Це погана ідея, – інтерв'ю генерала зі США про переговори, Донбас і мирний план

Володимир Путін вимагає повної капітуляції України та виведення військ з Донбасу. Водночас США запропонували, щоб українські війська вийшли з Донбасу, а російські залишалися на місці, що є небезпечним і несправедливим варіантом. Україна не може прийняти такий пункт плану, адже жодна демілітаризована зона або вільна економічна зона не буде зоною миру.

Генерал-лейтенант Повітряних сил США у відставці Девід Дептула в інтерв'ю 24 Каналу зауважив, що це буде лише місцем для російських провокацій та плацдарм для нового наступу, тому покидання Донбасу українськими військами – це погана ідея. Більше про переговори та гарантії безпеки – читайте далі у матеріалі.

Про удар по підводному човну в Новоросійську

Українські підводні дрони уразили російський підводний човен у Новоросійську. Це перший випадок з часів Другої світової війни, коли Росія втратила підводний човен у бою. Яка ваша реакція на цю українську спецоперацію?

Насамперед варто привітати українських військових за їхні новаторські методи застосування сили для захисту своєї країни. В міру активізації переговорів удар України по російському підводному човну глибоко всередині порту Чорного моря руйнує наратив Кремля про те, що Росія перемагає.

Армія, яка перемагає, не втрачає техніку вартістю 400 мільйонів доларів у власних портах. Вони не відводять свій флот і не зазнають постійних втрат, заявляючи при цьому про прогрес. Ресурси живої сили Росії виснажуються. Військовий капітал витрачається швидше, ніж можна його відновити, а економіка країни підривається санкціями. Було б чудово, якби ми посилили ці санкції, але це вже інша тема.

Така реальність, і переговори мають ґрунтуватися на реальності, а не на пропаганді. Будь-яка війна закінчується, коли агресор більше не може зазнавати витрат. А Україна продовжує дії, які збільшують витрати для Росії. Це чудовий крок, і я думаю, він змусить тих, хто бере участь у переговорах, усвідомити, що Україна не програє. Фактично у цьому конфлікті перемагає.

Яка роль надводних дронів у війнах XXI століття?

Дрони – це інструменти. Вони не змінили суть ведення війни, але надали можливості, які в цьому випадку Україна використала дуже ефективно. Україна демонструє світу, як можна максимально ефективно використовувати безпілотні апарати і в повітрі, і на морі, і на суші.

Повне інтерв'ю генерала зі США: дивіться відео

Про приїзд Зеленського до Куп'янська

Президент України Володимир Зеленський здійснив несподіваний візит до прифронтового Куп'янська. Українські війська витісняють росіян із міста. Як ви оцінюєте рішення Зеленського відвідати лінію фронту?

Я вважаю, що візит президента Зеленського до Куп'янська має велике значення саме через те, що він оголює розрив між російською пропагандою та реальністю. Москва регулярно оголошує "перемоги", які існують лише на папері, тоді як українські війська продовжують обороняти, контратакувати та повертати території.

Але за межами поля бою Куп'янськ символізує, навіщо українці взагалі борються. Це не ідеологічна боротьба та не геополітична гра. Це боротьба за виживання України та за її право існувати як суверенна держава.

Історія показує, що кожного разу, коли Росія наступає, то приносить із собою репресії, тортури, примусову паспортизацію, депортацію дітей та системне знищення української ідентичності. Українці розуміють зі свого багаторічного досвіду, що вона не піде на компроміс. Росія знову повернеться, щоб спробувати стерти українську державність. Куп'янськ – не просто місто, це межа між свободою та примусовою русифікацією.

Ситуація в Куп'янську: дивіться на карті

Про завершення війни й демілітаризовану зону

Президент Фінляндії Олександр Стубб заявив, що, ймовірно, ми ближче до мирної угоди, ніж будь-коли за ці чотири роки. Наскільки ми близькі до угоди про припинення війни в Україні?

Я вважаю, що будь-які серйозні зусилля щодо встановлення миру вітаються, але українці знають, що мир без гарантій безпеки – це ілюзія. Історія вчить нас, що угоди з Росією без механізму примусу не закінчують війну. Вони лише призупиняють її доти, доки Москва не буде готова завдати нового удару.

Україна неодноразово намагалася йти на компроміс. Хочу нагадати, що з 2014 року Україна брала участь у більш ніж 200 переговорах, погодила 20 режимів припинення вогню, – і Росія порушила кожен із них. Росія також порушила Будапештський меморандум, Договір про дружбу 1997 року та Мінські угоди. Це повторюється століттями.

