Ніл Фергюсон про повалення Мадуро: США повернулися до методів ХІХ століття - і це добре

Таємне вивезення президента Венесуели Ніколаса Мадуро для суду в США стало першою великою зовнішньополітичною операцією адміністрації Трампа у 2026 році. Історик Ніл Фергюсон, колумніст The Free Press і автор численних книг про світову політику, називає цю подію "давно назрілим кроком" і відродженням "Наслідку Рузвельта" (Roosevelt Corollary) - доктрини 1904 року, що закріплювала право США усувати неугодні уряди в Західній півкулі.

У розмові з Рафаелою Сіверт Фергюсон пояснює, чому критика New York Times помилкова, який сигнал операція надсилає Пекіну та Тегерану, і чому головним суперником Америки залишається не Китай, а її власний державний борг.

Рафаела Сіверт: Зараз до розмови приєднується колумніст The Free Press Ніл Фергюсон. Ніле, дякую, що ви з нами.

Ніл Фергюсон: Радий бути з вами. Нам багато що треба обговорити. Я з цікавістю слухав Елліота.

Рафаела Сіверт: Хочу почати з простого запитання. Про що ви подумали, побачивши новини, і чи здивувалися ви?

Ніл Фергюсон: Моєю першою реакцією було: "Добре". Три тижні тому я написав статтю у відповідь на Стратегію національної безпеки. Я сказав, що найважливіше в цьому документі - те, що в ньому йдеться про "Наслідок Трампа" і Західну півкулю. Я пояснив тим, хто призабув історію початку 1900-х років, що "Наслідок Рузвельта" був доповненням до Доктрини Монро.

Доктрина Монро проголошувала, що європейські держави не можуть втручатися у справи Західної півкулі. Що вони, взагалі-то, робили. Тож на практиці Доктрина залишалася мертвою буквою. Доповнення, яке придумав Теодор Рузвельт, полягало в тому, що США залишають за собою право позбуватися будь-якого уряду в Латинській Америці, який їм не подобається. І це виявилося реальністю.

У Стратегії національної безпеки прямо йшлося про існування "Наслідку Трампа". Для мене це стало поверненням на 120 років назад, коли США відкрито заявляли про своє право усувати будь-який уряд у Латинській Америці, включно з Карибським басейном.

Повалення уряду Мадуро у Венесуелі - давно назрілий крок. Чавісти чверть століття грабували колись багату країну і перетворили її на неспроможну державу. Моя реакція була позитивною. Чудовий початок Нового року.

Рафаела Сіверт: Що ви відповісте тим, хто називає це рішення нерозумним і незаконним? Вони вказують на непередбачувані наслідки втручання США у Гватемалі, Чилі або Панамі.

Ніл Фергюсон: New York Times дотримується цієї лінії вже півстоліття, якщо не довше. Вони завжди засуджували будь-яке втручання США у Латинській Америці. І ніколи не визнавали, що коли США не втручалися і дозволяли лівим урядам захоплювати владу, результати були жахливими. І жахливими протягом дуже довгого часу.

Куба - очевидний приклад. Відмова від повалення революції Кастро призвела до того, що Куба півстоліття провела під владою тиранічного режиму. Далі - Нікарагуа. І зовсім недавно - Венесуела.

Коли США кажуть: "Таке життя, ліві контролюють цю країну", вони дійсно контролюють її і залишаються при владі дуже надовго. Люди сподівалися, що режим Мадуро буде повалений внутрішньою опозицією. Але цього не сталося, тому що навіть коли опозиція вигравала вибори, режим крав результати і застосовував репресії.

У випадках же втручання США можна заламувати руки з приводу жорстокості режиму Піночета в Чилі. Ніхто не виправдовує використання вбивств і тортур проти опонентів. Але цей режим проіснував не так вже й довго і зрештою мирно перейшов до демократії, залишивши чилійську економіку найсильнішою в регіоні.

Якщо подивитися на випадки, коли США не втручалися, і випадки, коли втручалися, можна навести аргумент, що "Наслідок Рузвельта" - річ досить непогана.

