Нил Фергюсон о свержении Мадуро: США вернулись к методам XIX века - и это хорошо

Тайный вывоз президента Венесуэлы Николаса Мадуро для суда в США стал первой крупной внешнеполитической операцией администрации Трампа в 2026 году. Историк Нил Фергюсон, колумнист The Free Press и автор многочисленных книг о мировой политике, называет это событие "давно назревшим шагом" и возрождением "Следствия Рузвельта" (Roosevelt Corollary) - доктрины 1904 года, закреплявшей право США смещать неугодные правительства в Западном полушарии.

В разговоре с Рафаэлой Сиверт Фергюсон объясняет, почему критика New York Times ошибочна, какой сигнал операция посылает Пекину и Тегерану, и почему главным соперником Америки остается не Китай, а её собственный государственный долг.

Рафаэла Сиверт: Сейчас к разговору присоединяется колумнист The Free Press Нил Фергюсон. Нил, спасибо, что вы с нами.

Нил Фергюсон: Рад быть с вами. Нам многое нужно обсудить. Я с интересом слушал Эллиота.

Рафаэла Сиверт: Хочу начать с простого вопроса. О чем вы подумали, увидев новости, и удивились ли вы?

Нил Фергюсон: Моей первой реакцией было: "Хорошо". Три недели назад я написал статью в ответ на Стратегию национальной безопасности. Я сказал, что самое важное в этом документе - то, что в нем говорится о "Следствии Трампа" и Западном полушарии. Я объяснил тем, кто подзабыл историю начала 1900-х годов, что "Следствие Рузвельта" было дополнением к Доктрине Монро.

Доктрина Монро гласила, что европейские державы не могут вмешиваться в дела Западного полушария. Что они, вообще-то, делали. Так что на практике Доктрина оставалась мертвой буквой. Дополнение, которое придумал Теодор Рузвельт, заключалось в том, что США оставляют за собой право избавляться от любого правительства в Латинской Америке, которое им не нравится. И это оказалось реальностью.

В Стратегии национальной безопасности прямо говорилось о существовании "Следствия Трампа". Для меня это стало возвратом на 120 лет назад, когда США открыто заявляли о своем праве смещать любое правительство в Латинской Америке, включая Карибский бассейн.

Свержение правительства Мадуро в Венесуэле - давно назревший шаг. Чависты четверть века разграбляли некогда богатую страну и превратили ее в несостоявшееся государство. Моя реакция была положительной. Отличное начало Нового года.

Рафаэла Сиверт: Что вы ответите тем, кто называет это решение неразумным и незаконным? Они указывают на непредвиденные последствия вмешательства США в Гватемале, Чили или Панаме.

Нил Фергюсон: New York Times придерживается этой линии уже полвека, если не дольше. Они всегда осуждали любое вмешательство США в Латинской Америке. И никогда не признавали, что когда США не вмешивались и позволяли левым правительствам захватывать власть, результаты были ужасными. И ужасными на протяжении очень долгого времени.

Куба - очевидный пример. Отказ от свержения революции Кастро привел к тому, что Куба полвека провела под властью тиранического режима. Далее - Никарагуа. И совсем недавно - Венесуэла.

Когда США говорят: "Такова жизнь, левые контролируют эту страну", они действительно контролируют её и остаются у власти очень надолго. Люди надеялись, что режим Мадуро будет свергнут внутренней оппозицией. Но этого не произошло, потому что даже когда оппозиция выигрывала выборы, режим крал результаты и применял репрессии.

В случаях же вмешательства США можно заламывать руки по поводу жестокости режима Пиночета в Чили. Никто не оправдывает использование убийств и пыток против оппонентов. Но этот режим просуществовал не так уж долго и в конечном итоге мирно перешел к демократии, оставив чилийскую экономику сильнейшей в регионе.

Если посмотреть на случаи, когда США не вмешивались, и случаи, когда вмешивались, можно привести аргумент, что "Следствие Рузвельта" - вещь довольно неплохая.

