Трамп спешит завершить войну, он зависим от согласия Европы и Украины - Жовтенко

Трампу нужно согласие Украины и Европы на мирное соглашение любой ценой, но Украине нельзя соглашаться подписывать что-либо, считает эксперт.

2 декабря в Москве состоялись переговоры между специальным посланником США Стивом Уиткоффом, старшим советником президента США Джаредом Кушнером и российским диктатором Владимиром Путиным.

В то же время глава Кремля накануне, несмотря на показную готовность к диалогу, выступил с рядом угроз, которые были адресованы Европе и Украине. Путин заявил, что если Европа "захочет войны", то Россия "готова сейчас" и "даст ответ", намекая на возможное расширение конфликта, и параллельно пригрозил Украине усилением атак на украинские порты и суда. В такой атмосфере и прошли переговоры, которые Кремль назвал "конструктивными", хотя в итоге встреча завершилась без прорыва.

В интервью Главреду эксперт по международной безопасности Фонда "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива Тарас Жовтенко рассказал, почему Путин надел камуфляж накануне переговоров, почему на самом деле Трамп спешит со сделкой по Украине, как Европа может заставить Китай утихомирить Путина, и способны ли европейские партнеры давить на Трампа.

Перед разговором с Уиткоффом было несколько заявлений Путина в контексте переговоров. А именно звучали угрозы, в частности, относительно ударов по портам Украины, а также угрозы в адрес Европы. С какой целью были эти заявления, и на что эта реакция?

На самом деле это часть переговорной тактики российского режима. Мы начали наблюдать такую пропагандистскую подготовку еще за несколько дней до начала самих переговоров. Так же и предыдущий раунд контактов с американской стороной сопровождался со стороны Кремля аналогичными пропагандистскими акциями.

Традиционно российского диктатора одевают в болотный камуфляж, "запускают" к генералам во главе с начальником Генштаба РФ Герасимовым. Акцент делают на том, что якобы российские оккупационные войска имеют преимущество по всей линии фронта и движутся вперед.

Таким образом Россия пытается создать у американской стороны впечатление, что согласие Путина на такие контакты или на мирный план Трампа для якобы не является обязательным. Но сам факт, что они вообще готовы говорить с трамповскими эмиссарами, подается как "добрая воля" со стороны представителей путинского режима и лично диктатора. Поэтому создается иллюзия, что согласие россиян на обсуждение любых мирных инициатив - это уже их "уступка".

Аналогичную ситуацию мы видели перед тем, как с российской подачи началась раскрутка так называемых 28 пунктов, которые писались в Кремле Дмитриевым. Тогда Путин тоже встречался с Герасимовым, с командующими группировками; ему докладывали, как они "всюду наступают", всех "окружают" и "побеждают".

Даже заседания российского Совета безопасности превращают в пропагандистские шоу. Например, когда в администрации Трампа активно обсуждали возможное возвращение США к ядерным испытаниям - в России нервничали. Тогда заседание, которое якобы должно было касаться безопасности на транспорте, внезапно было "перенаправлено" Володиным (Вячеслав Володин - председатель Госдумы РФ. - Главред) на тему ядерных испытаний, после чего все присутствующие по очереди зачитывали заранее подготовленные доклады.

Так же было и с последним заседанием российского Совбеза. Должны были обсуждать другие вопросы, но Матвиенко (Валентина Матвиенко - председатель Совета Федерации РФ. - Главред) подняла руку и предложила рассмотреть "28 пунктов" - якобы мирные инициативы администрации Трампа.

То есть все работает по одному и тому же сценарию: заседания, которые должны были бы быть о другом, используются как пропагандистская площадка для озвучивания угроз. Параллельно проводятся встречи с генералами в военной форме, которые под копирку повторяют одни и те же тезисы, чтобы не возникло впечатление, что это мнение только политического руководства РФ.

В том же ключе прозвучали и угрозы Путина, который рассказывает, что россияне "готовы" в случае чего "поубивать всех европейцев" и что "не с кем будет вести переговоры". Но при этом, мол, Путин все равно "проявил добрую волю" - приехали Кушнер и Уиткофф, и он согласился с ними встретиться и поговорить о мирном урегулировании.

