Петлюра чем-то напоминает нашего президента Ющенко – интервью с историком Кучеруком о достижениях и поражении Директории

19 декабря 1918 года на Софийской площади в Киеве состоялся военный парад, которым Директория УНР отпраздновала победу в восстании против гетмана Павла Скоропадского.

Совсем скоро главным человеком в республике стал Симон Петлюра, о котором западная пресса писала: "Он отстаивал две вещи, на которых была основана Украина: свобода от России и земля для крестьянина.

Первое было для него важнее".

Страсть Петлюры к национальному вопросу возвела его в российской историографии и пропаганде в ранг одного из злейших врагов империи.

Это повлияло на то, что Петлюра так же, как и Мазепа с Бандерой, очень трудно возвращается в национальную память самих украинцев – первый памятник главе Директории в полный рост появился только в 2017-ом году в Виннице.

А в Полтаве, на родине Петлюры, до сих пор обсуждают установление монумента к столетию его смерти, которое приходится на 2026 год.

В интервью УП историк Александр Кучерук рассказывает, за что Петлюру так ненавидел Кремль.

Чем он отличается от современных политиков.

И почему Европа позволила Украинской Народной Республике проиграть.

"От фамилии Петлюра люди уже не вздрагивают".

– Александр, 152-ой отдельной егерской бригаде указом президента Зеленского недавно присвоено звание "имени Симона Петлюры".

А полноценный памятник ему появился в Украине только в 2017-ом – в Виннице...

– Есть еще один памятник Петлюре – в Польше.

Он сидит на лавочке, рядом стоит Пилсудский.

– Почему глава Директории так трудно возвращается в национальную память украинцев?.

– Советские идеологемы, которые нам вталдычивали много-много лет, очень трудно выветриваются из нашей национальной памяти.

Они у нас аж в крови.

В свое время я был в комиссии по вопросу установления памятника Петлюре в Киеве.

Это было совещание в Министерстве культуры.

Одна женщина, представительница Киевсовета, включилась в обсуждение, но что бы она там ни говорила, у нее язык не повернулся сказать слово "Петлюра".

Говорила: "он", "памятник".

Во всех справочниках, энциклопедиях, учебниках до 1991-го года Петлюра всегда враг, бандит, антисемит.

Но постепенно это меняется, от фамилии Петлюра люди уже не вздрагивают.

Кто не знает, в Киеве была улица Коммунистического интернационала – Коминтерна.

Это был огромный сдвиг, когда ее переименовали в улицу Петлюры (в 2009 году – УП).

Помню, когда мы это планировали, мечтали: кто-то приезжает в Киев, выходит на вокзал, и спрашивает, как пройти в нужное место.

"Идите по улице Петлюры, а потом поворачивайте на бульвар Шевченко".

Когда имя Петлюры присутствует хотя бы в топонимической среде столицы, то люди, которые боятся его произносить, должны понимать: уже можно.

Вот это "уже можно" имеет большое значение.

Когда Червоний поставил бюст Петлюре в Ровно (в 2001 году – УП) – это была "бомба".

Он пробил ту советскую стену неприятия.

– Что сейчас с образом Петлюры в публичной плоскости?.

– Современным детям, молодежи последние пару десятилетий подают его фигуру так, как он того заслуживает: Петлюра – национальный герой.

Но процесс, к сожалению, до сих пор продолжается.

Это, знаете, как встречать время от времени на базаре бабку, которая будет говорить: "Двадцать рублей".

Те "рубли" у нее в печенках сидят.

Так же и с Петлюрой.

– В непрофессиональном историческом пузыре можно услышать, что единственным настоящим достижением Петлюры была отправка на гастроли в Европу Республиканской капеллы, после которых Леонтович с "Щедриком" прославили Украину на весь мир.

– Видите, это уже плюс.

Представляете, что-то Петлюра хорошо сделал, был не только "антисемитом" и тому подобное (улыбается).

– Какие его достижения отмечаете вы?.

– Знаете, был такой секретарь Центральной рады Евгений Онацкий, который потом в эмиграции выпустил серию очерков о выдающихся людях "Портреты в профиль".

Там есть о Петлюре, Винниченко, Грушевском и Шевченко.

Этим очеркам он дал очень красноречивые названия, которые показывают национальную иерархию ценностей.

Очерк о Винниченко называется "Честность с собой", о Грушевском – "Честность с народом".

О Петлюре – "Честность с идеей".

Ну а Шевченко стоит над всем – "Честность с Богом".

