до небезпечної ситуації з блекаутами, а постійна зміна позиції США дозволяє Путіну, який хоче продовжувати війну, через такі пропозиції – вкиди продовжувати це все. Його мета залишається незмінною – знищення української державності. Цей етап можна назвати як чергове замилювання очей США, щоб продовжити можливість вести активні бойові дії проти України.

Чому я так впевнено про це говорю? Це вже третій раунд різного роду начебто мирних потенційних угод, який починався з весни. І все це успішно зупиняється, коли Путін отримує від Дональда Трампа чергову можливість продовжити вести бойові дії.

Я хотів би сказати кілька слів загалом про угоди, які Росія підписувала чи підписує – вони ніколи не виконуються. Ніколи. Я згадав два переговорних процеси. У 1991 році ми починали з того, що 90% Чорноморського флоту було розміщено в територіальних водах України, 10% – в Новоросійську.

Закінчилися ці переговори в 1997 році підписанням угоди, де 90% українського флоту належало Росії та розташовувалося в наших територіальних водах – здебільшого Крим. Вони стояли в базах, які були передані в користування. Це фактично уможливило анексію Криму у 2014 році. Якби там не було російського флоту, то не було б анексії.

Повне інтерв'ю з Юрієм Костенком: дивіться відео

Я категорично відмовлявся від парафування угоди щодо передачі Росії ядерних боєголовок. Мене замінили. Поставили того, хто це парафував, – віцепрем'єра Валерія Шмарова. І далі процес деядеризації України дійшов до того, що третій ядерний потенціал, який належав Україні, опинився в руках російського агресора. Це також уможливило сьогоднішню широкомасштабну агресію.

Ці два приклади показують принципи російської дипломатії та ведення не тільки переговорів, а й виконання тих угод, які Росія підписувала. Врешті-решт Росія є умовним "гарантом" нашої безпеки, суверенітету та територіальної цілісності за Будапештським меморандумом. До цього я хочу додати ще дуже цікаві моменти, які стосуються російської дипломатії.

Росія є членом ООН і Радбезу ООН. Стаття 25 статуту ООН забороняє країнам-членам ООН вести проти іншої країни агресію чи здійснювати агресію, ба більше – втручатися у внутрішні справи. Росія все це порушила. Вона є активним членом МАГАТЕ, входить у керівні органи, й при цьому здійснює акти ядерного тероризму. Той, хто намагається це робити, повинен нести покарання від всього демократичного чи цивілізованого світу. Та й ОБСЄ – це про мир в Європі. Там Росія також активно працює.

І що робить Путін? Погрожує європейцям, що він використає ядерну зброю, якщо вони допомагатимуть Україні. Росія підписала різні угоди, але в реальному житті робить таке. Тому не можна довіряти жодним угодам. Я не вірю, що Путін буде виконувати умови цієї угоди, якою б вона не була. Він все одно добиватиметься, щоб України не було.

Ви сказали, що Путін намагається насамперед не захопити Україну як країну, а саме знищити українську державність. У чому тут принциповий момент?

У тому, що російська імперія не здатна повноцінно функціонувати без українського історичного та інтелектуального фундаменту – без українських фахівців. Саме українці, на превеликий жаль, допомагали формувати імперію, яка стала терористом усього світу. Не тільки зараз, але й в попередні часи. Вона постійно дестабілізувала світ війнами, захопленням нових територій і так далі.

І тому без України продовження функціонування російської імперії є неможливим. Навіть якщо взяти цю війну: Росія намагається лякати світ ядерною загрозою, але вона не може відтворити два українські типи носіїв – це "Сатана" і "Скальпель", які виробляв Південмаш.

Останні спроби запуску їхнього "Сармата" закінчилися вибухами на стартовому майданчику. Це ті ж самі високопотужні носії, які виробляв Південмаш. У Росії немає можливості без України та українців продовжувати своє існування як імперія.

З високою ймовірністю цей "мирний план" Віткоффа – Дмитрієва написаний росіянами. Це означає, що Росія апріорі закинула такий план, який неможливо виконувати, щоб обґрунтувати свої подальші бойові дії. Це все для того, щоб не йти на перемир'я, а просто вирвати момент, щоб посилити агресивні дії проти України?

Так, немає сумнівів. Думаю, план полягав у тому, що Путін пообіцяв Трампу, мовляв, Віткофф і Дмитрієв узгодили план і можна рухатися від нього. Вони вкидають це в інформаційний простір, потім викладають вже як початок мирного процесу врегулювання. Водночас Трамп видає нам дедлайн – до 27 листопада. Путін очікував, що Україна категорично відкине це все, а він скаже, мовляв, пропонував все, але не вийшло. І в очах Трампа – м'яч на боці України.