На кого больше рассчитаны эти запугивания - на Европу или на Штаты?

В первую очередь - на США. И здесь смысл не столько в самом запугивании, а в том, что Путин пытается "набить себе цену" и подать сам факт согласия на разговор о мире как собственное достижение.

Второй момент - усилить у Трампа впечатление, что Россия побеждает на поле боя. Мы видим, что для американского президента это очень важно. Ранее, в предыдущие месяцы, когда Трамп высказывался более благосклонно в отношении европейцев, НАТО и Украины, он повторял, что Россия якобы наступает, но ничего не захватила, ничего нового не контролирует, то есть не имеет достижений на поле боя. Для Трампа это критично - он всегда на стороне победителя, но ему безразлично, кто это. Тогда же звучали тезисы, что Украине надо помочь, потому что она побеждает, что можно подумать о "Томагавках".

А сейчас видно, что к Трампу прорвался кто-то с российской пропагандой (скорее всего - Уиткофф). И теперь Трамп говорит противоположное: что Украина не может победить, "карт нет", что россияне наступают. И очень четко видна синхронизация с российской пропагандой. Поэтому, по моему мнению, эти заявления со стороны РФ рассчитаны не столько на широкую американскую аудиторию, сколько персонально на Трампа и его окружение - чтобы усилить впечатление, что он сейчас на стороне "настоящего победителя", сильной стороны в войне, и что именно этот этап его мирных инициатив может дать какой-то результат.

Как вы думаете, насколько результативными могут быть эти угрозы, учитывая поведение Уиткоффа в предыдущие визиты, после которых мы видели дальнейшую неоднозначную реакцию Соединенных Штатов? Какая сейчас может быть ситуация?

Со стороны Кремля это не просто угрозы ради угроз, хотя и это им очень нравится.В контексте Трампа Кремль давно понял, что суть не в том, чтобы кого-то напугать. Логика взаимодействия путинского режима с администрацией Трампа заключается в том, чтобы добиваться своего не шантажом и страхом, а подкупом.

И параллельно со всеми историями о войне и эфемерных победах, россияне активно раскручивают в общении с американцами и самим Трампом тему выгод для США и лично для Трампа и его окружения от налаживания сотрудничества с РФ. Например, часть из тех 28 пунктов касалась того, что американцы якобы могли бы "забрать" у европейцев замороженные российские активы на 100 млрд долларов, поделить их 50/50 с россиянами и так далее.

Затем Путин "выпускает" Сечина, который рассказывает, что в России "зарыто" полезных ископаемых на 100 трлн долларов, и что на этом можно совместно зарабатывать. Логика Кремля такова: мы не просто "побеждаем" на поле боя и нам не обязательно вообще вести эти переговоры; мы можем спокойно воевать дальше, а можем, как хочет Трамп, - вместе зарабатывать деньги. И выбор для нас одинаково приемлем.

Они пытаются создать впечатление, что именно американцы должны "убеждать" россиян выбрать бизнес, а не войну, потому что россиянам якобы действительно все равно. Неслучайно глава российского ВТБ заявил, что Россия якобы может обойтись и без своих замороженных активов, но Европе "будет хуже", если они решатся их конфисковать, то есть российская пропаганда сейчас пытается сформировать у Трампа и его окружения впечатление, что согласие РФ на переговоры и совместные бизнес-проекты - это "жест доброй воли". И этот шантаж, направленный на США и персонально на администрацию Трампа, имеет целью показать, что у путинского режима вроде бы есть выбор между продолжением войны и бизнесом с американцами. И что именно американцы должны "постараться", чтобы Кремль сделал "правильный выбор".

А есть ли у россиян сейчас такой выбор? Потому что, судя по заявлениям Путина, это с одной стороны выглядит как дополнительные угрозы перед переговорами, а с другой - как определенная паническая реакция.