Цікаво, що через постійну критику лібералами будь-якого втручання і республіканці, і демократи стали ухилятися від інтервенцій. Останнім рішучим втручанням було повалення генерала Норьєги в Панамі за Рональда Рейгана. Згодом підхід США ставав дедалі пасивнішим.

Те, що Трамп відродив ідею доповнення до Доктрини Монро, а потім реалізував її, позбувшись Мадуро - це дуже здорове явище.

Рафаела Сіверт: Як ця операція виглядає у порівнянні з іншими втручаннями?

Ніл Фергюсон: Поки занадто рано судити, наскільки це буде успішним - багато залежить від того, хто займе місце Мадуро. Якщо це буде просто його "номер два", то це не стане великим успіхом.

На пресконференції президент Трамп говорив, що США будуть "керувати" Венесуелою до реального переходу влади. Це не звучало як "новий начальник буде таким самим, як і старий". Ідеал - поява легітимного, демократично обраного уряду, який почне виправляти економічну шкоду, завдану Чавесом і Мадуро.

Кількість біженців з Венесуели зіставна з кількістю переміщених через громадянську війну в Сирії. Це величезна катастрофа. Виправити це буде дуже складно.

Але ось що мене вражає. Президент Венесуели був таємно вивезений зі своєї країни на гелікоптері та човні, щоб постати перед судом у США за наркоторгівлю. Востаннє, коли з латиноамериканським лідером вчинили так само - з генералом Норьєгою в Панамі - для цього знадобилося 27 000 американських солдатів. А тут усе було зроблено з мінімальними силами на землі. Це була вкрай успішна таємна операція.

Якщо згадати все, аж до затоки Свиней, історія американських втручань у регіоні з початку 60-х років була досить неоднозначною. Тож це - як мінімум з точки зору таємних операцій - виглядає як дуже успішний приклад.

Рафаела Сіверт: Були припущення, що мав місце переговорний вихід. Як ви думаєте, чи є в цьому частка правди?

Ніл Фергюсон: Одна річ, яку я засвоїв як історик: жоден журналіст ніколи точно не коментує таємну операцію протягом 24 годин після її проведення. Можуть пройти роки, перш ніж ми отримаємо доступ до документів.

Ми знаємо, що переговори велися кілька місяців, щоб переконати Мадуро піти тихо. Я зрозумів слова президента так, що це не принесло плодів, і вилучення Мадуро відбулося попри захисні заходи Венесуели.

Я достатньо вивчив документи 1970-х років, що стосуються участі ЦРУ в Чилі, щоб знати: ми не знаємо правди зараз і не дізнаємося ще якийсь час. Будь-хто, хто розмірковує про те, що сталося, відразу після подій - просто ворожить на кавовій гущі.

Рафаела Сіверт: У мене два запитання. Перше: чи впевнені ви у здатності адміністрації здійснити транзит влади? І друге: які застереження ви могли б їм передати?

Ніл Фергюсон: Має сенс розглядати це в контексті історії Західної півкулі, а не Афганістану та Іраку. Це були радикально інші операції, набагато далі від США.

Якщо подивитися на історію всього, що відбувалося з 1904 року, картина змішана. Деякі втручання були досить успішними, інші - менш.

New York Times може сказати, що "ЦРУ повалило Альєнде і поставило диктатором Піночета". Але це неправда. ЦРУ намагалося завадити Альєнде стати президентом у 1970 році й зазнало невдачі. А на час перевороту 1973 року роль ЦРУ була мінімальною. Це був здебільшого внутрішній переворот.

Головний урок: важко підняти на ноги країну в економічній кризі, якщо ви не готові надати значну допомогу. А в цій адміністрації я бачу глибоке небажання розгортати війська.

Велике питання: що мав на увазі Трамп, коли сказав, що США "керуватимуть" Венесуелою? Історія підказує, що це важко зробити, не дійшовши до необхідності реально керувати країною. А це може включати великий обсяг поліцейських функцій.

