Петлюра чимось нагадує нашого президента Ющенка – інтерв'ю з істориком Кучеруком про здобутки та поразку Директорії

19 грудня 1918 року на Софійській площі в Києві відбувся військовий парад, яким Директорія УНР відсвяткувала перемогу в повстанні проти гетьмана Павла Скоропадського.

Зовсім скоро головною людиною в республіці став Симон Петлюра, про якого західна преса писала: "Він відстоював дві речі, на яких була заснована Україна: свобода від Росії та земля для селянина.

Перше було для нього важливішим".

Пристрасть Петлюри до національного питання звела його в російській історіографії та пропаганді у ранг одного з найзапекліших ворогів імперії.

Це вплинуло на те, що Петлюра так само, як і Мазепа з Бандерою, дуже важко повертається в національну пам'ять самих українців – перший пам'ятник голові Директорії в повний зріст з'явився лише 2017-го у Вінниці.

А у Полтаві, на батьківщині Петлюри, досі обговорюють встановлення монументу до сторіччя його смерті, яке припадає на 2026 рік.

В інтерв'ю УП історик Олександр Кучерук розповідає, за що Петлюру так ненавидів Кремль.

Чим він відрізняється від сучасних політиків.

Та чому Європа дозволила Українській Народній Республіці програти.

"Від прізвища Петлюра люди вже не здригаються".

– Пане Олександре, 152-ій окремій єгерській бригаді указом президента Зеленського нещодавно присвоєно звання "імені Симона Петлюри".

А повноцінний пам'ятник йому з'явився в Україні лише 2017-го – у Вінниці….

– Є ще один пам'ятник Петлюрі – у Польщі.

Він сидить на лавочці, поряд стоїть Пілсудський.

– Чому голова Директорії так важко повертається в національну пам'ять українців?.

– Совєцькі ідеологеми, які нам втовкмачували багато-багато років, дуже важко вивітрюються з нашої національної пам'яті.

Вони у нас аж у крові.

Свого часу я був у комісії з питання встановлення пам'ятника Петлюрі в Києві.

Це була нарада в Міністерстві культури.

Одна жінка, представниця Київради, включилася в обговорення, але що б вона там не говорила, у неї язик не повернувся сказати слово "Петлюра".

Казала: "він", "пам'ятник".

У всіх довідниках, енциклопедіях, підручниках до 1991-го року Петлюра завжди ворог, бандит, антисеміт.

Але поступово це змінюється, від прізвища Петлюра люди вже не здригаються.

Хто не знає, у Києві була вулиця Комуністичного інтернаціоналу – Комінтерну.

Це було величезне зрушення, коли її перейменували на вулицю Петлюри (в 2009 році – УП).

Пам'ятаю, коли ми це планували, мріяли: хтось приїздить у Київ, виходить на вокзал, і питає, як пройти в потрібне місце.

"Йдіть по вулиці Петлюри, а потім повертайте на бульвар Шевченка".

Коли ім'я Петлюри присутнє хоча б в топонімічному середовищі столиці, то люди, які бояться його промовляти, мають розуміти: вже можна.

Ось це "вже можна" має велике значення.

Коли Червоній поставив погруддя Петлюрі в Рівному (у 2001 році – УП) – це була "бомба".

Він пробив ту совєцьку стіну несприйняття.

– Що зараз з образом Петлюри в публічній площині?.

– Сучасним дітям, молоді останні пару десятиліть подають його постать так, як він того заслуговує: Петлюра – національний герой.

Але процес, на жаль, досі триває.

Це, знаєте, як зустрічати час від часу на базарі бабку, яка буде казати: "Двадцять рублів".

Ті "рублі" у неї в печінках сидять.

Так само і з Петлюрою.

– У непрофесійній історичній бульбашці можна почути, що єдиним справжнім досягненням Петлюри була відправка на гастролі в Європу Республіканської капели, після яких Леонтович із "Щедриком" прославили Україну на весь світ.

– Бачите, це вже плюс.

Уявляєте, щось Петлюра добре зробив, був не тільки "антисемітом" та щось подібне (усміхається).

– Які його здобутки відмічаєте ви?.

– Знаєте, був такий секретар Центральної ради Євген Онацький, який потім на еміграції випустив серію нарисів про видатних людей "Портрети в профіль".

Там є про Петлюру, Винниченка, Грушевського і Шевченка.

Цим нарисам він дав дуже промовисті назви, які показують національну ієрархію цінностей.

Нарис про Винниченка називається "Чесність з собою", про Грушевського – "Чесність з народом".

Про Петлюру – "Чесність з ідеєю".

Ну а Шевченко стоїть понад усім – "Чесність з Богом".