Грушевский при всех положительных делах, которые он сделал – Центральная рада, универсалы, провозглашение Независимости, Конституция – вернулся в советскую действительность, там и погиб.

Винниченко сделал попытку вернуться, но как тонко организованная личность почувствовал, что это опасно.

Полгода покрутился, еле сбежал и остался писателем, политическим неудачником.

Петлюра возглавил и продолжил борьбу, от которой основные проводники сбежали.

Он продолжил эту борьбу даже в эмиграции.

И эта эмиграционная деятельность правительства Директории закончилась только в начале 1990-х, когда последний президент УНР в изгнании передавал полномочия эмиграционного национального правительства Леониду Кравчуку.

Собственно, Петлюра и погиб за это.

Их войска вынуждены полагаться только на себя".

Что писали об Украине в США сто лет назад.

"Это было время невыработанного национального сознания".

– Почему советская власть так боялась Петлюру в эмиграции?.

– Потому что он продолжал бороться за идею.

Он продолжал нести национальный флаг.

Стал частью вот этой советской "триады": мазепинцы – петлюровцы – бандеровцы.

Тех, кто возвращался в 1920-ые в СССР под обманчивым покровом украинизации, не боялись.

Их заманивали, а когда пришло время, практически всех ликвидировали.

Те, кто вернулся, поверили, что большевики могут быть добрыми к украинцам.

Но мы видим и сейчас во время войны, что вроде есть "хорошие русские", а потом оказывается, что они по сути не отличаются от русских националистов.

– Да, это давняя история.

Гетман Скоропадский понял это слишком поздно, когда оказался в эмиграции и писал мемуары.

А до того называл уроженца Полтавы Петлюру человеком с "галицкой закваской".

– Для Скоропадского представители "галицкой закваски" были чуть ли не крайними шовинистами.

Он украинскую национальную идею едва ли не называл "галицкой".

Вы правду сказали, что полноценным украинским деятелем Скоропадский стал в эмиграции, но было поздно.

А до того он не смог вылупиться из кокона российского воспитания, российской культурной идентичности, малороссийства.

Он даже потом в своих воспоминаниях выдавал малоприятные характеристики националистам украинского типа.

Не воспринимал их.

Александр Кучерук: "Скоропадскому нравилось быть гетманом.

Никаких ограничений, парламента.

Но ему не хватило твердости".

Окружение Скоропадского – граф Келлер, Кирпичев, другие – подтолкнули в крайность, которую украинские национально ориентированные республиканские силы не могли выдержать.

Воспользовались его "Федеративной грамотой", где было написано, что нам будет хорошо вместе с большой демократической Россией.

И это закончилось антигетманским восстанием.

Плюс, в отличие от предыдущей республиканской власти, Скоропадский сделал регресс в плане земельной реформы.

Землю немного поделили, а тут приходит власть гетманская и говорит: "Отдавай назад пану!".

– Поэтому свержение власти гетмана украинцы в целом приняли с энтузиазмом.

Но пришла Директория, началось наступление большевиков, нужна была мобилизация, энтузиазм, насколько я понимаю, упал.

Какой на самом деле была поддержка Петлюры?.

Надо также понимать и говорить о том, что большевики умели достаточно активно проводить свою агитацию.

Чем примитивнее лозунги, тем оно легче доходило.

"Земля – народу!" – супер.

"Власть – советам!", "Заводы – рабочим!".

Отправлялись целые агитационные бригады на места.

С другой стороны армии УНР не хватало офицеров, старшинского состава.

Не хватало просто-напросто авторитетных, профессиональных людей, которые могли бы заполнить административные должности на всей территории Украины, пропагандировать идеи независимости и воплощать их в жизнь.

Винниченко долго не выдержал, уже в первых числах февраля 1919 года покинул Украину, и все легло на плечи Петлюры.

Социализм, который пропагандировала власть Директории, был присущ разным обществам.

Он понимался как справедливость.

Справедливость двухкомпонентная: национальная и социальная.

Это то понятие социализма, которое исказили большевики.

Винниченко все время колебался в вопросе, что должно быть на первом месте – социальный или национальный компонент.

Когда у власти остался Петлюра, то он все же понял, что на первом плане должна быть национальная справедливость.

Она влечет за собой строительство национального государства, в котором все эти социалистические лозунги равенства, братства могут быть воплощены.

Они побороли своих врагов.

Держали все в своих руках.

Таким образом показывали, что их деятельность эффективна.

В Украине многие подумали: если мы примем формы советской власти, как в России, то и здесь все наладится.

– Почему большинство населения проигнорировало в конце концов вопрос национальной справедливости?.