Але відбулося те, чого не очікував Путін, – швидка реакція європейців, які чітко сказали, що план з винагородою агресора за агресію та анексією території не підходить для європейської безпеки. Почалися активні переговори європейських лідерів із Трампом. Йому почали пояснювати, що так не відбувається підписання мирної угоди. Ба більше, що це стосується і безпеки Європи.

Такий був розрахунок Путіна. Він провалився. Ті, хто говорили з Трампом, принаймні на цьому етапі показали, що так робити не можна – не можна говорити про європейську безпеку без європейців. За Україну те ж саме – не можна винагороджувати агресора за війну, яку він розпочав проти мирної держави. Це ж абсурд.

Думаю, зараз буде така ситуація: Путін не визнає те, що народилося в Женеві. Попри всі ці речі, росіяни намагатимуться тягнути час – пропонуватимуть зміни, додатки й все таке. Це продовження того часу. який конче потрібен Путіну, щоб захопити весь Донбас. Його військові керівники переконують, що вони рухаються за планом і десь до кінця листопада чи середини грудня начебто весь Донбас буде окупований.

Але життя показує, що всі їх плани, зокрема й на полі бою, не здійснюються. Тут є час для активізації зусиль Європи з Україною, щоби вже на іншому рівні вести ту роботу, яка потрібна для припинення вогню. Це буде як предтеча подальших переговорів щодо обміну чи не обміну територіями й так далі. Тобто для створення параметрів ведення переговорного процесу.

Переговорний процес не буде ж відбуватися день, два чи навіть місяць. Росія вміє роками тягнути часі дедалі більше видаватиме доручень іншим країнам, які ведуть з нею переговори. А ось припинення вогню – це найбільш принципова тема.

Який сценарій призведе до розпаду Росії?

Але ж європейці, думаю, як і всі інші, розуміють – якщо Росія не планує нічого підписувати, не планує відвертатися від своїх цілей, то який сенс вести перемовини? Навіщо йти до припинення вогню, якщо Путін не збирається до цього йти?

Путін же не каже про це. Йде політична гра. Він каже, що готовий до переговорів, що навіть погодили зі США ось цей план на 28 пунктів. Це – вічна російська практика дипломатії. Тягти час там, де треба, щоб давали простір для їхніх злочинних намірів і постійно вкидати в переговорний процес різні ідеї для цього. Я особисто бачив, як російська дипломатія робить це на практиці, тому тут очікувати чогось від Путіна не можна.

Але є одне "але". Подивімося на цей переговорний процес дещо з іншого погляду і ракурсу. Що може вплинути загалом на переговорний процес? Насамперед ситуація в Україні та українськими збройними силами. Чи достатньо робиться, щоби ЗСУ на фронті не просто утримували, а відтісняли чи зупинили просування Росії?

Що для цього потрібно? Зовсім інша якість забезпечення фронту, насамперед мобілізованими. Для цього треба змінити процедуру мобілізації, мотивацію для мобілізації. Треба зовсім по-іншому будувати мобілізаційну систему.

Тепер щодо озброєння. Багато говорили про українську балістику, дрони, але зараз на полі бою більше російських дронів. Вони використовують новітні китайські технології, і, на жаль, це суттєво змінило баланс війни дронів на користь Росії. Тепер подивімося по артилерійських снарядах. Росія, наскільки я пам'ятаю, може випускати більш ніж 3 мільйони снарядів на рік. Європейський Союз обіцяв ще в перший рік війни 1 мільйон снарядів.

Давайте по інших компонентах. Війна – це економіка. ВВП ЄС та Великої Британії становить десь 23 – 24 трильйони доларів. ВВП Росії – 2 трильйони доларів. Військово-промисловий комплекс Росії і Євросоюзу, навіть без США, це – небо і земля, якщо говорити про сучасні технології та здатність виробляти дуже потужну техніку.

Однак немає головного. У членів НАТО і ЄС немає єдності та принципів, як організувати спільний захист з використанням спільних можливостей. Кожна країна тягне на себе фінансові ресурси, щоб їхній ВПК більше працював. Франція і Німеччина – це найбільш потужні виробники. Далі йде Італія. Британія, хоч і не член Євросоюзу, але враховується. Вони не можуть ніяк між собою домовитися.

