"Цього ніколи не мають прийняти": інтерв'ю експосадовця Держдепу США про ризики мирного плану

Перемовний процес між США та Україною, а також США і Росією триває. Ймовірно, американська делегація змогла краще зрозуміти позицію України щодо мирного плану, а також виділити, на які саме поступки має піти Росія. Водночас якщо команда Трампа не припинить потурати російським забаганкам, наслідки можуть стати критичними не лише для України, але й для всього світу.

В екслюзивному інтерв'ю для 24 Каналу міжнародний юрист та колишній співробітник Держдепартаменту США Девід Тафурі пояснив які небезпечні прецеденти можуть змінити весь глобальний порядок. Крім того, про важливість зустрічі Зеленського і Трампа, намір США вивести війська з Європи та інші важливі теми – читайте далі у матеріалі.

Чи наблизили мир переговори у Маямі?

У Маямі пройшли переговори української та американської делегацій щодо мирного врегулювання війни, які тривали 4 години. Як ви оцінюєте можливі наслідки цих переговорів? І як впливає міжнародна підтримка на переговорну позицію України?

Це була чудова нагода для української делегації ще раз докладно пояснити держсекретарю Марко Рубіо та іншим представникам США, чому план із 28 пунктів не відповідав прагненням українського народу і не міг би надалі функціонувати як угода про припинення вогню.

Для контексту – все це відбувалося у святкові дні, під час Дня подяки в США. Американські чиновники витратили частину свята на зустрічі, але водночас це свято, пов'язане з незалежністю нашої країни, зі свободою та вдячністю миру за цю свободу. Тому це була слушна мить поговорити про те, як забезпечити свободу України в майбутньому.

Я впевнений, що всі учасники переговорів це чудово розуміли. Думаю, американська сторона виїхала звідти з глибшим розумінням позиції України й тих поступок, на які має піти Кремль, щоб з'явився хоч якийсь реальний шанс для укладання угоди, яку прийняли б обидві сторони.

Повне інтерв'ю з Девідом Тафурі: дивіться відео

Перспективи зустрічі Зеленського і Трампа

Україна хоче організувати особисту зустріч між Зеленським і Трампом. Український президент прагне обговорити низку ключових питань безпосередньо зі своїм американським колегою перед підписанням будь-яких угод. Проте Трамп не має наміру цього робити. Яке стратегічне значення мала б така зустріч для України?

Щоразу, коли президент Зеленський та президент Трамп розмовляли після лютневої зустрічі в Овальному кабінеті, результатом ставало краще розуміння Трамп української позиції. Зеленський дуже харизматичний та блискуче представляє Україну і її сторону.

Тому, коли Зеленський має можливість поговорити з Трампом телефоном або, що ще краще, особисто, він зазвичай успішно переконує Трампа займати більш проукраїнську позицію в протистоянні з Росією.

Зеленський правильно намагається збудувати прямий контакт із Трампом і домагається особистої зустрічі. Це дасть йому можливість ще раз закріпити тези, які були донесені на зустрічі у Флориді про те, що необхідно для мирної угоди з Кремлем.

Як "справа Міндіча" може вплинути на Україну?

Трамп, коментуючи перебіг переговорів щодо припинення російсько-української війни, заявив, що Україна має серйозні проблеми з корупцією. Як, на вашу думку, коментарі Трампа про внутрішні проблеми України можуть вплинути на поточні мирні переговори?

Це дуже невдалий час для корупційних скандалів в Україні. Очевидно, що вони сильно вдарили по українському уряду. Зокрема, давній керівник ОПУ (Андрій Єрмак – 24 Канал) більше не працює з президентом. Дональд Трамп просто реагує на ці новини й, напевно, на доповіді, які він отримує від своїх найближчих радників про те, що відбувається в Україні.

Для Києва зараз вкрай важливо показати, що він прямо бореться з корупцією.

Я вважаю, що за останні роки Україна досягла значного прогресу в зниженні рівня корупції. Але з огляду на ситуацію, в якій вона перебуває – коли потрібні всі можливі ресурси та кошти для оборони країни – це ганебно, якщо хтось краде частину цих коштів.

Думаю, з цим згодна більшість українців, чиновників та президент Зеленський. Наразі мовиться про те, щоб провести необхідні зміни, які не дозволять посадовцям займатися корупцією.

Чому важливо, щоб Україні не забороняли вступ у НАТО?

Однією з проблемних вимог початкового американського "мирного плану" була відмова України від прагнення вступити до НАТО, що суперечить нашій Конституції. Новий сценарій пропонує інший підхід: ніхто не змусить Україну офіційно чи юридично відмовитися від цієї мети. Про це повідомило джерело видання CNN. Які існують ризики, якщо Київ змусять відійти від наміру вступити до НАТО?