– Это было время невыработанного национального сознания.

Вы знаете, как любит приводить пример Игорь Гирич, на 1914 год в Украине была одна ежедневная украиноязычная газета.

Не было читателя для украинских газет.

Народ не был готов так однозначно воспринять, поддержать украинскую власть.

Хотя положительных примеров было немало.

Например, когда в Украине начали выпускать собственные деньги, это стало огромной победой.

Новые банкноты, как элемент государственности, люди восприняли.

Деньги даже получали народные названия – "горпинки", "яичница".

Внедрялась формула национального действия.

Но не хватило нам запаса прочности, чтобы в то время утвердиться.

"А кто же вернет деньги?".

– Симон Петлюра очень много внимания уделял дипломатии.

Это позволяет некоторым сказать, что он мало занимался внутренними делами.

– Не надо забывать, что враги, о которых говорится в нашем гимне, отнюдь не сгинули.

Они давили со всех сторон.

С одной – большевистские российские войска, с другой – начали поляки, румынам что-то захотелось, мадьяры по-своему косо смотрели на Украину.

Несмотря на непродолжительность Украинской Народной Республики, ее существование в конце концов имело огромное значение.

Если бы не было УНР, Грушевского, Скоропадского, Винниченко, Петлюры, не было бы УССР как федеративной республики в составе СССР, а значит, и независимой Украины.

– О каких ошибках Петлюры стоит сказать?.

– Знаете, мне Петлюра чем-то напоминает нашего президента Виктора Ющенко.

Появлялась какая-то прекрасная государственническая идея, а реализовать ее в полной мере не удавалось.

Не хватало широкой поддержки.

Хотя Петлюра был харизматичным, абсолютно умным.

Внешне он был невзрачным, но те, кто с ним контактировал, отмечали, что в нем было что-то такое, что притягивало.

Верилось, что его слова, мысли находили отклик.

Есть маленький пример, когда проходил еще при Центральной Раде крестьянский съезд в оперном театре.

Народ там завелся уже во время дискуссий, едва не драться собирался.

Послали кого-то в Центральную Раду: "Идите спасайте ситуацию, потому что капут".

Выходит Винниченко на трибуну, писатель, литератор, словом владеет.

Начинает говорить, все замолкают.

"Слава, слава Винниченко!".

Все вроде бы хорошо.

А потом вышел Петлюра.

Его послушали и говорят: "Делаем, как сказал Петлюра".

"Прослойка украинских деятелей была слишком слабой, немногочисленной.

Но революция воспитывала тех, кто понимал, что государство и украинский язык, культура – это почти синонимы.

Что своя власть – своя, а не присланная откуда-то".

У Петлюры, на мой взгляд, ошибки были не стратегические, а тактические.

Не всегда ему хватало подготовки, советчиков, чтобы реализовать какую-то идею.

Не хватало контроля над ситуацией.

Думаете, он хотел, чтобы евреев убивали и резали? Конечно, нет.

Его в детстве в школе называли "жидовский отец", потому что он местных мальчиков защищал.

Погромы происходили вне его воли.

Власть не могла прекратить их, овладеть всем этим украинским пространством.

Петлюра выпускал различные воззвания, предупреждения, что будут суды, что виновных будут расстреливать.

Но на местах с этим не складывалось.

Украинская власть и пространство ее распространения постепенно сужались.

Дошло до того анекдота, что "в вагоне Директория, под вагоном территория".

К сожалению, не было ни сил, ни военных возможностей, чтобы все эти земли удерживать, навести на них порядок.

– Но почему Европа за этим просто наблюдала?.

– Европа не захотела видеть Украину независимой.

Тогда была совсем другая Европа, нежели сейчас.

Теперь они понимают, что если не поддержать Украину, не будет и Европы.

Тогда доминировало, так сказать, "трамповское" бизнесовое понимание ситуации.

Предприниматели активно вкладывали деньги в российскую экономику.

Все те заводы, железные дороги – все было за счет инвестиций из-за границы.

И когда империя распалась на куски, встал вопрос, а кто же вернет деньги?.

Европейцам было проще говорить с одним центром, чем с новыми десятью-пятнадцатью.

Вся предыдущая русская деятельность в Европе, особенно во Франции, которая была мощным геополитическим центром, имела огромное влияние.

Польские влияния также были сильными.

Европу смогли убедить, что Украина – фантом, нечто ненастоящее.

Украина даже за деньги предлагала купить оружие, но не получила его.

Нежелание Европы услышать, увидеть, поддержать Украину, было одной из причин поражения.

