"Вони у відчаї": відверте інтерв'ю з британцем, який пройшов полон, про приховані проблеми Росії

Поки на полі бою в Україні точаться запеклі бої, Дональд Трамп пропонує Києву підписати мирний план на невигідних умовах. Росія залюбки погодилася б на цей план з огляду на справді серйозні проблеми своєї армії, які рідко просочуються в медіа. Для Путіна ця угода може стати справжнім рятівним колом.

Колишній британський солдат, український морський піхотинець та захисник Маріуполя, який пройшов російський полон, Шон Піннер в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналувідверто розповів, чому Україні не можна погоджуватися на план США. А також поділився власними спостереженнями щодо ситуації на фронті, оборони Покровська та проблеми Росії, які ретельно намагається приховати Путін. Про це і не тільки – читайте далі в матеріалі.

Чому США просувають невигідний для України мирний план?

Світ і Україна були вражені ультиматумом американського президента та його мирним планом із 28 пунктів. Чому, на вашу думку, Дональд Трамп ставить Україну в такі важкі умови?

Чесно кажучи, я не маю уявлення. Це складне запитання. З того, що з'явилось у мережі: план чітко орієнтований на потреби Росії. Немає нічого, що приносить користь Україні, є навіть скорочення армії.

Я побачив, як російська пропаганда набирає обертів і просувається. Видається, це була дуже добре спланована акція. Безперечно, це залишає багато запитань до адміністрації Трампа.

Я ніколи не був прихильником його адміністрації. Я завжди мав сумніви. Навіть коли Ліндсі Грем приїжджав в Україну і просував нищівні санкції (проти Росії – 24 Канал), я майже повірив. Найбільш скептично налаштовані з нас майже повірили. Але вбивчі санкції так і не ввели, і раптово він знову змінив свою позицію.

Тепер ми маємо справу з ультиматумом, який важко прийняти. Нам потрібна підтримка Сполучених Штатів Америки, нам потрібна підтримка всіх наших прихильників, тому дуже складно розглядати це інакше, ніж чергову спробу умиротворення Путіна.

Повне інтерв'ю з Шоном Піннером: дивіться відео

Чому, на вашу думку, Росія хоче зараз укласти якусь мирну угоду? Чи вважаєте ви, що Вашингтон помітив якісь ознаки з боку Кремля, що вони готові до чогось?

Я завжди казав, що Путіну потрібен Київ, навіть якби ми пішли на це (мирну угоду з Росією – 24 Канал). Я сьогодні написав у соцмережах, що не варто підписувати цей мир.

Є сумніви, що Америка виконає гарантії безпеки, вони ж не зробили цього в рамках Будапештського меморандуму. Навряд чи захочуть вони воювати з Путіним, навіть якщо він після підписання угоди перегрупується і знову піде на Київ.

Також маю сумнів, що гарантії безпеки з боку Америки взагалі того варті. Тільки на цій підставі ми не повинні довіряти США, особливо з огляду на те, що видається, ніби вони просто представили план із 28 пунктів, написаний Путіним. Виглядає, вони навіть не змінили нічого в ньому. Тобто вони просто віддали його Зеленському та сказали: "Виконуйте це".

Чому Трамп встановив дедлайн для підписання угоди?

Тиск. Я вважаю, що економічний тиск на Росію дає це в знаки. Думаю, у них дефіцит бюджету. Нині вони продають свої золоті резерви, щоб утриматися на плаву.

Путін відчуває шалений тиск: мільйон сто тисяч жертв; Покровськ розташований менш ніж за 50 кілометрів від того місця, де чотири роки тому почалася війна. Путін намагається переконати внутрішню аудиторію, що досі досягає прогресу.

Він два тижні тому заявив про оточення Покровська й запросив журналістів, щоб показати падіння міста. Цього не сталося. Я думаю, на Путіна чинять набагато більший тиск, ніж ми бачимо або про який ми говоримо.

Чи піде Україна на угоду з Росією?

Чи бачите ви можливість того, що Київ довіриться Москві у 2025 році?