Президент хоче цього уникнути. Примітно, як швидко він переключився на внутрішньополітичні наслідки - почав говорити про венесуельські банди та наркотрафік. Це те, про що він хоче, щоб думала публіка. А не про затяжну присутність у Венесуелі.

Остання думка: важко змусити демократичні інститути прижитися там, де їх ніколи не було. Але у Венесуелі вони існували. Минуло всього кілька десятиліть відтоді, як чавісти зламали інститути. Є пам'ять - венесуельський середній клас, який пам'ятає верховенство права та демократію. Це робить перспективи тут більш райдужними, ніж на Гаїті.

Гаїті - класичний приклад країни, де США періодично втручалися і ніколи не могли нічого виправити. Там майже нема на чому будувати. Венесуела колись була дуже процвітаючою країною завдяки нафтовим багатствам. Тому шанси на успіх там набагато вищі.

Рафаела Сіверт: Коли Трампа запитали про наземний контингент, він сказав: "У нас були люди на землі минулої ночі, і ми цього не боїмося". Як ви думаєте, чи виграв він достатньо політичного капіталу для більш масштабної присутності?

Ніл Фергюсон: Я скептично до цього ставлюся. Часи, коли США могли розгортати великі армії на тривалі періоди, залишилися в минулому. Частиною привабливості Трампа було те, що він виступав проти "нескінченних війн". Він критикував неоконсервативну зовнішню політику так само, як Барак Обама, тільки з популістської правої точки зору.

З фундаментальних економічних питань - умовно "доступності життя" - рейтинги президента глибоко в мінусі. Тому він постійно наголошував на внутрішньополітичних наслідках. Він не хоче продавати американським виборцям затяжне військове втручання.

Так, "люди на землі" були. Не можна зробити те, що сталося, виключно з повітря. Але їх було небагато. Це була демонстрація якості американського спецназу.

Мій урок: найефективніші "чоботи на землі" - це Спецназ, "Зелені берети", "Морські котики". Коли їх задіюєте, не потрібні великі числа - вони виконують роботу швидко.

Американська громадськість підтримує втручання, які можна описати як "точкові удари". Їм подобається, коли все робиться швидко. Тому не було бурчання з приводу бомбардувань Ірану минулого року - все закінчилося швидко. Якщо це буде сприйнято як точковий удар, який позбавив від Мадуро без масштабного використання сили, Трамп отримає підтримку.

Не думаю, що він отримає величезну любов - президенти на других термінах рідко отримують її за зовнішньополітичні досягнення. Президенти звертаються до зовнішньої політики, тому що можуть діяти без Конгресу, і виявляють, що публіка залишається байдужою - це не головні пріоритети для виборців.

Рафаела Сіверт: Коментарі Трампа про лідера опозиції Марію Коріну Мачадо здивували багатьох. Що ви подумали, коли він сказав, що вона не користується повагою в країні?

Ніл Фергюсон: Це безумовно дало привід думати, що в розробці якась угода з членами існуючого режиму. У такому разі ви обезголовили чавізм, але чавізм все ще при владі.

Це глибоко розчаровує тих, хто працював заради демократичної Венесуели, піддаючи своє життя ризику. Але зовні неможливо знати, що робиться всередині. Виносити судження передчасно.

Підозрюю, що для президента було б тактичною помилкою підтримати її на цьому етапі, коли важелі влади все ще у лейтенантів Мадуро. Зрештою, президенти займаються виробленням політики, а не написанням редакційних статей. Ми не хотіли б бачити скочування в громадянську війну.

Це кошмарний сценарій, до якого може призвести будь-яке втручання - як в Іраку. Позбулися Саддама Хусейна; це виявилося легко. Але без режиму міжконфесійні конфлікти стрімко загострилися.

Ситуація не точнісінько така сама, але можна зрозуміти, чому на ранньому етапі ви не хочете відштовхувати людей зі зброєю. А люди зі зброєю - це чавісти.