Угода може бути значущою тільки в тому випадку, якщо вона виключає майбутню російську агресію. В іншому випадку будь-яка угода просто відкладе таке вторгнення. Українці не відкинуть мир, але вони мають право відкидати капітуляцію, яка замаскована під дипломатію.

Російський диктатор Володимир Путін вимагає капітуляції України та виведення військ із Донбасу. Президент Зеленський заявив, що США запропонували варіант, згідно з яким українські війська будуть виведені з Донбасу, а російські війська залишаться на місці. Зеленський називає цю пропозицію несправедливою. Чи може цей план спрацювати й утримати Росію від просування вглиб?

Це суть проблеми, і вона дуже комплексна. Я вважаю, що позиція президента Зеленського дуже прагматична. Для України членство в НАТО – це не символічне питання, а безпекове. Тож якщо Україні пропонують гарантії безпеки, які справді еквівалентні п'ятій статті НАТО, що обов'язково підлягають виконанню, то це життєздатна альтернатива для розгляду.

Україна не може прийняти план, що послабить оборону або змусить вивести війська, а Росія натомість так і залишиться озброєною, агресивною та безкарною. Це було б докорінно несправедливо та небезпечно.

Українці знають, що російська окупація не приносить миру. Вона дає репресії. Там, де Росія контролює територію, стирають українську мову, культуру, релігію та ідентичність. Захоплюють церкви, депортують дітей, катують людей, а інакодумство пригнічують. Тому гарантії безпеки повинні забезпечувати неможливість повторення такого інциденту в майбутньому, і це не мають бути просто обіцянки на папері.

Що стосується демілітаризованої зони Донбасу чи вільної економічної зони, то це не буде зона миру. Це буде зона російських маніпуляцій, операцій під чужим прапором та постійної нестабільності. Росія має давню історію використання демілітаризованих зон і так званих спеціальних зон як плацдармів для майбутньої агресії.

Подібні домовленості послабили б безпеку України, обмежили б її суверенітет і дали б Москві час та простір для перегрупування. Українці розуміють, що компроміс без примусу не зупинить російську агресію. Він лише відкладе її. Щоразу, коли Росію заохочували територіальними поступками чи невизначеністю, це призводило до ще більшої ескалації насильства. Можемо згадати Абхазію та Південну Осетію, Крим, Нагірний Карабах та Сирію.

За даними Bloomberg, європейські союзники побоюються, що це може бути російський "троянський кінь". Адже через кілька років Росія може використати цю територію, щоб просунутися вперед та продовжити війну.

Зацікавленість Росії у контролі над демілітаризованою зоною багато говорить про їхні наміри. Москва не прагне нейтралітету. Вона шукає важелі впливу. Демілітаризована зона, яка перебуває під контролем чи впливом Росії, стала б важелем тиску всередині України, дозволяючи проводити розвідувальні операції та дестабілізацію, і відновити військові дії у вибраний для Росії момент. Тому Україна та Європа мають рацію.

Правильно, що вони рішуче виступаючи проти цієї ідеї. Українці упродовж понад 400 років переконалися, що Росія використовує тимчасові домовленості як інструменти постійного панування. Тому довіряти Москві у справедливому управлінні чи впливі на зону безпеки було б стратегічною помилкою. Їм просто не можна довіряти.

На вашу думку, чи може ця демілітаризована зона функціонувати без фізичного розміщення американських чи європейських військ усередині?

Це лише хитрощі росіян, щоб підготуватися до майбутніх військових дій. Тож демілітаризована зона – це погана ідея.

Що має стати основою гарантій безпеки?

Також обговоримо гарантії безпеки, аналогічні тим, що передбачені у п'ятій статті. Ця тема активно обговорюється. За даними Axios, адміністрація Трампа пропонує Україні юридично зобов'язувальні гарантії безпеки, які базуються на 5 статті НАТО. Це може бути схвалено у Конгресі. Але чи буде цього достатньо, аби стримати Росію? І чи зможуть українці довіряти цьому механізму?

Ваше останнє зауваження дуже важливе. Це має бути юридично обов'язковим. Нещодавно я написав статтю, опубліковану в журналі Forbes, про те, як гарантії безпеки в небі разом із гарантіями на Землі є основою міцного миру в Україні.