В логике путинского режима сегодня доминируют экономические интересы. Путину не понравилась не столько история с танкерами, сколько санкции против "Роснефти" и "Лукойла". Это мне напомнило его выступления в Бишкеке на саммите ОДКБ. Где Путин в своем типичном эмоциональном стиле "питерских подворотен" вспоминал о санкциях и сетовал, что он "сам не понял, что произошло".

Для Кремля сейчас ключевое - как продолжать войну против Украины, эскалировать ситуацию не только на нашем фронте, но и на восточном фланге НАТО, но делать это так, чтобы минимизировать влияние экономических санкций. Особенно тех, что касаются "Роснефти" и "Лукойла", ведь именно они серьезно ударили по финансовой стабильности Путина и его окружения.

Ситуация с иностранными активами "Роснефти" и "Лукойла" тоже оказалась критической. Когда в США компания Gunvor, принадлежащая другу Путина, хотела выкупить российские активы, американский Минфин запретил западным участникам участвовать в торгах, прямо указав, что компания принадлежит человеку из ближайшего окружения Путина. То есть фактически это выглядело так, будто Путин продает активы сам себе и сохраняет над ними контроль.

Одним словом, ситуация для Кремля очень болезненная. На этом фоне россияне через Уиткоффа смогли подтолкнуть Трампа к новому кругу контактов и переговоров. И сейчас главная их цель - добиться смягчения санкций США, прежде всего против российского нефтяного сектора.

Мы уже видим определенные признаки того, что у Трампа этому подыгрывают. Начиная с решения об индульгенции Орбану - предоставление разрешения Венгрии на год продолжать покупки российской нефти. Это выглядело как сигнал со стороны администрации Трампа о готовности частично отступить, если россияне "покажут" то, что Трамп хочет видеть.

Теперь очередь россиян. Кремль пытается активно демонстрировать уступчивость, но себе на пользу: подать это так, будто это не безысходность. Потому что на самом деле у них не так много вариантов. Они должны продолжать войну против Украины и дальше реализовывать стратегию подготовки к агрессии против восточного фланга НАТО, иначе внутренняя стабильность режима Путина в РФ - под вопросом.

И самое главное: Путин об этом уже договорился с Си Цзиньпином в начале сентября, когда он ездил на саммит ШОС и парад к 80-летию окончания Второй мировой. Очевидно, что они уже обо всем договорились: Россия будет продолжать войну в Украине и повышать ставки на восточном фланге НАТО. Китай через Северную Корею будет поддерживать эти действия, а благодаря союзу Китая и Индии будет обеспечена финансовая подушка, которая будет страховать Россию от санкций, привлекая всех заинтересованных участников.

Однако санкции против "Роснефти" и "Лукойла", вероятно, немного сорвали эту игру. Видно, что России вдруг понадобились дополнительные ресурсы, которых пока нет у Китая. Еще и Индия не очень заинтересована в этих экономических интригах. Моде не нравятся планы Китая использовать Россию для давления на Европу и США через Украину. Он просто хочет обезопасить себя от санкций, которые Трамп наложил на Индию еще летом.

То есть, вроде бы санкции направлены против российской деятельности, но на самом деле они связаны с тем, что Моди не хочет соглашаться на новые тарифы. Поэтому Индия сейчас не очень активно включилась в финансовый союз вместе с Китаем. А России деньги нужны уже - у них большие проблемы. Поэтому эти действия происходят синхронно с Китаем.

Кстати, буквально за несколько часов до начала встречи с Уиткоффом, Лавров встречался с министром иностранных дел Китая Ван И. Очевидно, что на фоне того, что сейчас происходит вокруг переговоров Путина с Уиткоффом и Кушнером, РФ в пожарном порядке согласовывала вопрос с китайской стороной. Этим Москва хотела показать, в частности Пекину, что в контактах с американцами россияне отстаивают прежде всего стратегические интересы Китая.

Потому что Китай переживает, что Москва может просто сдаться и согласиться на определенные примирения или компромиссы. Это не выгодно Китаю, потому что он еще не готов решить вопрос с Тайванем и ему важно, чтобы в Европе сохранялось напряжение - и в Украине, и на восточном фланге НАТО.