Ні, не бачу. Знаєте, єдиний спосіб, яким ми можемо виграти цю війну, полягає в іншому. Можливо, в економічному колапсі. Росія в цьому сенсі має свою історію. Я щиро вірю, що на Путіна можна чинити набагато більше тиску, ніж це було і є натепер, але поки цього не роблять.

Я був у США. Одне з найпоширеніших питань: "Ви з України? Ви програєте війну". Я відповідаю: "Ні, Київ все ще стоїть".

Росіяни втратили половину територій, які захопили у 2022 році. Вони втратили домінування на Чорному морі, у Сирії, третина їхніх ядерних бомбардувальників знищена в операції "Павутина". Тож вони нікуди не просунулися.

Це (дедлайн на підписання угоди – 24 Канал) очевидна спроба чинити тиск із боку Путіна. Він використовує Трампа, щоб зайняти території, які не зміг завоювати військовим способом, мовиться про Донбас. Він намагався загарбати його з 2014 року.

Тепер він намагається політично окупувати цю територію, використовуючи Трампа, його мирний план, щоб захопити територію, яку йому не вдається зайняти.

Я вважаю, це чергова марна трата часу. А тепер він (Трамп – 24 Канал) призначив посланця щодо цього мирного плану із 28 пунктів. Це ще одна людина, яка не має досвіду роботи в цьому регіоні, яка не говорить місцевою мовою, не розуміє, що відбувається, і яка завжди говорить "так" Трампу.

Про корупцію під час війни

Коли відкриваєш соцмережі, бачиш, що українці дуже пригнічені, перед нами зараз справді важке рішення. Складається враження, що президент України хоче, щоб ми його ухвалили.

Так, корупційний скандал не сприяв оптимізму.

Я згодна з вами. Але краще, щоб скандал виплив назовні, ніж залишався непоміченим. Красти під час війни – це погано, але було б наївно думати, що вони не крадуть через війну. Ви можете собі уявити, наскільки високий рівень корупції в Росії? Але вони нічого не розповідають, інакше їх знайдуть мертвими в лісі.

Я написав у соціальних мережах, що це система, яка працює. Якби була проблема, ви б побачили протести, як улітку. Загалом система працює. Є й хороша сторона. Це ознака демократії та антикорупційного відомства, які функціонують. Тож це добре.

Але є ще один момент. Трамп використав це як платформу для нападу на Україну, що, як на мене, розкрило справжні наміри Трампа. Не думаю, що він колись мав намір допомогти Україні.

Яку загрозу приховує мирний план США?

Експерти кажуть, що мирний план може провалитися через дві великі проблеми. Мовиться про скорочення української армії та про те, що Росія зберігає окуповані території за собою. А на ваш погляд, чи не спонукають обмеження в 600 тисяч солдатів і замороження фронту Росію до нової атаки?

У довгостроковій перспективі з цим не можна миритися. Якщо так зробити, ви потрапите до рук людей, які останні 3 – 4 роки не підтримували вас повністю. Так не може бути.

Єдине, що заважає Росії просуватися далі, – це українська армія. Як я вже згадував, не можна довіряти тому, що Америка чи Європа дійсно неухильно дотримуватимуться гарантій безпеки.

Якби вони збиралися це робити, вони зробили б це ще за Будапештським меморандумом. Америка здобула з цього зиск. Вони продають зброю НАТО, а не Україні напряму.

Трамп ще до того, як став президентом, вже затримував постачання артилерійських снарядів та зброї. Це адміністрація, яка не надто любить Україну.

Отже, чим слабша Україна, тим сильніша Росія, що майже гарантує наступну війну через кілька років?

Я майже впевнений, що Путін перегрупується. Навіть якщо буде мирний план, його підпільні підрозділи все одно працюватимуть над тим, щоб підірвати та повалити уряд в Україні.

Він не боїться НАТО до певної міри. Він не хоче прямо воювати з НАТО. Але, гадаю, він перевіряє межі п'ятої статті, запускаючи дрони до Польщі. Нещодавно вони атакували залізницю в Польщі. Це не припиниться. Буде гірше. Перемир'я не буде.