Вважаю, що є ризик і для США, і для НАТО. Я маю на увазі, що НАТО стає менш сильним та менш авторитетним, якщо країна, яка перебуває поза Альянсом, тобто Росія, фактично може диктувати, хто буде членом НАТО, а хто ні.

Це створює дуже поганий прецедент, який НАТО ніколи не має приймати.

Рішення про вступ країни до НАТО мають ухвалювати члени Альянсу і сама ця країна – більше ніхто. Більше це нікого не стосується. Якщо Україна хоче вступити до НАТО, вона має право домагатися цього, і рішення про це ухвалюватиме Альянс. НАТО було б вигідно прийняти Україну з багатьох причин.

Можливо, є й аргументи проти. Але найкращим варіантом розвитку подій було б просто відкласти це питання на потім, щоб, можливо, рішення ухвалило наступне покоління, або до закінчення війни з Росією. А вже після цього вирішувати, з огляду на те, що краще і для НАТО, і для України.

Чи буде для України вигода від зустрічі Віткоффа з Путіним?

2 грудня відбулися переговори Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера з Путіним та його помічниками. Які уроки з минулих переговорів між США та Росією можуть бути актуальними зараз?

Сподіватимемося, Віткофф поїхав на зустріч з кращим розумінням української сторони. Він відомий тим, що повертався з переговорів з Москви із вкрай одностороннім поглядом на конфлікт і того, що потрібно для його завершення.

Треба сподіватися, що тепер, коли він уже майже рік виконує функції спецпосланця та давно займається темою російсько-української війни, його розуміння необхідних умов стало набагато кращим.

Йому невигідно повертатися лише зі списком бажань Путіна, який не змінюється з лютого 2022 року, коли він розпочав повномасштабне вторгнення в Україну. Це буде неприйнятним для України й ніколи не стане основою для довготривалої мирної угоди.

Щойно Віткофф усвідомить це і донесе до Росії жорсткішу позицію, зокрема заявивши, що у разі відмови Росії від компромісів будуть наслідки, то такий формат розмови справді має сенс, щоб заради нього летіти до Москви і зустрічатися з Путіним.

Які потенційні вигоди можуть дати ці переговори?

Щоразу, коли відбуваються подібні переговори та представляють позицій обох сторін, з'являється шанс просунутися хоч трохи вперед до того, що могло б стати майбутньою мирною угодою. Я вважаю, що ми доволі далекі від мирної угоди, але це переважно тому, що Путін і Росія не йдуть на жодні компроміси. А без їхніх поступок у нас не буде мирної угоди.

Проте є сенс продовжувати переговори. Адміністрація Трампа надає великого значення цьому, особливо очним розмовам. США за Трампа вміють ефективно користуватися своєю силою. Зокрема, вони хочуть переконатися, що Росія розуміє подальші наслідки, якщо вона не буде розумною на переговорах. Не можна нескінченно вести їх без прогресу.

Чим загрожує зняття відповідальності з Росії за воєнні злочини?

Європа вимагає, щоб Трамп не звільняв Росію від відповідальності за воєнні злочини в Україні. Єврокомісар з питань юстиції та демократії заявив, що необхідно стежити за тим, щоб зусилля щодо досягнення припинення вогню не дозволили Росії уникнути судового переслідування. Наскільки наполегливість Європи впливає на переговорний процес?

Потрібно бути обережними із прецедентами, з якими ми потім не зможемо жити. Надати імунітет усім, хто чинив воєнні злочини з російської сторони – це поганий прецедент. Він стане стимулом для майбутніх держав вчиняти аналогічне, розуміючи, що після укладання мирної угоди вони можуть отримати імунітет.

Кожен військовослужбовець повинен розуміти, що він пов'язаний нормами міжнародного права та Женевськими конвенціями. Якщо він скоює воєнні злочини, то має бути притягнутий до відповідальності або у своїй країні, або у міжнародному суді, на кшталт МКС. Це має серйозно тиснути на свідомість будь-якого учасника війни.

Відмова від можливого переслідування росіян за скоєні воєнні злочини, які до того ж доведені, була б величезною помилкою і створила дуже поганий прецедент для глобального порядку.

Якою є роль Європи у завершенні війни?

Днями президент України відвідав Францію, де зустрічався з Емануелем Макроном. Яким є стратегічне значення такого візиту Зеленського?

Це дуже важливо. У президента Зеленського дуже добрі стосунки з Макроном та іншими європейськими лідерами. Вони мають погляд на те, що потрібно для досягнення миру, який дещо відрізняється від позиції президента Трампа.

Продовжувати оновлювати той консенсус, який Україна фактично має із Європою, дуже важливо. Ось про що ця зустріч. Макрон та Франція є дуже важливими учасниками (мирного процесу – 24 Канал).