Почему мы сейчас держимся, кроме собственно национального движения сопротивления российской агрессии? Нам помогает Европа и морально, и оружием.

А тогда этого всего не было.

Возвращаясь к Петлюре – он продолжал нести знамя украинской независимости в, казалось бы, безнадежных условиях.

И это, я считаю, перекрывает все его недостатки, ошибки.

Все ошибаются.

Никто не знает, что будет дальше.

Мы сейчас в этой ситуации.

Как и Петлюра, мы не знаем, чем все закончится.

Но Петлюра верил в победу украинской силы, украинского духа, нации.

Поэтому он так ненавистен и большевистскому, и российскому режимам.

– Интересно, кто в этой синонимической строке московитов "мазепинцы – петлюровцы – бандеровцы" станет...

– ...четвертым (улыбается)?.

– Да, следующим.

– "Якбитологія" – очень неточная наука (смеется).

Как проводили мобилизацию и наказывали уклонистов более ста лет назад.

"Враги все же погибнут".

– Как вы оцениваете роль Петлюры в истории с расстрелом полковника Болбочана?.

– Знаете, это сложная и очень болезненная история.

Болбочан, конечно, был настоящим, образцовым военным старшиной.

Причем даже в быту.

Он каждый день менял рубашку, от него пахло одеколоном, а не потом.

Все военные являются исполнителями команд, которые они получают от руководства.

И вот тут вопрос: как быть с теми, кто не выполняет приказы? Как наказать нарушителя?.

Когда стало понятно, что с Болбочаном проблема, было решено отдать его под военный суд, который признал его виновным и приговорил к смертной казни.

Мне также жаль Болбочана как человека, как военного, что он попал в эту трагедию.

Лучше бы ее не было.

Это не был доблестный поступок власти.

Но с другой стороны, как быть с военными полководцами, которые саботируют приказы? Я не знаю.

Было видно, что Петлюра не хотел вмешиваться в ситуацию: не принял ни сторону Болбочана, ни сторону судей.

Но я не могу утверждать, что Петлюра абсолютно здесь хороший, а Болбочан неправильный.

Так же не могу говорить, что Петлюра – преступник, а Болбочан – его жертва.

Когда Болбочана арестовали, сначала его держали в киевской гостинице "Континенталь".

Он был в номере рядом с апартаментами Петлюры.

Кто-то говорит, что Петлюра лично не любил Болбочана.

Нет, я все же склоняюсь к тому мнению, что Петлюра мыслил стратегически, видел немного дальше, чем любой хороший военный.

– Что было в Петлюре такого, чего нет у современных политиков?.

– Я такой штрих маленький напомню.

Петлюру можно обвинять со стороны правой, со стороны левой, во всевозможных грехах.

Но ни разу его не обвинили в денежных злоупотреблениях.

Критика современных политиков, как правило, начинается с упреков в коррупции.

Петлюра же жил, так сказать, абсолютно "на минималках".

Сегодня властные, государственные институты, конечно, сильнее, более структурированы, чем те, что были тогда.

Можно долго спорить о нашем законодательстве, но оно все же существует.

Есть механизмы, которые позволяют бороться с коррупционной составляющей.

В отличие от нескольких лет постоянной борьбы УНР, мы все же более тридцати лет более-менее строили собственное государство.

– Гетман Скоропадский отсутствие решительности, свою двойственную политику оправдывал утверждением, что "украинец в душе – демократ".

А потом пришел Петлюра с повадками диктатора.

В конце концов проиграли все.

Какой должна быть современная Украина, ее политическое устройство, чтобы не проиграть снова?.

– В основе любого государства стоит закон и его исполнение.

Правильные законы – мудрая вещь.

Их надо выполнять, и тогда независимо от того, как будет называться партия, которая у власти, государство будет развиваться.

В Швеции, например, у власти социалисты, но на первом месте – законность.

Нам, как обществу, хватает собственной культуры, национального достояния во всех областях, но не хватает соблюдения базовых правил.

Это же касается не только финансов, политики, а всех сфер – общественных отношений, армии, быта.

Когда люди начнут безусловно выполнять законы, которые сами же приняли, мы сможем достичь значительно большего.

Для этого база у нас есть.

Главное отбиться от этих наших проклятых врагов и двигаться вперед.

Нам еще есть, что делать.

– Жаль только, что мы этих проклятых врагов через национальный гимн продолжаем называть "воріженьками".

– (Улыбается).

Такая она – романтическая украинская душа.

Зато результат будет правильным – они все же погибнут.

Евгений Руденко – УП.