Интересно, что из-за постоянной критики либералами любого вмешательства и республиканцы, и демократы стали уклоняться от интервенций. Последним решительным вмешательством было свержение генерала Норьеги в Панаме при Рональде Рейгане. Впоследствии подход США становился все более пассивным.

То, что Трамп возродил идею дополнения к Доктрине Монро, а затем реализовал её, избавившись от Мадуро - это очень здоровое явление.

Рафаэла Сиверт: Как эта операция выглядит в сравнении с другими вмешательствами?

Нил Фергюсон: Пока слишком рано судить, насколько это будет успешным - многое зависит от того, кто займет место Мадуро. Если это будет просто его "номер два", то это не станет большим успехом.

На пресс-конференции президент Трамп говорил, что США будут "управлять" Венесуэлой до реального перехода власти. Это не звучало как "новый начальник будет таким же, как старый". Идеал - появление легитимного, демократически избранного правительства, которое начнет исправлять экономический ущерб, нанесенный Чавесом и Мадуро.

Количество беженцев из Венесуэлы сопоставимо с числом перемещенных из-за гражданской войны в Сирии. Это огромная катастрофа. Исправить это будет очень сложно.

Но вот что меня поражает. Президент Венесуэлы был тайно вывезен из своей страны на вертолете и лодке, чтобы предстать перед судом в США за наркоторговлю. В последний раз, когда с латиноамериканским лидером поступили подобным образом - с генералом Норьегой в Панаме - для этого потребовалось 27 000 американских солдат. А здесь все было сделано с минимальными силами на земле. Это была крайне успешная тайная операция.

Если вспомнить все, вплоть до залива Свиней, история американских вмешательств в регионе с начала 60-х годов была довольно неоднозначной. Так что это - как минимум с точки зрения тайных операций - выглядит как очень успешный пример.

Рафаэла Сиверт: Были предположения, что имел место переговорный выход. Как вы думаете, есть ли в этом доля правды?

Нил Фергюсон: Одна вещь, которую я усвоил как историк: ни один журналист никогда точно не комментирует тайную операцию в течение 24 часов после ее проведения. Могут пройти годы, прежде чем мы получим доступ к документам.

Мы знаем, что переговоры велись несколько месяцев, чтобы убедить Мадуро уйти тихо. Я понял слова президента так, что это не принесло плодов, и изъятие Мадуро произошло несмотря на защитные меры Венесуэлы.

Я достаточно изучил документы 1970-х годов, касающиеся участия ЦРУ в Чили, чтобы знать: мы не знаем правды сейчас и не узнаем еще какое-то время. Любой, кто рассуждает о том, что произошло, сразу после событий - просто гадает на кофейной гуще.

Рафаэла Сиверт: У меня два вопроса. Первый: уверены ли вы в способности администрации осуществить транзит власти? И второй: какие предостережения вы могли бы им передать?

Нил Фергюсон: Имеет смысл рассматривать это в контексте истории Западного полушария, а не Афганистана и Ирака. Это были радикально другие операции, гораздо дальше от США.

Если посмотреть на историю всего, что происходило с 1904 года, картина смешанная. Некоторые вмешательства были весьма успешными, другие - менее.

New York Times может сказать, что "ЦРУ свергло Альенде и поставило диктатором Пиночета". Но это неправда. ЦРУ пыталось помешать Альенде стать президентом в 1970 году и потерпело неудачу. А ко времени переворота 1973 года роль ЦРУ была минимальной. Это был в основном внутренний переворот.

Главный урок: трудно поднять на ноги страну в экономическом кризисе, если вы не готовы предоставить значительную помощь. А в этой администрации я вижу глубокое нежелание развертывать войска.

Большой вопрос: что имел в виду Трамп, когда сказал, что США будут "управлять" Венесуэлой? История подсказывает, что это трудно сделать, не придя к необходимости реально управлять страной. А это может включать большой объем полицейских функций.