Грушевський при всіх позитивних справах, які він зробив – Центральна рада, універсали, проголошення Незалежності, Конституція – повернувся в совєцьку дійсність, там і загинув.

Винниченко зробив спробу повернутися, але як тонко організована особа відчув, що це небезпечно.

Пів року покрутився, ледве втік і залишився письменником, політичним невдахою.

Петлюра очолив і продовжив боротьбу, від якої основні провідники повтікали.

Він продовжив цю боротьбу навіть в екзилі.

І ця еміграційна діяльність уряду Директорії закінчилась аж на початку 1990-х, коли останній президент УНР в екзилі передавав повноваження еміграційного національного уряду Леоніду Кравчуку.

Власне, Петлюра й загинув за це.

Їхні війська вимушені покладатися тільки на себе".

Що писали про Україну в США сто років тому.

"Це був час невиробленої національної свідомості".

– Чому радянська влада так боялася Петлюру в еміграції?.

– Тому що він продовжував боротися за ідею.

Він продовжував нести національний прапор.

Став частиною ось цієї совєцької "тріади": мазепинці – петлюрівці – бандерівці.

Тих, хто повертався в 1920-х в СРСР під оманливим покровом українізації, не боялися.

Їх заманювали, а коли настав час, практично всіх ліквідували.

Ті, хто повернувся, повірили, що більшовики можуть бути добрими до українців.

Але ми бачимо і зараз під час війни, що ніби є "хороші русскіє", а потім виявляється, що вони по суті не відрізняються від російських націоналістів.

– Так, це давня історія.

Гетьман Скоропадський зрозумів це надто пізно, коли опинився в еміграції та писав мемуари.

А до того називав уродженця Полтави Петлюру людиною з "галицькою закваскою".

– Для Скоропадського представники "галицької закваски" були ледве не крайніми шовіністами.

Він українську національну ідею ледве не називав "галицькою".

Ви правду сказали, що повноцінним українським діячем Скоропадський став на еміграції, але було пізно.

А до того він не зміг вилупитися з кокону російського виховання, російської культурної ідентичності, малоросійства.

Він навіть потім у своїх спогадах видавав малоприємні характеристики націоналістам українського штибу.

Не сприймав їх.

Олександр Кучерук: “Скоропадському подобалось бути гетьманом.

Ніяких обмежень, парламенту.

Але йому не вистачило твердості”.

Оточення Скоропадського – граф Келлер, Кирпичов, інші – підштовхнули у крайність, яку українські національно орієнтовані республіканські сили не могли витримати.

Скористалися його "Федеративною грамотою", де було написано, що нам буде добре разом із великою демократичною Росією.

І це закінчилось антигетьманським повстанням.

Плюс, на відміну від попередньої республіканської влади, Скоропадський зробив регрес у плані земельної реформи.

Землю трохи поділили, а тут приходить влада гетьманська і каже: "Віддавай назад панові!".

– Тому повалення влади гетьмана українці в цілому прийняли з ентузіазмом.

Але прийшла Директорія, почався наступ більшовиків, потрібна була мобілізація, ентузіазм, наскільки я розумію, впав.

Якою насправді була підтримка Петлюри?.

Треба також розуміти і говорити про те, що більшовики вміли досить активно проводити свою агітацію.

Що примітивніші гасла, то воно легше доходило.

"Земля – народу!" – супер.

"Власть – совєтам!", "Заводи – робочим!".

Відправлялися цілі агітаційні бригади на місця.

З іншого боку армії УНР не вистачало офіцерів, старшинського складу.

Не вистачало просто-напросто авторитетних, фахових людей, які б могли заповнити адміністративні посади на всій території України, пропагувати ідеї незалежності та втілювати їх у життя.

Винниченко довго не витримав, вже в перших числах лютого 1919 року покинув Україну, і все лягло на плечі Петлюри.

Соціалізм, який пропагувала влада Директорії, був притаманний різним суспільствам.

Він розумівся як справедливість.

Справедливість двокомпонентна: національна і соціальна.

Це те поняття соціалізму, яке спотворили більшовики.

Винниченка весь час хитало в питанні, що має бути на першому місці – соціальний чи національний компонент.

Коли при владі залишився Петлюра, то він все ж зрозумів, що на першому плані має бути національна справедливість.

Вона тягне за собою будівництво національної держави, в якій всі ці соціалістичні гасла рівності, братерства можуть бути втіленими.

Але тут ще така річ – саме в цей час більшовицька влада в Росії показувала зразки успішності.

Вони побороли своїх ворогів.

Тримали все у своїх руках.

Таким чином показували, що їхня діяльність ефективна.

В Україні багато хто подумав: якщо ми приймемо форми совєцької влади, як у Росії, то і тут все налагодиться.