Рафаела Сіверт: Чи турбує вас виникнення вакууму влади?

Ніл Фергюсон: Це вже беззаконне місце. Я був у Каракасі років 20 тому, на початку правління Чавеса. Я став свідком вбивства на вулиці. Когось застрелили прямо переді мною. Я запитав місцевого хлопця: "Що сталося?" Він відповів: "Хлопець намагався відібрати пістолет у поліцейського, і поліцейський його застрелив". Я наївно сказав: "Принаймні, це краще, ніж якби було навпаки". А венесуелець подивився на мене з жалістю: "У Венесуелі поліція - це просто ще одна банда".

Це було у 2005 році. З тих пір стало тільки гірше, тому що злочинці керують країною зі все більшою безкарністю. Важко відновити закон, коли він зник. Потрібно багато часу. Але пам'ять є. Якщо такий режим існував 25 років, ще живі люди, які пам'ятають, як було до цього. Це дає шанс на відновлення.

Рафаела Сіверт: На прес-конференції Трамп сказав: ми робимо це, тому що хочемо хороших сусідів і хочемо хороші енергетичні ресурси. Що ви думаєте про його прямоту?

Ніл Фергюсон: Частина чарівності Трампа - відсутність лицемірства. Він не вдає, що ним рухає бажання побудувати утопію. Він ясно дає зрозуміти, що його зовнішня політика мотивована прагненням до вигоди.

Це було вірно в переговорах по Україні, на Близькому Сході, і в даному випадку.

Трамп являє собою повернення до XIX століття у багатьох сенсах - тарифи, імміграційна політика, "Слідство Трампа". У XIX столітті вважалося нормальним переплетення державних і приватних інтересів. Мій улюблений приклад - Ротшильди, що допомагають Дізраелі придбати контроль над Суецьким каналом для Британії.

Дональд Трамп - фігура XIX століття, яку не шокує ідея про приватні економічні мотиви у втручанні США. Нафтові гіганти хотіли повернутися до Венесуели і скористатися її багатими запасами. Вони не могли цього зробити через режим Мадуро.

Знаходжу освіжаюче чесним, що Трамп говорить про це відкрито. Однією з дивних рис втручання в Ірак було те, що воно було настільки високопарним, що США не змогли отримати значної частки в нафтовому пирозі.

Головна помилка коментаторів - спроби мислити про Трампа в термінах XX століття. Звідси дурні аналогії з диктаторами міжвоєнного періоду. Ні, Трамп вийшов приблизно з 1904 року. Він людина "Позолоченого століття", для якого очевидно, що зовнішня політика повинна окупатися. Зрештою, "справа Америки - це бізнес".

Рафаела Сіверт: Перейдемо до загальної картини: у Китаю значні інвестиції у венесуельську нафту. Як ви бачите їхню реакцію?

Ніл Фергюсон: Зі значною зневірою і розпачем. Їхня делегація прибула всього за кілька годин до того, як все почалося. Не можу повірити, що держсекретар Рубіо не знав про це.

Китай підтримував режим Мадуро на плаву. Режим Мадуро - один з клієнтів авторитарних держав, які є джерелом проблем для світу. І не тільки Китай, але і Росія.

Це ясно посилає сигнал іншим. Президент Трамп дав зрозуміти, що інші лідери в регіоні повинні звернути увагу. Це серйозна поразка для Китаю.

Китай роками намагався зміцнити позиції в Латинській Америці. Інвестиції були масштабними і практично в кожній країні. Ця подія являє собою рішучий поворот проти цього процесу. Китаю важко грати на "задньому дворі" Америки, якщо Америка вирішує грати жорстко.

Рафаела Сіверт: Хочу торкнутися теми Ірану. Масові протести по всій країні. Також постачальник нафти в Китай. Який сигнал це посилає Ірану? І як Китай може втрутитися?

Наскільки розумію, вразливість Китаю в тому, що він не енергонезалежний. Вони покладаються на Іран, Венесуелу і Росію. Втратити Іран і Венесуелу було б колосальною втратою.