Аби Україна дійсно почала перемагати, треба, щоб вони не ось так роками дискутували щодо принципових речей – постачання нам того, чим можна завдати поразки Росії.

І останній штрих показує сутність того, що відбувається. Кілька днів тому міністр закордонних справ Швеції назвала дуже сумну цифру: до сьогодні ЄС купує на 124 мільярди євро більше енергоресурсів (у Росії, – 24 Канал), ніж Україна отримує підтримки у цій страшній війні, хоча ми захищаємо зокрема і Європейський Союз.

Що ж до США – ще президент Джо Байден обіцяв пекельні санкції, але вони такими не були. Це були санкції, але російська економіка функціонувала, а ВПК – розвивався. Адміністрація Трампа змінила парадигму тиску на агресора – замість примусу до миру вони заохочують Росію до продовження війни, обіцяючи фінансування, повернення в G7 і так далі.

Як можна з такою позицією партнерів трансформувати переговорний процес у реальний та довгостроковий мир з гарантіями безпеки? Агресор так себе не поводить, він звик тільки до одного: або програє на полі бою, або в економіці. І це можна зробити з Росією, яка вже і так почала економічне падіння, а далі – не тільки рецесія, а й провал. І потім – розпад Росії. Щоб реалізувати цей сценарій, потрібно, аби ЄС і США змінили ставлення до України.

Щодо української влади також треба називати речі своїми іменами. Коли НАБУ показало, що відбувається в енергетиці… Це лише одна сфера, ще є Міністерство оборони, корупція на кордоні. Це все десятки мільярдів, які мають йти на фронт, якщо ми хочемо перемогти. Звичайно, такими речами перемогти дипломатичну гру Путіна, та на полі бою – це великі ілюзії. Не тільки Заходу, але й української влади.

Що буде з Україною та Росією, якщо заморозити лінію фронту?

На вашу думку, для України наразі є лише два реалістичні сценарії розвитку подій. Перший – західні партнери максимально посилюють нас зброєю, і завдяки цьому ми поступово витискаємо ворога з української території. Другий – припинення вогню на поточній лінії розмежування. А що далі?

Переговорний процес, але не з пряником для Путіна, а з батогом. Передусім – збереження й подальше посилення санкційного тиску. Санкції повинні діяти доти, доки не буде досягнуто реальної мирної угоди, а не навпаки, як дехто пропонує зараз. Мовляв, спочатку починаємо переговори, а санкції послаблюємо. За такої моделі Росія просто продовжуватиме воювати роками.

Згадайте "Мінський процес" – він відбувався на нашій землі, на лінії фронту. І що ми бачили? Постійні провокації, обстріли, вбивства. Так, не в таких масштабах як зараз, але все одно – це не був мир. Отже, щоб справді досягти миру, потрібно зовсім по-іншому вести переговори з Росією. Треба ставити її в такі умови, за яких під тиском вона буде змушена йти на поступки, а не постійно вимагати нових поступок від Заходу, Європи та України.

Довідка. "Мінський процес" – це переговори України, Росії та ОБСЄ, спрямовані на припинення війни на сході України, що проводилися в Мінську.

Якщо Захід припиняє постачання, або якщо ми у певний спосіб зупиняємо вогонь на лінії розмежування, це ж не означає, що Україна визнає втрату своїх територій?

Категорично ні. Це забороняє міжнародне право і, безумовно, Конституція України.

Якщо вдається досягти припинення вогню – що далі? Україна, звісно, намагатиметься переозброїтися, але масштабного "накачування" зброєю, очевидно, вже не буде. Водночас Росія точно переозброюватиметься та готуватиметься до нової агресії.

Є дуже показовий приклад – ситуація на Корейському півострові. Там бойові дії припинили на 38-й паралелі, і переговори про мир тривають досі – з паузами, з конфліктами, але без фінальної угоди. Північна Корея пішла своїм шляхом, Південна – своїм, але формального миру між ними так і немає.

Північна і Південна Корея – це фактично аналог того, що сьогодні пропонується Україні: домовленість не між сторонами конфлікту, а між великими гравцями.

Тоді це була угода між США та Радянським Союзом, а не між самими Кореями. І важливий нюанс – угоду про припинення вогню підписували не президент Південної Кореї та не її уряд. Її підписали Північна Корея і США. Південна Корея відмовилася ставити підпис, бо документ суперечив її національним інтересам.