Президент хочет этого избежать. Примечательно, как быстро он переключился на внутриполитические последствия - начал говорить о венесуэльских бандах и наркотрафике. Это то, о чем он хочет, чтобы думала публика. А не о затяжном присутствии в Венесуэле.

Последняя мысль: трудно заставить демократические институты прижиться там, где их никогда не было. Но в Венесуэле они существовали. Прошло всего пара десятилетий с тех пор, как чависты сломали институты. Есть память - венесуэльский средний класс, который помнит верховенство закона и демократию. Это делает перспективы здесь более радужными, чем на Гаити.

Гаити - классический пример страны, где США периодически вмешивались и никогда не могли ничего исправить. Там почти не на чем строить. Венесуэла когда-то была очень процветающей страной благодаря нефтяным богатствам. Поэтому шансы на успех там намного выше.

Рафаэла Сиверт: Когда Трампа спросили о наземном контингенте, он сказал: "У нас были люди на земле прошлой ночью, и мы этого не боимся". Как вы думаете, выиграл ли он достаточно политического капитала для более масштабного присутствия?

Нил Фергюсон: Я скептически к этому отношусь. Дни, когда США могли развертывать большие армии на длительные периоды, остались в прошлом. Частью привлекательности Трампа было то, что он выступал против "бесконечных войн". Он критиковал неоконсервативную внешнюю политику так же, как Барак Обама, только с популистской правой точки зрения.

По фундаментальным экономическим вопросам - условно "доступности жизни" - рейтинги президента глубоко в минусе. Поэтому он постоянно подчеркивал внутриполитические последствия. Он не хочет продавать американским избирателям затяжное военное вмешательство.

Да, "люди на земле" были. Нельзя сделать то, что произошло, исключительно с воздуха. Но их было немного. Это была демонстрация качества американского спецназа.

Мой урок: самые эффективные "сапоги на земле" - это Спецназ, "Зеленые береты", "Морские котики". Когда их задействуете, не нужны большие числа - они выполняют работу быстро.

Американская общественность поддерживает вмешательства, которые можно описать как "точечные удары". Им нравится, когда все делается быстро. Поэтому не было ворчания по поводу бомбардировок Ирана в прошлом году - все закончилось быстро. Если это будет воспринято как точечный удар, который избавил от Мадуро без масштабного использования силы, Трамп получит поддержку.

Не думаю, что он получит огромную любовь - президенты на вторых сроках редко получают её за внешнеполитические достижения. Президенты обращаются к внешней политике, потому что могут действовать без Конгресса, и обнаруживают, что публика остается равнодушной - это не главные приоритеты для избирателей.

Рафаэла Сиверт: Комментарии Трампа о лидере оппозиции Марии Корине Мачадо удивили многих. Что вы подумали, когда он сказал, что она не пользуется уважением в стране?

Нил Фергюсон: Это определенно дало повод думать, что в разработке какая-то сделка с членами существующего режима. В таком случае вы обезглавили чавизм, но чавизм все еще у власти.

Это глубоко разочаровывает тех, кто работал ради демократической Венесуэлы, подвергая свою жизнь риску. Но снаружи невозможно знать, что делается внутри. Выносить суждения преждевременно.

Подозреваю, что для президента было бы тактической ошибкой поддержать её на данном этапе, когда рычаги власти все еще у лейтенантов Мадуро. В конечном счете, президенты занимаются выработкой политики, а не написанием редакционных статей. Мы не хотели бы видеть скатывания в гражданскую войну.

Это кошмарный сценарий, к которому может привести любое вмешательство - как в Ираке. Избавились от Саддама Хусейна; это оказалось легко. Но без режима межконфессиональные конфликты стремительно обострились.

Ситуация не точь-в-точь такая же, но можно понять, почему на раннем этапе вы не хотите отталкивать людей с оружием. А люди с оружием - это чависты.