Поэтому Лавров, похоже, пытался успокоить Ван И, говоря, что Россия не ведет переговоры о мире на западных условиях. Но, мол, подкиньте нам денег, потому что ситуация немного неудобная.

Поэтому Кремль фактически будет продолжать навязывать американцам свои ультиматумы и говорить, что нельзя позволять Европе испортить "peace deal" и будущие бизнес-проекты. Или мы заставим Украину капитулировать и согласиться на эти условия, или продолжим войну. Недаром же, в конце концов, Путина показали в камуфляже рядом с Герасимовым и генералами.

Можно, кстати, уточнить в контексте Китая. Буквально перед поездкой Уиткоффа в Москву мы видели заявления президента Франции Эммануэля Макрона о том, что он собирается договариваться с Си Цзиньпином о том, чтобы привлечь Китай к урегулированию ситуации в Украине и побудить Россию к этому. Судя по вашим словам, ничего хорошего из этого не выйдет, так?

В ближайшей перспективе, скорее всего, не выйдет. Но в среднесрочной у европейцев больше шансов поладить с Китаем, чем у американцев. Потому что Китай смотрит на США как на стратегического конкурента. И тем более - на США имени Дональда Трампа.

Ведь для Китая Америка Трампа - очень специфический конкурент, потому что он сам по себе непредсказуем. Если с Байденом Си в ноябре 2023 года договорился в Сан-Франциско, на саммите АТЕС, и они сделали совместное заявление, в котором говорили почти одинаковыми словами об ответственности двух супердержав за глобальную безопасность, то с Трампом такого разговора быть не может.

У Байдена была стратегия, видение, логика. У Трампа и его окружения - лишь желание набивать карманы на гешефтах, которые можно "выбить" из того факта, что Трамп снова в Белом доме. Китай это видит и понимает, что с Америкой Трампа не о чем серьезно говорить.

А вот с Европой - другая история. В отличие от США, Китай видит в ней торгового партнера, премиальный рынок, на который могут идти китайские товары по высоким ценам для китайских производителей. И в этом заключается экономический смысл поддержки Китаем России в агрессии против Украины.

Ван И два с половиной месяца назад прямо говорил, что Китай не может позволить России проиграть, поскольку этой войной Китай держит ресурс США в Европе и не дает американцам полностью посвятить себя защите Тайваня и союзников в Индо-Тихоокеанском регионе.

Но это - лишь половина уравнения. Вторая же заключается в том, что война России против Украины, которую Китай поддерживает, потенциально экономически ослабляет Европу. Ведь, во-первых, она лишила ЕС дешевых российских энергоносителей, которые Москва использовала как гибридное оружие. Во-вторых, она заставила переориентировать европейские экономики на военные рельсы, что отбирает ресурс у гражданских секторов. Это означает потенциальный дефицит отдельных товаров широкого потребления или повышение цен.

Китай понимает: чем дольше Европа находится в таком положении, тем охотнее она будет соглашаться покупать у Китая то, что сама не может производить в достаточном количестве из-за приоритета ВПК. Или может производить, но эти товары будут дороже китайских. Именно в этом главный мотив Китая в отношениях с Европой: экономически ослабить европейские страны и заставить их согласиться на условия возобновления торговли на китайских, а не европейских условиях. И именно поэтому Китай не заинтересован в использовании ядерного оружия, потому что тогда все выйдет из-под контроля. Также он не заинтересован в большой континентальной войне в Европе, ведь потеряет рынок, и его товары просто некому будет продавать.

На этом Европа как раз может сыграть. И Макрон, и представители руководства ЕС могут мягко намекать Си, что они понимают стратегию Китая и уважают ее, но в то же время Путин уже один раз показал, что не способен контролировать ситуацию. В январе-феврале 2022 года, во время поездки на Олимпиаду к Си в Пекине, Путин, вероятно, получил зеленый свет на начало войны против Украины и продавал ее в виде "Киев за три дня". Тогда все были убеждены, что все закончится быстро и без последствий. На самом деле война превратилась в полномасштабный конфликт на более чем три с половиной года.