Ніл Фергюсон: Китай не зовсім без енергетичних ресурсів. Але по вуглеводнях він не зрівняється з США і Росією. Тому Китай агресивно інвестує в сонячну і вітрову енергію, але також спалює вугілля. Китай - головний винуватець, коли мова про спалювання вугілля.

Тим не менш, йому потрібна нафта, і він отримує її, незважаючи на американські санкції, з Росії та Венесуели. У китайців був план диверсифікувати енергоресурси. І вони зробили це досить успішно.

США змогли оговтатися від спаду в 1970-х і 80-х, коли вони залежали від імпортної нафти. Вони знову стали великим виробником. США повернулися як виробник нафти і природного газу. Це вуглеводнева наддержава.

Позиція Трампа: нам не потрібно особливо турбуватися про сонце і вітер. Ми вичавимо максимум з вуглеводнів. І будемо заохочувати інших виробників діяти за принципом "качай, дитинко, качай" і "бури, дитинко, бури".

Але ніщо з цього не має сенсу поза контекстом геополітичного суперництва між США і Китаєм. Я говорю останні шість-сім років: ми знаходимося у Другій холодній війні. Китай займає місце Радянського Союзу. Велика відмінність від Першої холодної війни - величезна економічна взаємозалежність США і Китаю. Але в іншому це явно холодна війна.

Як і в холодній війні, існують регіональні гарячі точки. Україна. У меншій мірі - Близький Схід. Потенційно Далекий Схід і Західна півкуля.

Документ Стратегії національної безпеки поставив Західну півкулю на перше місце. Це перший випадок за дуже довгий час. Потрібно повернутися в 1904 рік, щоб побачити, як американська зовнішня політика ставить Західну півкулю на перше місце.

У США непогані карти в Західній півкулі. Вони можуть натиснути на режими, які їм не подобаються, і підтримати ті, що їм до душі - як уряд Мілея в Аргентині. Все складніше, чим далі від дому. Особливо важко з Тайванем, який є "головним призом".

У США є розумні шанси побачити серйозну кризу іранського режиму, якщо не в цьому році, то під час правління Трампа. Хоча б тому, що Верховний лідер Хаменеї помре - йому за 80. А режим економічно на ладан дихає.

США в хорошій позиції, щоб отримати вигоду з кризи Ісламської Республіки, не роблячи багато прямих дій. Залиште це ізраїльтянам.

Проблема - Тайвань. Це на задньому дворі Китаю. І це головний приз для Сі Цзіньпіна. На Новий рік китайці провели великі військово-морські та повітряні навчання в районі Тайваню - нагадування, що дві наддержави можуть грати в цю гру.

Що б не трапилося у Венесуелі, немає сумнівів, що те, що відбувається на Тайвані, матиме набагато більше економічне значення. Венесуела потенційно може експортувати багато нафти. Але Тайвань - основне джерело найскладніших напівпровідників у світі. Криза навколо Тайваню стане економічно набагато серйознішою подією, ніж будь-яка з криз останніх років.

Рафаела Сіверт: Поясню для аудиторії: ці напівпровідники є у всіх наших айфонах, ноутбуках, оборонному обладнанні. Вони переважно виробляються компанією TSMC.

Ніл Фергюсон: Найважливіші високотехнологічні напівпровідники - це те, що рухає штучним інтелектом. Ви не можете запустити велику мовну модель без чіпів Nvidia, розроблених Nvidia і вироблених TSMC на Тайвані. Це велика проблема.

Сі Цзіньпін, я впевнений, готується до конфронтації з цього питання. Він сподівається досягти мирним шляхом того, чого вже досяг в Гонконзі - отримати контроль над територією. Питання: яку військову загрозу йому доведеться створити?

Президент Трамп домігся значних перемог у перший рік після повернення в офіс. Велика перемога на Близькому Сході з угодою в Газі. Велика перемога в ударі по Ірану, коли той був у слабкій позиції. Схоже, він домігся ще однієї перемоги, прибравши Мадуро.