Рафаэла Сиверт: Беспокоит ли вас возникновение вакуума власти?

Нил Фергюсон: Это уже беззаконное место. Я был в Каракасе лет 20 назад, в начале правления Чавеса. Я стал свидетелем убийства на улице. Кого-то застрелили прямо передо мной. Я спросил местного парня: "Что произошло?" Он ответил: "Парень пытался отобрать пистолет у полицейского, и полицейский его застрелил". Я наивно сказал: "По крайней мере, это лучше, чем если бы было наоборот". А венесуэлец посмотрел на меня с жалостью: "В Венесуэле полиция - это просто еще одна банда".

Это было в 2005 году. С тех пор стало только хуже, потому что преступники управляют страной со всё большей безнаказанностью. Трудно восстановить закон, когда он исчез. Потребуется много времени. Но память есть. Если такой режим существовал 25 лет, еще живы люди, которые помнят, как было до этого. Это дает шанс на восстановление.

Рафаэла Сиверт: На пресс-конференции Трамп сказал: мы делаем это, потому что хотим хороших соседей и хотим хорошие энергетические ресурсы. Что вы думаете о его прямоте?

Нил Фергюсон: Часть обаяния Трампа - отсутствие лицемерия. Он не притворяется, что движим желанием построить утопию. Он ясно дает понять, что его внешняя политика мотивирована стремлением к выгоде.

Это было верно в переговорах по Украине, на Ближнем Востоке, и в данном случае.

Трамп представляет возврат к XIX веку во многих смыслах - тарифы, иммиграционная политика, "Следствие Трампа". В XIX веке считалось нормальным переплетение государственных и частных интересов. Мой любимый пример - Ротшильды, помогающие Дизраэли приобрести контроль над Суэцким каналом для Британии.

Дональд Трамп - фигура XIX века, которую не шокирует идея о частных экономических мотивах во вмешательстве США. Нефтяные гиганты хотели вернуться в Венесуэлу и воспользоваться её богатыми запасами. Они не могли этого сделать из-за режима Мадуро.

Нахожу освежающе честным, что Трамп говорит об этом открыто. Одной из странных черт вмешательства в Ирак было то, что оно было настолько высокопарным, что США не смогли получить значительной доли в нефтяном пироге.

Главное заблуждение комментаторов - попытки мыслить о Трампе в терминах XX века. Отсюда глупые аналогии с диктаторами межвоенного периода. Нет, Трамп вышел из примерно 1904 года. Он человек "Позолоченного века", для которого очевидно, что внешняя политика должна окупаться. В конце концов, "дело Америки - это бизнес".

Рафаэла Сиверт: Перейдем к общей картине: у Китая значительные инвестиции в венесуэльскую нефть. Как вы видите их реакцию?

Нил Фергюсон: Со значительным унынием и отчаянием. Их делегация прибыла всего за несколько часов до того, как все началось. Не могу поверить, что госсекретарь Рубио не знал об этом.

Китай поддерживал режим Мадуро на плаву. Режим Мадуро - один из клиентов авторитарных держав, которые являются источником проблем для мира. И не только Китай, но и Россия.

Это ясно посылает сигнал другим. Президент Трамп дал понять, что другие лидеры в регионе должны обратить внимание. Это серьезное поражение для Китая.

Китай годами пытался укрепить позиции в Латинской Америке. Инвестиции были масштабными и практически в каждой стране. Это событие представляет решительный поворот против этого процесса. Китаю трудно играть на "заднем дворе" Америки, если Америка решает играть жестко.

Рафаэла Сиверт: Хочу затронуть тему Ирана. Массовые протесты по всей стране. Также поставщик нефти в Китай. Какой сигнал это посылает Ирану? И как Китай может вмешаться?

Насколько понимаю, уязвимость Китая в том, что он не энергонезависим. Они полагаются на Иран, Венесуэлу и Россию. Потерять Иран и Венесуэлу было бы колоссальной потерей.