Як ви вже згадали, ЗМІ нещодавно повідомили, що американські чиновники вважають гарантії безпеки вкрай важливими. Натомість Росія проти розміщення європейських військ в Україні. Тому важливо ще раз наголосити, що Росія поважає лише силу. Якщо Москва проти європейських військ на землі, то є три стовпи, які можуть стати основою гарантій безпеки в небі:

• надійна "парасолька" з протиповітряної оборони;
• сучасні та достатні сили української авіації;
• видима та активна підтримка авіації союзників.

Разом вони можуть створити багаторівневу систему стримування, захисту та стабільності. Якщо небо України буде захищене надійною інтегрованою системою ППО; якщо її винищувальна авіація буде доведена до великої кількості; якщо союзні літаки будуть готові зміцнити стримування, гарантуючи безпеку України, то Росія двічі подумає, перш ніж порушувати угоду.

Я також вважаю, що важливо пам'ятати слова Конрада Аденауера: "Ніколи не довіряйте Росії". Його позиція не ґрунтується на емоціях. Це – історичний, стратегічний підхід, що ґрунтується на багаторічному досвіді взаємодії із Росією.

Яку роль може відіграти американська авіація у забезпеченні миру в Україні, якщо адміністрація Трампа вирішить також залучити військово-повітряні сили в межах багатонаціональної місії в Україні?

Серед партнерів, які підтримують цю гарантію, мають бути Сполучені Штати. А це означає, що американські літаки стануть частиною союзних повітряних сил, які надають підтримку. Це передбачає не лише виконання розвідувальних, спостережних та патрульних місій, а й участь у бойових вильотах, щоб за потреби прийти на допомогу Україні та захистити її від будь-кого порушення угоди з боку Росії.

Чи можуть європейські союзники провести таку повномасштабну місію на території України без американської підтримки з повітря?

Так, можуть. Але знову ж таки, угода буде посилена зобов'язанням Сполучених Штатів також взяти в ній участь. У цьому весь сенс. Вони хочуть укласти угоду про безпеку та надати гарантії, яких росіяни дотримуватимуться. Росіяни поважатимуть це, якщо дізнаються, що американські літаки також будуть частиною цих гарантій безпеки.

Чи важливо передбачити в цій можливій угоді варіанти військової відплати на випадок порушення Росією режиму припинення вогню, щоб вона заздалегідь знала, з чим можуть зіткнутися російські війська у разі порушення угоди?

Звісно. Це обов'язково має бути частиною угоди, тому що саме в цьому і є суть стримування. Це має чітко дати зрозуміти росіянам, якими є "червоні лінії", і що буде реакція у відповідь.

Що потрібно для покращення ВПС України?

Україна планує створити нові великі військово-повітряні сили, до складу яких увійдуть до 100 французьких винищувачів Rafale та 100 шведських Gripen. Наскільки доцільно Україні одночасно експлуатувати різні типи винищувачів?

Це, безумовно, непросте завдання. Але от є такі факти: план України щодо модернізації військово-повітряних сил є необхідною умовою для її майбутнього виживання, оскільки саме так вона набуває стримувального потенціалу. Сильні, сучасні та орієнтовані на Захід Військово-повітряні сили потрібні Україні, щоб Росія більше ніколи не подумала, що може нападати на неї безкарно.

Українці борються не за те, щоб стати мілітаризованою державою. Вони борються, щоб їхні діти могли жити у безпечній демократичній країні, а не у російській колонії чи маріонетковій державі. Історія показує, що в Україні є глибокі демократичні традиції: від народних віч Київської Русі до Козацької ради та міст, які керувалися згідно з Магдебурзьким правом. Українці завжди цінували самоврядування, відповідальність та свободу.

Спроможна авіація достатнього розміру допоможе гарантувати, що ці цінності зможуть вижити перед обличчям агресивної Росії. Впровадження та використання Україною винищувачів F-16, попри невелику кількість отриманих нею літаків, є неймовірним. Деякі пілоти вже збили орієнтовно сотні російських безпілотників, які атакують українські населені пункти.

Особовий склад Військово-повітряних сил України дуже вміло опановує нові тактики, прийоми та процедури при керуванні різними типами літаків. Тому я впевнений, що вони зможуть інтегрувати Rafale і Gripen до своєї винищувальної авіації протягом тих років, які знадобляться для модернізації їхніх ВПС.

У чому основні відмінності між винищувачами Rafale, Gripen та F-16?

