"Зеленський іде по тонкому канату": інтерв'ю з генералом Раяном про ймовірність миру і план США

Україна чітко заявляє про готовність до мирних переговорів з Росією, втім запропонований "мирний план" від США, до якого Кремль, ймовірно, теж доклав зусиль – не влаштовує українців. Ключова перешкода – питання територій і гарантій безпеки. Україна відкидає будь-які пропозиції, що передбачають визнання окупації чи ослаблення обороноздатності.

Яка ймовірність протиснути положення справедливого миру для Росії, які наразі переговорні позиції України та чи є перспективи мирних домовленостей – у ексклюзивному інтерв'ю для24 Каналу оцінив генерал США у відставці Мік Раян.

Для чого насправді Путіну українські території?

У статті Wall Street Journal ви стверджуєте, що Путін упустив свої військові можливості, що, попри величезну чисельність особового складу, безпілотники та іноземну підтримку, цього року Росія захопила лише 0,8% території України. Як ви думаєте, як Путін інтерпретує цю суперечність, стратегічну невдачу на полі бою?

Я думаю, що цифри не підтверджують його наратив, але це не заважає йому продовжувати говорити, що всі ознаки вкрай позитивні в усіх напрямках. І саме це він сказав нещодавно на пресконференції для ЗМІ.

Схоже, до нього доходять відомості, що справи російських сил мають налагодження. Це не зовсім так, навіть попри те, що їм вдалося досягти невеликих територіальних придбань. Для цього вони витратили величезну кількість життів.

Нагадаємо, що під час пресконференції в Киргизстані Володимир Путін похвалився успіхами на "СВО", а коментуючи ситуацію в Покровську та Мирнограді, раптово згадав "Комсомольськ". Назвав його "північно-східним містом Донбасу" та запевнив, що там тривають бої і російські війська вже начебто "звільнили багато будівель". Насправді на Донеччині такого міста не існує.

Справжнє "мистецтво" Путіна полягає в тому, щоб завоювати рівно стільки територій, скільки необхідно для того, щоб маніпулювати Трампом та його оточенням, змушуючи їх вважати, що перемога Росії неминуча. Це, можливо, все, що вдалося зробити Путіну за минулий рік.

Інтерв'ю з Міком Раяном: дивитись відео

Видання CNN описало зустріч Путіна і Трампа як жорстку, але конструктивну. Що це формулювання говорить вам про очікування США порівняно з "червоними лініями" України? Це ознака узгодженості позицій чи провісник зіткнення?

Я думаю, що це, ймовірно, знак того, що план з 28 пунктами було скорочено, і більшість проросійських переваг, ймовірно, було усунуто в ході переговорів у Флориді, які вів державний секретар Марко Рубіо. Він набагато більше підтримує Україну, аніж багато інших в адміністрації.

Я думаю, його формулювання говорить про те, що тут, ймовірно, немає швидкого рішення, попри досягнутий прогрес, і він, ймовірно, дуже обережний, щоб натякнути, чи погодиться на це Росія. Зараз ми не бачили жодних ознак того, що вони (росіяни – 24 Канал) погодяться.

Чи є ефективною переговорна група від України?

До складу делегації США входили люди з багатим політичним досвідом, але обмеженими воєнними знаннями. Від України прибули Рустем Умєров, Кирило Буданов, Андрій Гнатов, тобто майже вся експертна команда нашої країни з питань безпеки та розвідки. Чи турбує вас така асиметрія?

Я думаю, що президент України направив у складі цієї делегації людей, які могли б пояснити держсекретарю, яка насправді ситуація на полі бою, а не ту пропаганду неминучої перемоги, що вони чують від своїх співрозмовників у Москві.

Генерала Буданова, на мою думку, відкликали в останню хвилину. Відправили його заступника, генерала Вадима Скібіцького. Це дуже обізнана людина, дуже розумний офіцер, який глибоко розуміє, де йде війна, яка поточна ситуація і які є виклики. Він здатен пояснити це своїм американським співрозмовникам. Це дуже важливо.

Однак як прогалини у досвіді у переговорній команді Трампа збільшують ризики для України?

Я не думаю, що є великі прогалини у досвіді ведення переговорів. Стів Віткофф – агент з нерухомості. Він не має жодного досвіду в міжнародній дипломатії. Марк Рубіо працює на своїй посаді близько 10 місяців.

Багато хто з української делегації вже багато років веде переговори з американцями, європейцями та росіянами. Я думаю, що українська делегація не лише має досвід у військових та розвідувальних питаннях. У вас непогані переговорники.

Зверніть увагу, зараз українську переговорну групу очолює Рустем Умєров. Він змінив на цій посаді Андрія Єрмака, якого відсторонили, зокрема, на тлі корупційних звинувачень.
До складу групи входять ключові представники безпеки й дипломатії: начальник ГУР Кирило Буданов, начальник Генштабу ЗСУ Андрій Гнатов, голова Служби зовнішньої розвідки Олег Іващенко, перший заступник міністра закордонних справ Сергій Кислиця, а також представники СБУ, розвідки, Генштабу та командування Сухопутних, Повітряних і Військово-морських сил.