Макрон також вирушить до Китаю, щоб переконати китайську владу вплинути на Росію і домогтися припинення вогню в Україні. Париж розраховує, що китайське керівництво зрушить позицію Кремля щодо перемир'я. Які стратегічні цілі Макрон може переслідувати, залучаючи Китай до переговорів?

Росія значною мірою спирається на Китай як на союзника, який забезпечує її обладнанням та комплектуючими, необхідними для продовження роботи військової машини. Якби Китай справді залишився осторонь, чого, на жаль, не сталося, це було б руйнівним для Росії.

Тому вкрай важливо, що ведеться така робота з Китаєм, який керується власною зацікавленістю. Потрібно донести, що в його інтересах якнайшвидше тиснути на Росію, щоб підштовхнути її до мирної угоди, а не ставати на її бік і продовжувати цю незаконну війну.

Чому вторинні санкції важливі для тиску на Росію?

Індійські державні нафтопереробні компанії Indian Oil та Bharat Petroleum відновлюють закупівлю російської нафти з дисконтом в майже 5 доларів за барель. Ці закупівлі здійснювалися через нові торгові структури. За таких умов Росія може заробляти орієнтовно 40 – 45 доларів за барель. Це свідчить про повернення низки індійських НПЗ до російської нафти, хоча загалом обсяги угод залишаються обмеженими, бо переробники оцінюють зміни до санкцій.

На жаль, завжди знайдуться спекулянти, які хочуть заробити. Можна заробити великі гроші, якщо не зважати на санкції і не замислюватися про етичний і моральний бік купівлі російської нафти, адже вона продається з величезним дисконтом. При обсягах нафти й газу, які можна купувати в Росії, прибуток може бути значним.

Але саме тут важливо забезпечити дотримання санкцій. США та Європа, які підтримують санкційний режим і продовжать його посилювати щодо російського нафтового сектора, мають серйозно слідкувати за їхнім виконанням. Зокрема, вони мають передбачити запровадження вторинних санкцій проти компаній, банків та інших інституцій, які сприяють продажу російської нафти.

США скорочують свої війська в Європі: якими будуть наслідки?

Європейці намагаються переконати США не виводити війська з Європи. Наприкінці жовтня Вашингтон оголосив, що чисельність американських військ у Румунії, де розміщено кілька баз НАТО, скорочено з 1700 до 1000. Також планується вивести війська з Болгарії, Словаччини й Угорщини. Міністр оборони США Гексет заявив, що цей крок був узгоджений з генсеком НАТО Рютте та партнерами. Який сигнал такі скорочення військ можуть надіслати Росії?

Це надсилає неправильний сигнал. В мить, коли Росія надихнулася та загрожує не лише території України, а й деяким країнам НАТО у Східній Європі, потужна присутність США дуже важлива, щоб нагадати Росії про те, що Сполучені Штати серйозно ставляться до своїх зобов'язань за статтею 5 Статуту НАТО.

Коли ми хочемо показати силу, міць і те, що за незаконні дії можуть бути наслідки, ми зазвичай переміщуємо війська ближче до країни. А виведення військ із цих країн у той час, коли Росія стає загрозою, є помилкою. Європейські країни, які висловлюють невдоволення та закликають Трампа зберегти американську військову присутність у Європі, мають продовжувати ці зусилля.

Згадані румунські бази є дуже важливими для НАТО. Раніше обговорювалась тенденція до збільшення кількості країн Альянсу на цих базах, і, схоже, саме такий підхід був би розумнішим з огляду на загрозу, яка існує.

Як подібне переміщення військ може вплинути на здатність НАТО швидко реагувати на можливі загрози у Східній Європі?

Це очевидно, що реагувати буде складніше, якщо у нас менше військових, менше техніки, менше винищувачів та систем протиповітряної оборони. Отже, я сподіваюся, все обладнання та системи залишаться на місцях, і що це тимчасовий захід, який можна буде швидко компенсувати, особливо якщо загроза наростатиме.

НАТО має намір вивчити можливість превентивного удару по Росії у відповідь на гібридну війну Кремля. Яка роль гібридної війни у ​​формуванні стратегічного планування Альянсу та можливих заходів у відповідь, і як ця дискусія може вплинути на оборонні позиції та планування союзних країн НАТО?

Потрібно планувати всі можливі сценарії та мати інструменти й стратегії для реакції на будь-яку ситуацію. Тому наявність планів превентивного удару важлива. Це не означає, що ці плани слід реалізовувати. Потрібно бути обережними, щоб не допустити ескалації з Росією.

НАТО має можливості для завдання ударів по Росії і має бути готовим до цього, якщо це стане необхідним. Але, сподіватимемося, що до цього не дійде.