Кожен з цих літаків має різні можливості, але всі вони відносяться до так званих винищувачів 4-го покоління. У них немає вбудованої невидимості для радарів, яка є однією з переваг, збережених у F-35. Особисто я хотів би, щоб Україна отримала F-35, але вона має пропозиції від Франції та Швеції щодо винищувачів Rafale, Gripen. Мені також хотілося б, щоб вони отримали більше F-16.

Gripen, як і всі ці літаки є так званим багатоцільовим винищувачем. Вони можуть виконувати як завдання з забезпечення переваги в повітрі, так і з наземних атак. Gripen був спеціально розроблений для експлуатації на непідготовлених злітно-посадкових смугах, наприклад, на автомагістралях або імпровізованих смугах. Rafale – дуже маневровий бойовий літак. Кожен з них має унікальні характеристики, які Україна могла б з успіхом використовувати у своїх ВПС.

Логіка наявності кількох типів літаків зрозуміла. Хоча було б зручно мати єдиний флот навколо певного основного типу, 2 чи 3 різні типи зовсім не становлять надмірної проблеми для ВПС України. Навіть із врахуванням нинішніх літаків колишнього Радянського Союзу, які вони мають у своєму розпорядженні, їм вдається успішно експлуатувати безліч різних моделей.

Ви згадали про винищувачі F-35. Чи реально для України прагнути придбати такі літаки у майбутньому? Я маю на увазі, через високі витрати, а також через питання логістики, забезпечення експлуатації та технічного обслуговування таких дорогих літаків.

Це, безумовно, слід враховувати. Але, знаєте, один з моментів, про який люди іноді забувають або не беруть до уваги, полягає в тому, що вони схильні зосереджуватися на вартості одиниці конкретного літака, забуваючи про можливості або результати, яких може досягти один літак або кілька таких одиниць.

Малопомітність та технології невидимості забезпечують певну перевагу, яка суттєво посилює ефективність малопомітного літака. У такий спосіб, невелика кількість F-35 здатна виконати завдання, для яких знадобилася б ціла ескадрилья літаків без характеристик невидимості. Знову ж таки, це деталі, які така країна, як Україна, має враховувати.

Беручи до уваги пропозиції від Франції та Швеції, найрозумніше спочатку зайнятися планами щодо включення до складу збройних сил літаків 4-го покоління, але при цьому залишити відкритою можливість придбання F-35 у майбутньому.

Про власні українські розробки зброї

Я б також хотів обговорити далекобійні можливості України, крилату ракету "Фламінго" українського виробництва та інші балістичні ракети, які, як очікується, випускатимуть у великих кількостях найближчими місяцями. Чи достатньо цього може бути, щоб стримати Росію від майбутньої агресії? Як ви оцінюєте "Фламінго"? Чи могла б вона бути корисною для України за ефективністю, якщо порівнювати з Tomahawk?

За розробку "Фламінго" Україну слід похвалити, це дійсно заслуговує на визнання. Причина, через яку вона розвиває ці далекобійні можливості, полягає в тому, що за нинішнього стану своїх ВПС Україна поки не має здатності проривати російську систему ППО і досягати необхідних результатів. Тому вона створює "Фламінго" та інші далекобійні системи, щоб це було можливо.

Так, вони є частиною загальної формули, яка дає Україні можливість досягати стратегічних результатів, завдаючи ударів по критично важливих цілях глибоко в тилу Росії. Україні слід розвивати свої можливості робити це.

Протягом останніх 3,5 року я закликав Сполучені Штати зняти будь-які обмеження щодо застосування озброєнь, які вони надають Україні, щоб зробити це можливим. Такому противнику, як Росія, не можна надавати безпечну зону. Це суперечить усім принципам сучасної війни. Тому Україні необхідно продовжувати своє виробництво.

Українці не обов'язково виграють війну власними силами, але, безумовно, посилять тиск на Росію і змусять її усвідомити, що ця війна вестиметься не лише на території України, а й переноситься в саму Росію. Зрештою, це має спонукати російське суспільство зрозуміти, що для припинення цих ударів необхідно зупинити агресію. Так, вони є найважливішою частиною стратегічної політики України.

Хочу нагадати, що українці воюють не з ненависті. Вони воюють із відповідальності перед своїми дітьми, перед Європою та за ідею, що кордони та нації не можна стерти силою. Якщо Росія не програє, то не зупиниться. Якщо Україна витримає та здобуде перемогу, це доведе, що свободу все ще можна захистити. Тож продовжуй так само, Україно! Ви не самі, і ми зробимо все можливе, щоб й надалі надавати вам підтримку.