Які 4 моменти найактивніше використовує російська пропаганда?

В одній із ваших статей ви сказали, що Путін заявляє, що уряд України є нелегітимним. Чи це підготовка до просування альтернативного переговорника чи чергова спроба делегітимізувати нашу державу?

Є кілька причин. По-перше, Путін просто повторює стандартну тезу, яку він використовує з того часу, як було прийнято рішення не проводити президентські вибори через 5 років (в Україні через воєнний стан – 24 Канал).

Це мало величезний сенс, оскільки Росія просто не націлилася б на українців, які беруть участь у голосуванні, а за воєнного стану вибори все одно неможливі. Тож це просто поширення стандартної пропагандистської тези.

По-друге, я думаю, з погляду Росії та Путіна, це дає йому можливість відкинути будь-який потенційний мирний договір. Тому що він "не довіряє" українській країні у виконанні своїх зобов'язань, що, як ми розуміємо, є вкрай іронічним, що сам Путін так думає. Він не виконав жодної угоди за жодним конфліктом, у який залучив Росію.

Однак російський диктатор наполягає, що російська армія прискорює темпи просування. Чи це реальна оцінка, чи інформаційна операція, спрямована вплинути на мирні переговори?

Це суто інформаційна операція, що впливає не так на мирні переговори. Це безпосередньо спрямоване проти Дональда Трампа, віцепрезидента США Джей Ді Венса, Стіва Віткоффа та решти, хто не підтримує Україну, має дуже сильну упередженість на користь Росії, а також вони хочуть завершити цю війну, щоб повернутися до угод та заробітку.

Ще один цікавий момент – відставку Андрія Єрмака зараз використовує як російська пропаганда, так і деякі американські ізоляціоністи. Цей корупційний скандал можуть використати у Вашингтоні як привід для скорочення підтримки України.

Безумовно, такий ризик є, і Україні та її партнерам доведеться докласти багато зусиль, щоб цього не допустити.

З іншого боку, це свідчить про те, що демократія в Україні працює. Якби це була Росія, такі корупціонери або ті, кого, імовірно, можна вважати корупціонерами, ніколи не спливли б.

Тож у певному сенсі це свідчить про те, що українська демократія діє і її потрібно зберігати.

Ви б назвали це інституційною зрілістю, так?

Думаю, що так. Я маю на увазі, що Україна у її теперішньому прояві – це дуже молода демократія. І вона все ще освоює деякі складні ази демократії, але вона робить це прозоріше, ніж багато інших держав. І як ми бачили, коли виникла ймовірність закриття державної антикорупційної агенції, українці вперше за час війни вийшли на протест.

Тож я думаю, що серед українського народу є дуже сильне прагнення демократії, і ми маємо це підтримувати.

А наскільки важливою була роль Єрмака у переговорах?

Він був важливим гравцем, без сумнівів, бо був правою рукою президента протягом усієї цієї війни. Напевно, ніхто краще за Андрія Єрмака не знає, як думає Зеленський, що він може допустити, а що не може на переговорах.

Однак, врешті-решт, є багато інших чиновників, які працюють на президента, здатні вести переговори з американцями сумлінно, зберігаючи довіру президента України. І про це не слід забувати.

Умєров, Буданов та інші керівники силових структур зараз очолюють делегацію. Чи можна це розцінювати як сигнал про те, що Україна готується боротися стільки, скільки потрібно, і не піде ні на які компроміси?

Ні, я думаю, що президент України дуже обережний у своїх сигналах до американського президента, особливо після того провалу 28 лютого в Овальному кабінеті.

Нагадаємо, що 28 лютого в Білому домі між Володимиром Зеленським і Дональдом Трампом стався дипломатичний скандал: під час розмови виникла гостра суперечка щодо умов майбутньої угоди про корисні копалини та американських пропозицій "швидкого миру". Дискусія перейшла на підвищені тони, після чого зустріч завершили достроково, заплановану угоду так і не підписали, а спільну пресконференцію Трамп скасував.

Він намагається підкреслити, що Україна не заважатиме миру, але водночас не підтримуватиме мир за будь-яку ціну. І я думаю, що більшість опитувань, проведених серед українців, це підтверджують. Український народ хоче миру, але не ціною життя під гнітом Росії.

Отже, президент Зеленський тут йде дуже тонким канатом. Він має виглядати в очах Трампа так, щоб не заважати миру. Однак при цьому в очах кожного українця підтримувати прагнення України залишатися суверенною державою, здатною захищати себе.

Враховуючи досить складну ситуацію на полі бою, чи не переходимо ми зараз до найскладнішої фази війни?

Я думаю, що кількість проблем, з якими довелося зіткнутися президенту, уряду та військовим в Україні, ймовірно, є найскладнішою з моменту повномасштабного вторгнення у лютому 2022 року.