Навіть якщо оголосять перемир'я, він все одно продовжуватиме тиснути, перевірятиме, а потім набереться сил й через кілька років знову піде в атаку.

Одним зі справді огидних моментів була б амністія за воєнні злочини. Це просто жахливо. Мені стало дуже зле, коли я це прочитав. Ці люди, які катували мене, моїх товаришів по службі, стратили солдатів, катували мирних жителів, викрадали дітей, хочуть амністії. І це один із пунктів. Це неправильно, а Трамп підтримав це, що, на мою думку, просто огидно.

Коли я побачила фотографію українця в Тернополі, який чекав на свою мертву дружину та двох дітей, яких не могли знайти два дні, подумала про те саме.

Я ніколи не думав, що побачу, як Америка робить таке. Я хотів сказати, що українці є настільки ввічливими, що тепер поділяють США на команду Байдена та адміністрацію Трампа. Коли все добре, називають Америкою.

Тож зараз існує три різні версії Америки, що для неї не дуже добре. Це не дуже хороша ситуація, коли люди не хочуть вас образити, розділяючи вашу країну на три частини.

Що буде, якщо Росія візьме Покровськ?

Чому, на вашу думку, Покровськ став такою точкою тиску у війні в Україні?

Ватерлоо було важливою точкою на карті, яка стримувала імперські амбіції Наполеона. Але цю битву він програв. Це було порівняння, бо я побував у Покровську рік тому. Росіяни тоді були за вісім кілометрів від міста. Отже, за рік вони пройшли лише 8 кілометрів і дійшли до міста.

Я хотів привернути увагу до того, як довго Покровськ тримається. Здається, минулого липня (2024 року – 24 Канал) почався наступ на Покровськ. Путін хотів взяти його до листопада минулого року.

Коли я там був, усі казали, що місто не встоїть. Через рік воно все ще наше. Це відтягує велику кількість російських військ. Путін заявив, що Покровськ оточений, все закінчилося, ми його зачищаємо, а вони все ще його не взяли.

Я був в оточенні, я був у Маріуполі, де у нас було 200-кілометрове кільце блокади. Дуже важко усвідомлювати, що ніхто не прийде на допомогу, і водночас доводиться мотивувати своїх хлопців і далі боротися, хоча ніхто за вами не прийде. Зрештою, ви не можете наказати людям так чинити. Це само по собі є прагненням до загального блага.

Люди хочуть оборонятися, бо знають: якщо Покровськ впаде і вони відступлять, то тиск Росії візьме на себе інше місто, інший населений пункт. Тому люди тримаються.

Якщо поглянути на ситуацію з військової сторони, то якщо операція успішна і забирає більше життів росіян, ніж українців, то її слід продовжувати якнайдовше, бо вона досягає своїх цілей.

Проблема виникає, якщо цілі не досягаються, тоді треба ставити питання до керівництва. Чому ми не відступили? Чому ми не відійшли на вигідніші позиції? Я не можу відповісти на ці запитання. Українські військові та Генеральний штаб, імовірно, краще за мене знають, чи ефективна ще оборона Покровська.

Навіть попри те, що міста вже не існує?

Тепер це позиція на мапі. Якщо росіяни його візьмуть, то знову відбудують залізницю. Але це не змінить хід війни. Це не буде остаточним крахом, бо є другі, треті, четверті лінії оборони.

Якщо Росія візьме Покровськ, росіянам доведеться повторити все знову. Вони вже втратили 1,1 мільйона солдатів. Чи є у Путіна достатньо можливостей, щоб втратити ще мільйон солдатів у найближчі 2 – 3 роки? Я не знаю. Усі мають свою межу.

Я дивлюся на цю спробу використовувати Трампа, щоб отримати землі, які Путін не може взяти військовим способом, тому що у нього немає можливостей. Можливо, в Росії натепер великий тиск на нього, щоб він знайшов вихід, бо економіка хитається. Навіть їхні власні прогнози похмурі. Тож тут багато чинників.

Майбутнє, можливо, не буде перемогою на полі бою, але може бути економічною, політичною перемогою. Тут є багато інших фронтів, де ми можемо побачити кінець цієї війни.