Это свидетельствует о том, что Путину нельзя верить и что он не умеет управлять сложными процессами. Сейчас он обещает при желании быстро завершить войну и контролировать ситуацию на восточном фланге НАТО, но европейцам надо дать понять Китаю, что Путин уже однажды их обманул и не смог выполнить обещания. И где гарантия, что во второй раз Путин снова не выпустит ситуацию из-под контроля, и все не завершится континентальной войной в Европе? Ведь тогда Китай потеряет и средства, потраченные на поддержку страны, и доходы с рынка ЕС на десятилетия.

Поэтому, если Си переизбрался внутри Китая с акцентом на экономику, эти аргументы Европы могут зайти. Если же он ставит на первое место геополитическое доминирование, а экономику - на потом, то и у Европы шансов договориться меньше.

Но в любом случае Европа должна влиять на экономические аспекты и дать понять Китаю: если он заиграется в эту политику "ведения войны чужими руками", включая против европейцев, ситуация может выйти из-под контроля. И эту ситуацию не сможет удержать ни его вассал Путин, ни сам Си, потому что одна война уже фактически вышла из-под контроля. Если же ситуация приведет к запуску большой войны в Европе, Китай, при всем уважении к его влиянию, не сможет ничего сделать и потеряет в этой игре больше, чем пытается получить.

После переговоров в Кремле уже была анонсирована встреча с Зеленским Уиткоффа и Кушнера.Какие, по вашему мнению, перспективы - что будет дальше после этой встречи?

На самом деле это очень показательная история с американской стороны: они якобы не знают, чем завершится встреча с Путиным, но уже готовы встречаться с Зеленским. С одной стороны, это правильный политический шаг, потому что таким образом администрация Трампа поддерживает иллюзию, что с Украиной советуются и учитывают ее позицию. Это выгодно с точки зрения переговорной коммуникации.

Но мы понимаем, что главная цель Трампа и его окружения, включая Уиткоффа и Кушнера, заключается в другом: добиться прекращения огня любой ценой, и сделать это максимально быстро, чтобы потом официально запускать бизнес-проекты с Россией. Чтобы никто не обвинил Трампа в поддержке агрессора, и чтобы он успел извлечь собственную выгоду из этого сотрудничества.

Поэтому существует риск, что Уиткофф и Кушнер, разделяя этот подход, будут настаивать на встрече с украинским политическим руководством и требовать нашего согласия независимо от того, чем завершатся переговоры с российской стороной. Россияне наверняка будут требовать, чтобы все согласились на какой-то ультиматум, потому что это единственное условие, при котором они согласятся что-то подписать - именно то, что хочет Трамп.

Главная цель этой встречи Кушнера и Уиткоффа с президентом Зеленским - независимо от результатов переговоров с Путиным - получить согласие Украины. Только это создаст легитимное условие для Трампа подписать любой документ, даже если он не решает сути войны.

Россияне недаром приводят в пример договоренности по Газе, потому что там напрямую Израиль и Хамас ничего не подписывали. В Каире просто собрались сторонники обеих сторон и подписали документ, который якобы подтверждал, что все против продолжения боевых действий. Но все равно ситуация быстро развалилась. Как мы видим, Трампа это не касается - главное для него было поставить галочку, что документ подписан.

Очевидно, что сейчас у Трампа тот же подход в отношении Украины. Ему нужно, чтобы и россияне, и украинцы согласились подписать что-то с формулировками о перемирии, прекращении огня, мире или завершении войны. Все остальное - детали - его не интересуют, и он прямо сказал: "Мне все равно, как это будет решено, пусть европейцы занимаются". Он хочет подписать красивый документ, где будет зафиксировано, что прекращаются убийства и боевые действия.