Якщо додати до цього другий корупційний скандал, тиск з боку Америки з метою швидкого укладання мирної угоди. І те, що Росія чинить тиск на українські підрозділи, особливо в районі Покровська, а також на Лиманському та Куп'янському напрямках. Ми також бачимо, що виробництво зброї в Росії зростає, а американська військова допомога суттєво скорочується.

Все це призводить до дуже складного періоду війни для української влади та українського народу. Однак, знаєте, український народ за всю цю війну довів, що він надзвичайно стійкий, винахідливий і стійко захищає свій дім і свою країну.

Російська пропаганда дуже сильно впливає на мислення людей. Цього літа місцеві в Чорногорії, почувши, що я з України, сказали мені, що ми програємо. Дивно це чути, враховуючи, що ми стійко боремось 4 роки.

Так, вони (росіяни – 24 Канал) інвестують в операції з поширення дезінформації у багатьох країнах світу, не лише у Європі. Вони роблять це в Азії. Безперечно, коли ви їздите в такі місця, як Індонезія, Індія, ви справді чуєте ці російські наративи, які вони там розповсюджують.

Тож росіяни не зовсім дурні. Вони дуже вправні у пропаганді та використовують її проти України з початку цієї війни, якщо не раніше.

"Це справжня трагедія": сафарі на людей у Херсоні

І ще один болісний момент – сафарі з використанням дронів у Херсоні. Чому Захід не реагує жорсткіше на атаки російських дронів на мирних жителів у цьому місті? Хіба не час офіційно назвати ці удари терористичними атаками?

Навіть гірше – це воєнні злочини. Навмисний напад на мирних жителів під час війни є воєнним злочином. І це серія воєнних злочинів, які заохочують російське командування проти мирних жителів у Херсоні.

ООН та інші організації визнали це у своїх звітах, але звіти не зупиняють вбивства, зупиняють дії. І ніхто за межами України не критикував росіян, не робив це питання частиною переговорів та не змушував їх зупинитися.

Це справжня трагедія, але, на жаль, це лише один із багатьох жахливих воєнних злочинів, за які російські військові та політичні лідери повинні будуть відповісти наприкінці війни.

Росіяни в Херсоні беруть дрони на дистанційному управлінні, які пролітають поряд із місцевими жителями – бабусями, дідусями, звичайними людьми, які просто десь гуляють. І раптом дрони вибухають. Метою є громадянські люди, а не військові.

Це абсолютно терористична кампанія з боку росіян, мета якої – змусити українців залишити рідне місто. Це давня кампанія.

Вона триває вже близько року. І вони продовжуватимуть, доки не вважатимуть, що населення міста поменшало, а потім увійдуть і зруйнують його, як роблять з усіма іншими українськими містами, до яких заходять. Це їхній план.

Тепер усе завдання – не дати росіянам це зробити.

Якщо вони збираються знелюдити Херсон чи цей район, то це ж якось буде вигідно й українській армії?

Можливо, але українська армія воліла б боронитися перед Херсоном, а не в самому місті. І в цьому план – росіяни навряд чи візьмуть Херсон найближчим часом, що пояснює їхнє рішення провести сафарі із дронами.

Вони не можуть захопити землю силою, тому проводять терор, щоб змусити людей залишити територію. Вони робили це й у інших містах. І вони скоюють інші воєнні злочини, наприклад, страчують військовополонених, щоб показати, що готові на все, щоб підкорити Україну.

"Китайці готові вбивати": про загрозу нової війни

Пекін посилює свою риторику щодо Тайваню. Чи означає це, що світ може зіткнутися з двома кризами одночасно, однією в Європі та іншою в Азії?

Це цілком можливо. Можливо з трьома – якщо Китай вирішить щось зробити щодо Тайваню, Росія, звичайно, скористається цим у Європі, а Північна Корея потенційно на Корейському півострові.

Тайванці дуже стурбовані. Вони збільшили та прискорили свої витрати на оборону. Про це президент заявив у своїй статті в американській газеті минулого тижня.

Новий прем'єр-міністр Японії прискорив подвоєння ВВП, що витрачається на оборону, на два роки. Вони щойно ухвалили закон. Країни регіону, безумовно, стурбовані тим, що в найближчі кілька років Китай може зробити щось проти Тайваню. У наших інтересах стримати таку китайську агресію, оскільки це матиме катастрофічні наслідки всього світу.

Побутує думка, що китайці не нападуть на Тайвань, вважаючи його мешканців своїм народом. Що ви думаєте?

Хіба не те саме говорили росіяни в лютому 2022 роки, що українці – наші брати, а російські солдати – ваші друзі, і подивіться, чим це обернулося.

На жаль, китайці з моменту зародження Комуністичної партії Китаю готові були вбивати своїх людей. І жоден режим в історії людства не вбивав стільки своїх громадян, як Комуністична партія Китаю.

Вони будуть готові вбити стільки тайванців, скільки потрібно, щоб поглинути Тайвань і включити його до Китаю.