Ви зазначали, що Україна змушує Росію дорого платити за кожен метр просування. Водночас на цій ділянці українських сил у вісім разів менше. Наскільки життєздатною є така стратегія в довгостроковій перспективі?

До масового застосування дронів, коли я служив в армії, вважалося, що нападник може втратити приблизно 3 солдатів на одного захисника. Сьогодні ж, із розвитком безпілотних технологій, ці втрати зросли. Імовірно, сторона, що атакує, втрачає 6 або навіть 8 осіб на одного оборонця.

Фактично перебування солдата на передовій тепер є надзвичайно небезпечним. Особливо це стосується району Покровська. Місцевість там рівнинна – приблизно така ж, як у Східній Англії. Там домінують відкриті простори. Це рівнина з великою кількістю ораних полів і лісосмуг. Поля стають фактично непрохідними у вологу погоду, що суттєво ускладнює будь-яке просування.

У цю пору року армії агресора вкрай важко маневрувати в районі Покровська. Місцевість там складна, і навіть можливий відхід українських сил принципово не змінює ситуації. Росія все одно втратить набагато більше людей.

Можемо згадати Маріуполь. Під час захоплення міста та вторгнення 2022 року дрони вже тоді знищували головне озброєння – артилерію, техніку, склади. Наразі вони вражають безпосередньо живу силу. Але росіяни, як і раніше, готові продовжувати так звану СВО.

Що приховує Росія про ситуацію на фронті?

Шоне, про що Росія бреше щодо поля бою?

Якщо судити з російської пропаганди, а також із заяв Путіна двотижневої давнини, – коли він стверджував, що Покровськ уже нібито впав, звертаючись до журналістів із тезами про оточення, – усе виглядало зовсім інакше. У них є серйозні труднощі з особовим складом. Нині ж ця тема фактично зникла з інформаційного поля.

Так, Україна також має проблеми з особовим складом, не варто ідеалізувати ситуацію. Потрібно розв'язати низку внутрішніх питань. Але російська пропагандистська машина стабільно перевищує фактичні спроможності армії, і так триває ще з 2022 року. Ба більше, навіть західні медіа за 3 – 4 роки війни часто суттєво переоцінюють потенціал Росії та її армії, водночас недооцінюючи можливості України.

Бої за Покровськ набувають характеру вуличних, подібно до того, що ми бачили в Маріуполі. Це один із найжорстокіших і найвиснажливіших видів бойових дій.

Я б точно не хотів опинитися на місці російського штурмовика на позиціях навколо Покровська. Українські сили зазвичай загнані в кут, а з армією, якій більше немає куди відступати, завжди найважче воювати.

CNN опублікувало відео, на якому російські солдати рухаються в напрямку Покровська на мотоциклах і мопедах. На вашу думку, про що це свідчить? Чи можна говорити про вимушену імпровізацію та дефіцит важкої бронетехніки в російській армії – і що це загалом говорить про її реальний стан?

Я десь читав, що цих військових атакували майже одразу після публікації відео. Удару завдали саме в тому районі, де воно було зняте. Це дуже показово й багато говорить про реальний стан російської армії.

Також росіяни використовують віслюків і навіть верблюда. Ситуація виглядає вкрай погано, але про це, на мій погляд, говорять недостатньо.

Водночас керовані авіабомби залишаються серйозною загрозою. Російські дрони – також велика проблема. Але водночас російське командування не надає піхоті жодної цінності та ніколи її не цінувало.

Штатний склад піхоти був суттєво розмитий. Наразі в ньому багато іноземців, яких вантажівками завозили до Росії з найбідніших регіонів світу. Це вже не класична російська армія і не професійні солдати. Це люди, які ще вчора були мігрантами, іноземними бойовиками чи мийниками авто. Переважна більшість із них не має військового вишколу, погано навчена й так само погано оснащена.

До того ж завжди важче воювати на чужій території та водночас зберігати віру у власну справу, коли ти – армія, що веде агресивну війну. Велика частина воєнних злочинів, які ми спостерігаємо, у випадку Росії може мати системний характер. Водночас це може бути й проявом серйозних проблем із дисципліною.