Якщо він зможе досягти миру в Україні, я буду вражений - це набагато складніше. Але головним викликом буде Тайвань. У якийсь момент Сі Цзіньпін поставить питання руба: чи готові США воювати, щоб зберегти автономію Тайваню? Я скептично ставлюся до того, що Трамп захоче ризикувати такою війною - вона може перерости у світову.

Рафаела Сіверт: Вчора Трамп написав у Truth Social: "Якщо Іран буде стріляти і жорстоко вбивати мирних протестувальників, США прийдуть їм на допомогу. Ми у повній бойовій готовності". Чи вважаєте ви це реальною загрозою?

Ніл Фергюсон: Президент Трамп здатний використовувати екстраординарні військові можливості США там, де захоче. Він міг би знову нанести удар по Ірану, і я не здивуюся, якщо в якийсь момент це зробить, оскільки Іран відновлює ядерні об'єкти.

Але дуже важко впливати на народні протести з повітря. Навіть найдосвідченішим агентам ЦРУ важко домогтися багато чого в революційних ситуаціях.

Путін хотів би вірити, що ЦРУ надзвичайно добре влаштовує кольорові революції. Насправді іноземному агенту дуже важко вплинути на революцію. Мені важко уявити, що втручання США могло б стати вирішальним у революції проти Ісламської Республіки зсередини. Це зовсім інше, ніж таємно вивезти Мадуро з Каракаса.

Цікаво, що Трамп, схоже, відмовився від варіанту вбити Хаменеї або дозволити ізраїльтянам це зробити. Наскільки розумію, ізраїльтяни були готові спробувати. І президент сказав: "Ні, не робіть цього".

Є межі того, наскільки Трамп готовий діяти на практиці. Але немає меж тому, чим він готовий пригрозити в Truth Social. Тому завжди слід дисконтувати загрози Трампа в соцмережах приблизно на 20-50 відсотків.

Рафаела Сіверт: На завершення: який ефект ця операція справить на авторитарних лідерів світу психологічно?

Ніл Фергюсон: Вже деякий час стверджується, що це повернення до світу XIX століття, де "хто сильний, той і правий", де домінує Realpolitik, а "ліберальний міжнародний порядок", створений у 1945 році, мертвий.

Я не дуже розумію цей аргумент. Період після 1945 року зовсім не характеризувався миром і загальною любов'ю. Так званий ліберальний міжнародний порядок був досить безладним і бачив надзвичайно кепські конфлікти, особливо в Азії. Я ніколи не вірив в ідею, що в 1945 році виникла чудесна система, а злий Трамп її руйнує.

Якщо ж подивитися на світ XIX століття: між 1815 і 1914 роками було відносно мало великих конфліктів між великими державами. Багато дрібних, але мало великих. В ідеях балансу сил щось є. Ці ідеї асоціювалися з Генрі Кіссінджером, якого глибоко ненавидить New York Times. Але його мудрість в питаннях міжнародного порядку з кожним роком стає переконливішою.

Мене не лякає повернення до методів XIX століття. До тих пір, поки США зберігають військову перевагу, яка робить виступ проти них дуже лякаючою справою. США можуть диктувати умови в Західній півкулі, на Близькому Сході, потенційно в Індо-Тихоокеанському регіоні, поки у них є військова першість.

Але вони не зможуть зберегти її, якщо будуть витрачати зростаючу частку ВВП на виплату відсотків за боргами і таку, що скорочується - на оборону. Це "Закон Фергюсона": якщо велика держава витрачає більше на виплату відсотків, ніж на оборону, вона недовго залишиться великою.

Це проблема США. Їхній головний суперник - не обов'язково Китай. Їхній головний суперник - їхня власна заборгованість, їхня власна політична економія.

Рафаела Сіверт: Ніл Фергюсон, дякую за те, що допомогли розібратися в цьому критично важливому моменті.

Ніл Фергюсон: Дякую.