– Чому більшість населення проігнорувала врешті питання національної справедливості?.

– Це був час невиробленої національної свідомості.

Ви знаєте, як любить наводити приклад Ігор Гирич, на 1914 рік в Україні була одна щоденна україномовна газета.

А в Фінляндії в цей час виходило п'ять щоденних газет.

Не було читача для українських газет.

Народ не був готовий так однозначно сприйняти, підтримати українську владу.

Хоча позитивних прикладів було чимало.

Наприклад, коли в Україні почали випускати власні гроші, це стало величезною перемогою.

Нові банкноти, як елемент державності, люди сприйняли.

Гроші навіть отримували народні назви – "горпинки", "яєчня".

Це була формула національної дії, яка впроваджувалася.

Але не вистачило нам запасу міцності, щоб на той час ствердитися.

"А хто ж поверне гроші?".

– Симон Петлюра дуже багато уваги приділяв дипломатії.

Це дозволяє декому сказати, що він мало займався внутрішніми справами.

– Не треба забувати, що вороженьки, про яких йдеться в нашому гімні, аж ніяк не згинули.

Вони тиснули з усіх боків.

З одного – більшовицькі російські війська, з іншого – почали поляки, румунам щось захотілося, мадяри по-своєму косо дивилися на Україну.

Попри нетривалість Української Народної Республіки, її існування врешті мало величезне значення.

Якби не було УНР, Грушевського, Скоропадського, Винниченка, Петлюри, не було б УРСР як федеративної республіки в складі СРСР, а значить, і незалежної України.

– Про які помилки Петлюри варто сказати?.

– Знаєте, мені Петлюра чимось нагадує нашого президента Віктора Ющенка.

З'являлась якась прекрасна державницька ідея, а реалізувати її у повній мірі не вдавалося.

Не вистачало широкої підтримки.

Хоча Петлюра був харизматичним, абсолютно розумним.

Зовні він був непоказним, але ті, хто з ним контактував, відмічали, що в ньому було щось таке, що притягувало.

Вірилося, що його слова, думки знаходили відгук.

Є маленький приклад, коли проходив ще за Центральної Ради селянський з'їзд в оперному театрі.

Народ там завівся вже під час дискусій, ледь не битися збирався.

Послали когось в Центральну Раду: "Йдіть рятуйте ситуацію, бо капут".

Виходить Винниченко на трибуну, письменник, літератор, словом володіє.

Починає говорити, всі замовкають.

"Слава, слава Винниченку!".

Все ніби добре.

А потім вийшов Петлюра.

Його послухали і кажуть: "Робимо, як сказав Петлюра".

“Прошарок українських діячів був занадто слабенький, нечисленний.

Але революція виховувала тих, хто розумів, що держава і українська мова, культура – це майже синоніми.

Що своя влада – своя, а не прислана звідкись”.

У Петлюри, на мій погляд, помилки були не стратегічні, а тактичні.

Не завжди йому вистачало підготовки, дорадників, щоб реалізувати якусь ідею.

Не вистачало контролю над ситуацією.

Думаєте, він хотів, щоб євреїв вбивали і різали? Звичайно, ні.

Його в дитинстві в школі називали "жидівський батько", бо він місцевих хлопчиків захищав.

Погроми відбувалися поза його волею.

Влада не могла припинити їх, опанувати увесь цей український простір.

Петлюра випускав різні відозви, попередження, що будуть суди, що винних будуть розстрілювати.

Але на місцях з цим не складалося.

Українська влада та простір її поширення поступово звужувалися.

Дійшло до того анекдоту, що "у вагоні Директорія, під вагоном територія".

На жаль, не було ані сил, ані військових можливостей, щоб всі ці землі утримувати, навести на них порядок.

– Але чому Європа за цим просто спостерігала?.

– Європа не захотіла бачити Україну незалежною.

Тоді була зовсім інша Європа, ніж зараз.

Тепер вони розуміють, що якщо не підтримати Україну, не буде й Європи.

Тоді домінувало, так би мовити, "трампівське" бізнесове розуміння ситуації.

Підприємці активно вкладали гроші в російську економіку.

Всі ті заводи, залізниці – все було за рахунок інвестицій з-за кордону.

І коли імперія розпалася на шматки, постало питання: а хто ж поверне гроші?.

Європейцям було простіше говорити з одним центром, ніж з новими десятьма-п'ятнадцятьма.

Вся попередня російська діяльність у Європі, особливо у Франції, яка була потужним геополітичним центром, мала величезний вплив.

Польські впливи також були сильними.

Європу змогли переконати, що Україна – фантом, щось несправжнє.

Україна навіть за гроші пропонувала купити зброю, але не отримала її.

Небажання Європи почути, побачити, підтримати Україну, було однією з причин поразки.