Імовірно, там накопичилися внутрішні труднощі, що частково пояснює, чому навіть за 2 тижні росіяни неспроможні виконати завдання, яких зазвичай очікують від армії, що нібито оточує місто.

Тобто проблеми з дисципліною є однією з основних причин такої ситуації?

Одна з основних причин – це брак підготовки та нестача обладнання. Українські сили системно завдають ударів по логістичних об'єктах у цих районах: атакують нафтопереробні заводи, склади, транспортні маршрути. З російського погляду постачання цими шляхами стає дедалі складнішим. У цьому Україна діє надзвичайно ефективно: це сповільнює наступ, деморалізує ворога та підриває його моральний дух.

В інтернеті з'являються відео, де солдати змушені пити воду з калюж через відсутність постачання, фіксуються спалахи холери. Але багато з цих фактів майже не потрапляють у фокус медіа.

Імовірно, я сприймаю це гостріше, бо постійно стежу за новинами. Водночас для британської чи американської аудиторії ці деталі часто залишаються непоміченими. Там просто кажуть: "Росія програє". Але реальність набагато складніша й геть не така однозначна.

Якщо Росія не досягає успіхів на полі бою, чи компенсує вона це інформаційними атаками та ударами по цивільних?

Так, безперечно. Це відчай. Продовження атак на мирне населення – ознака саме цього. Я живу в Дніпрі та, спілкуючись із людьми, не бачу, щоб повсякденне життя радикально змінювалося. Я часто намагаюся пояснити Заходу, що більшу частину дня тут навіть не відчувається, що триває війна. Але Путін хоче, щоб на Заході склалося враження, ніби Дніпро обстрілюють щодня, а ситуація там така ж, як у Лондоні під час Другої світової війни.

Звісно, кожен ракетний чи дроновий удар – трагедія: гинуть люди, і це жахливо. Але Путін свідомо прагне посилити цей образ і подати його західній аудиторії в ще похмурішому світлі.

На жаль, ми змушені протистояти цьому в межах інформаційної війни. Він витрачає на пропаганду колосальні кошти: ймовірно, навіть більше, ніж на російську систему охорони здоров'я. Це справді потужна машина.

А ми намагаємося відповідати їй через публічні візити, пояснення та живі свідчення. Ми організовуємо візит до Америки навесні наступного року, щоб взяти з собою тих, хто вижив, і розповісти медіа, що насправді відбувається тут. Бо в США велика підтримка України. Просто Трамп гальмує процес, тому може здатися, що підтримки немає, але це не так.

Чи залишаються США союзником України?

Чи є нинішня система постачання зброї через європейських лідерів і США оптимальною для України чи ми змушені просто чекати та змиритися?

Європа має достатньо ресурсів, незалежно від її нинішньої позиції. Ми точно можемо на це розраховувати. Але, знаєте, Європа могла б впоратися з Росією. Я не критикую лише американців – критикую Європу так само, як і США.

Просто Америка мала традиційну силу свободи та демократії, але тепер вона відходить від цього. Вона розглядає мирні пропозиції та навіть пропонує амністію за воєнні злочини. Це вже не та Америка, в якій я ріс у 1980-х і 1990-х роках. Вона більше не є послом свободи та демократії та не діє як світовий гравець.

Частково це пов'язано з тим, що країна дистанціюється через так звану м’яку силу, наприклад USAID і гуманітарну діяльність. Це залишає великі можливості для Китаю та Росії. Усе починається з м’якої сили, а тепер дедалі більше переходить до відмови від підтримки України. США навіть розглядають питання, чи варто залишатися в НАТО. Америка прагне самоізоляції та руйнує мости зі своїми союзниками.

Америка ніби зменшує свою роль у цьому аспекті, і цей процес триває. Але тепер здається, що навіть Трамп просуває російську повістку, що абсолютно небезпечно. Дуже дивна ситуація.

Загалом люди починають ставити запитання. Той, хто до інавгурації займав вичікувальну позицію і казав, що Трамп може бути корисним для України, тепер теж почали замислюватися.