Тому якщо говорити про найгірший можливий сценарій для України, то це зупинка бойових дій без політичного врегулювання. Лінія розмежування залишається, нічого не рухається – і ми починаємо розвиватися в умовах відносного миру: відновлюємо економіку, користуємося обіцяними Заходом програмами підтримки, інвестиціями та фондами відбудови. Росія ж іде своїм шляхом.

А тепер – до питання про війська. Що робити Росії з її армією після зупинки вогню? Це і для нас надважливе питання. Сьогодні активно обговорюють, якою має бути чисельність української армії – мільйон, вісімсот тисяч, шістсот тисяч? Треба чесно сказати: у мирний час утримання армії на рівні мільйона потребуватиме колосальних ресурсів. Україна не зможе фінансувати такі масштаби самостійно – у нас просто немає для цього достатніх коштів.

Армія мирного часу й армія воєнного часу – два абсолютно різні масштаби та дві різні моделі. Наприклад, в Ізраїлі, коли почалася війна з ХАМАС, мобілізували близько 300 тисяч резервістів. Резерв існував, проте не вимагав утримання гігантської армії в постійній бойовій готовності.

У Росії ж у разі зупинки бойових дій виникне величезна проблема: куди дівати мільйон чи півтора мільйона військових, які повернуться з фронту? Вони не сидітимуть нескінченно на лінії розмежування. Тому після припинення вогню постане питання контролю цієї лінії. Це вже інший етап. Чи зайдуть війська ООН, чи "Коаліція охочих", чи інший міжнародний механізм – але хтось має забезпечувати, щоби бойові дії не поновилися.

Росії ж, щоб перевести величезну кількість військових у "мирне річище", потрібно забезпечити робочі місця або хоча б гідну для життя зарплату. Але створити такі умови швидко – неможливо. Переведення воєнно-промислового комплексу на мирні рейки займе щонайменше п'ять років і потребуватиме колосальних інвестицій. Таких коштів у Росії немає.

До речі, навіть під час війни Кремлю важко контролювати своїх так званих "героїв СВО". Наприклад, нещодавно один такий контрактник повернувся після полону та розстріляв 7 товаришів по службі. І це не єдиний такий випадок.

Навіть якщо США, умовно, пообіцяли б зняття санкцій, – змусити приватний капітал повернутися в Росію неможливо. Досвід повоєнного відновлення Німеччини показує, що лише близько 10% інвестицій були державними, решта надходила саме від приватного бізнесу. А приватний бізнес у Росію зараз не піде, бо він уже втратив там мільярди через конфіскації, свавілля влади та непередбачуваність російської політичної системи.

Капітал повернеться лише тоді, коли буде впевненість, що в цій країні можна працювати без ризику втратити все. А нинішня Росія таких гарантій не дає й найближчим часом не дасть. Отже, мій прогноз такий – після припинення бойових дій Росія довго не протримається в нинішньому становищі.

Колосальна кількість демобілізованої, фактично безробітної, армії стане внутрішнім вибуховим фактором. Ці люди почнуть вимагати грошей, роботи, гарантій. Не отримавши цього, вони можуть підняти бунти й розхитати ситуацію всередині самої Росії. Те саме стосується й російської економіки – вона просто не витримає такого навантаження.

Україна ж у разі припинення бойових дій має шанс почати принципово нове життя. Зрештою, після проголошення незалежності ми так і не вийшли з орбіти російських геополітичних інтересів. Ба більше, відмовившись від ядерної зброї, ми фактично зачинили для себе двері стратегічного партнерства зі США та широкої співпраці з Європейським Союзом, які тоді були відкриті.

США пропонували нам стратегічні можливості, Європа – інтеграцію та підтримку. Але тодішня українська влада не спромоглася сформулювати чітку стратегію руху до Європи й до демократичних інституцій. Ми й далі "бовталися" в річищі кремлівських настанов, бо верхівка державного керівництва залишалася комуністичною або посткомуністичною за мисленням.

Тому зараз ситуація принципово інша. Україна має шанс на справді стрімкий ривок, але лише за умови, що після перемоги ми отримаємо нову якість державного управління. У мирному плані йдеться про сто днів, за які має з'явитися влада іншого типу: влада, що керується виключно національним інтересом, влада некорумпована, професійна, готова працювати каторжно заради держави, а не заради власної кишені чи інтересів родичів.

І от тоді можна буде впевнено говорити про остаточну перемогу над Росією. Бо в такому разі повернення всіх українських територій стане лише питанням часу – без жодного пострілу, після неминучого розпаду російської імперії.

Продовження інтерв'ю з Юрієм Костенком – дивіться далі у відео!