Скорее всего, с американской стороны это действительно спешка, потому что у Трампа понимают, что все эти российские проекты очень привлекательны, но, чтобы начать получать прибыль, надо стартовать как можно раньше. Например, когда россияне говорят о добыче редкоземельных металлов, следует понимать, что Россия фактически этим ресурсом раньше не занималась. Для начала надо инвестировать в разведку, старт добычи, логистику. Только после этого можно отбить вложенные средства и получать прибыль.

То есть Трампу может не хватить времени в Белом доме, чтобы начать зарабатывать на этих проектах, поэтому ему нужно начать как можно скорее. И, независимо от результатов переговоров с Путиным в Кремле, нас все равно будут заставлять дать согласие на подписание любого финального документа - даже ни о чем, но такого, который позволит Трампу начать реализацию всех своих проектов с Россией.

Нам однозначно нельзя соглашаться на подписание чего-либо. Мы уже проходили через подобную ситуацию весной этого года. Была абсолютно идентичная ситуация: Америка и Трамп выдвигали ультиматумы, угрожали, на некоторое время даже приостанавливали военную помощь Украине и обмен разведданными. Это стоило нам операции в Курской области. Но, совместно с европейскими союзниками, мы смогли переломить ситуацию.

Тогда мы коллективно работали с Трампом: мы помним совместные с европейскими лидерами телефонные звонки, когда Зеленский вместе и общался с Трампом, а также совместные визиты в Белый дом. В конце концов, нам тогда удалось вернуть Трампа в "правильное направление".

Сейчас россияне, похоже, учли фактор Европы и пытаются исключить ее из процесса. Но у Трампа понимают, что без Европы реализовать этот план не удастся. Например, если Трамп обещает гарантии безопасности для Украины, нужно, чтобы на это согласились европейцы. Если они не соглашаются - никто ничего не подписывает, потому что просто не на что подпись ставить. В таком случае не будет завершения войны, а Трампу придется заниматься гарантиями безопасности во второй раз, чего он делать не хочет. Он понимает, что сам загнал себя в тупик и стал зависимым от европейского решения.

Поэтому сейчас и россияне, и американцы пытаются действовать так, чтобы частично "обойти" Европу: мол, договариваемся между собой, а Европу привлечем позже. На этом надо играть, помня, что в прошлый раз совместная работа с Европой дала положительный результат.

Ведь сейчас ситуация другая: в прошлый раз мы были более зависимы от администрации Трампа, потому что помощь шла непосредственно от США. Теперь же Трамп продает оружие через НАТО в Европу, и он практически не влияет на распределение. Технически его шантаж становится пустым: он может остановить продажу оружия, но тогда вопрос: кому будет хуже? Для Трампа цена вопроса сейчас минимум 5 млрд долларов за несколько месяцев работы нового механизма PURL. Подписано контрактов на более 5 млрд, и еще на столько же европейцы планируют купить оружия. Суммарно это около 10 млрд для американской экономики с кучей проблем. Именно поэтому Трамп пытается сейчас надавить на нас и получить наше согласие. Если мы согласимся и подпишем документ, Трамп сможет сказать Европе: "Ваш союзник, главная сторона, согласился на все. Что еще нужно? Давайте подписывайте и все заработают".

Очевидно, что мы с европейскими партнерами обсуждаем все эти вопросы и, даже учитывая определенные изменения в ситуации, у нас должна быть общая позиция. Без согласования с Европой нельзя соглашаться на любые формы шантажа или давления со стороны Трампа, ведь мы уже проходили через это.

Помним его предыдущую истерику: он заявлял, что его никто не слушает, что он может выйти из переговорного процесса. Но даже тогда все оставалось на месте. У Трампа нет реального выхода из этой ситуации, и Европа это хорошо понимает. Поэтому нам, конечно, надо показывать уважение и благодарить Трампа за его "карты", но точно не соглашаться на его шантаж. Ведь существует взаимозависимость между Украиной и американской стороной, и Америка сейчас пытается эту зависимость использовать, чтобы заставить нас согласиться на определенные условия. Но судя по тому, как идет работа с нашими европейскими союзниками, мы на это точно не пойдем. Как и в прошлый раз, вместе с Европой мы найдем варианты, как выйти из этой ситуации.