Чому ми зараз тримаємося, окрім власне національного руху спротиву російській агресії? Нам допомагає Європа і морально, і зброєю.

А тоді цього всього не було.

Повертаючись до Петлюри – він продовжував нести прапор української незалежності у, здавалось би, безнадійних умовах.

І це, я вважаю, перекриває всі його недоліки, помилки.

Всі помиляються.

Ніхто не знає, що буде далі.

Ми зараз у цій ситуації.

Як і Петлюра, ми не знаємо, чим все закінчиться.

Але Петлюра вірив у перемогу української сили, українського духу, нації.

Тому він такий ненависний і більшовицькому, і російському режимам.

– Цікаво, хто в цьому синонімічному рядку московитів "мазепинці – петлюрівці – бандерівці" стане….

– …четвертим (посміхається)?.

– Так, наступним.

– "Якбитологія" дуже неточна наука (сміється).

Як проводили мобілізацію та карали ухилянтів понад сто років тому.

"Вороги все ж таки загинуть".

– Як ви оцінюєте роль Петлюри в історії з розстрілом полковника Болбочана?.

– Знаєте, це складна і дуже болюча історія.

Болбочан, звичайно, був справжнім, зразковим військовим старшиною.

Причому навіть у побуті.

Він щодня міняв сорочку, від нього пахло одеколоном, а не потом.

Всі військові є виконавцями команд, які вони отримують від керівництва.

І ось тут питання: як бути з тими, хто не виконує наказів? Як покарати порушника?.

Коли стало зрозуміло, що з Болбочаном проблема, було вирішено віддати його під військовий суд, який визнав його винним та приговорив до смертної кари.

Мені також жалко Болбочана як людину, як військовика, що він потрапив у цю трагедію.

Краще б її не було.

Це не був доблесний вчинок влади.

Але з іншого боку, як бути з військовими полководцями, які саботують накази? Не знаю.

Було видно, що Петлюра не хотів втручатися в ситуацію: не прийняв ані сторону Болбочана, ані сторону суддів.

Але я не можу стверджувати, що Петлюра абсолютно тут хороший, а Болбочан неправий.

Так само не можу казати, що Петлюра – злочинець, а Болбочан – його жертва.

Коли Болбочана заарештували, спочатку його тримали в київському готелі "Континенталь".

Він був у номері поруч з апартаментами Петлюри.

Хтось каже, що Петлюра особисто не любив Болбочана.

Ні, я все ж таки схиляюся до тієї думки, що Петлюра мислив стратегічно, бачив трохи далі, ніж будь-який хороший військовий.

– Що було в Петлюрі такого, чого не мають сучасні політики?.

– Я такий штришок маленький нагадаю.

Петлюру можна звинувачувати з боку правого, з боку лівого, у всіляких гріхах.

Але жодного разу його не звинуватили у грошових зловживаннях.

Критика сучасних політиків, як правило, починається в закидах у корупції.

Петлюра натомість жив, так би мовити, абсолютно "на мінімалках".

Сьогодні владні, державні інститути, звісно, сильніші, більш структуровані, ніж ті, що були тоді.

Можна довго сперечатися про наше законодавство, але воно все ж таки існує.

Є механізми, які дозволяють боротися з корупційною складовою.

На відміну від кількох років постійної боротьби УНР, ми все ж таки більш ніж 30 років більш-менш будували власну державу.

– Гетьман Скоропадський відсутність рішучості, свою двоїсту політику виправдовував твердженням, що "українець в душі – демократ".

А потім прийшов Петлюра з повадками диктатора.

Зрештою програли всі.

Якою має бути сучасна Україна, її політичний устрій, щоб не програти знов?.

– В основі будь-якої держави стоїть закон і його виконання.

Правильні закони – мудра річ.

Їх треба виконувати, і тоді, незалежно від того, як буде називатися партія, що при владі, держава буде розвиватися.

У Швеції, наприклад, при владі соціалісти, але на першому місці – законність.

Нам як суспільству вистачає власної культури, національного надбання у всіх галузях, але не вистачає дотримання базових правил.

Це ж стосується не тільки фінансів, політики, а всіх сфер – суспільних стосунків, армії, побуту.

Коли люди почнуть безумовно виконувати закони, які самі ж ухвалили, ми зможемо досягти значно більшого.

Для цього база у нас є.

Головне відбитися від цих наших клятих ворогів і рухатися вперед.

Нам ще є, що робити.

– Шкода тільки, що ми цих клятих ворогів через національний гімн продовжуємо називати "воріженьками".

– (Посміхається).

Така вона – романтична українська душа.

Зате результат буде правильним – вони все ж таки згинуть.

Євген Руденко – УП.