Нил Фергюсон: Китай не совсем без энергетических ресурсов. Но по углеводородам он не сравнится с США и Россией. Поэтому Китай агрессивно инвестирует в солнечную и ветровую энергию, но также сжигает уголь. Китай - главный виновник, когда речь о сжигании угля.

Тем не менее, ему нужна нефть, и он получает её, несмотря на американские санкции, из России и Венесуэлы. У китайцев был план диверсифицировать энергоресурсы. И они сделали это довольно успешно.

США смогли оправиться от спада в 1970-х и 80-х, когда они зависели от импортной нефти. Они снова стали крупным производителем. США вернулись как производитель нефти и природного газа. Это углеводородная сверхдержава.

Позиция Трампа: нам не нужно особо беспокоиться о солнце и ветре. Мы выжмем максимум из углеводородов. И будем поощрять других производителей действовать по принципу "качай, детка, качай" и "бури, детка, бури".

Но ничто из этого не имеет смысла вне контекста геополитического соперничества между США и Китаем. Я говорю последние шесть-семь лет: мы находимся во Второй холодной войне. Китай занимает место Советского Союза. Большое отличие от Первой холодной войны - огромная экономическая взаимозависимость США и Китая. Но в остальном это явно холодная война.

Как и в холодной войне, существуют региональные горячие точки. Украина. В меньшей степени - Ближний Восток. Потенциально Дальний Восток и Западное полушарие.

Документ Стратегии национальной безопасности поставил Западное полушарие на первое место. Это первый случай за очень долгое время. Нужно вернуться в 1904 год, чтобы увидеть, как американская внешняя политика ставит Западное полушарие на первое место.

У США неплохие карты в Западном полушарии. Они могут надавить на режимы, которые им не нравятся, и поддержать те, что им по душе - как правительство Милея в Аргентине. Все сложнее, чем дальше от дома. Особенно трудно с Тайванем, который является "главным призом".

У США есть разумные шансы увидеть серьезный кризис иранского режима, если не в этом году, то во время правления Трампа. Хотя бы потому, что Верховный лидер Хаменеи умрет - ему за 80. А режим экономически на ладан дышит.

США в хорошей позиции, чтобы извлечь выгоду из кризиса Исламской Республики, не предпринимая много прямых действий. Оставьте это израильтянам.

Проблема - Тайвань. Это на заднем дворе Китая. И это главный приз для Си Цзиньпина. На Новый год китайцы провели крупные военно-морские и воздушные учения в районе Тайваня - напоминание, что две сверхдержавы могут играть в эту игру.

Что бы ни случилось в Венесуэле, нет сомнений, что происходящее на Тайване будет иметь гораздо большее экономическое значение. Венесуэла потенциально может экспортировать много нефти. Но Тайвань - основной источник самых сложных полупроводников в мире. Кризис вокруг Тайваня станет экономически гораздо более серьезным событием, чем любой из кризисов последних лет.

Рафаэла Сиверт: Поясню для аудитории: эти полупроводники есть во всех наших айфонах, ноутбуках, оборонном оборудовании. Они преимущественно производятся компанией TSMC.

Нил Фергюсон: Самые важные высокотехнологичные полупроводники - это то, что движет искусственным интеллектом. Вы не можете запустить большую языковую модель без чипов Nvidia, разработанных Nvidia и произведенных TSMC на Тайване. Это большая проблема.

Си Цзиньпин, я уверен, готовится к конфронтации по этому вопросу. Он надеется достичь мирным путем того, чего уже достиг в Гонконге - получить контроль над территорией. Вопрос: какую военную угрозу ему придется создать?

Президент Трамп добился значительных побед в первый год после возвращения в офис. Большая победа на Ближнем Востоке со сделкой в Газе. Большая победа в ударе по Ирану, когда тот был в слабой позиции. Похоже, он добился еще одной победы, убрав Мадуро.

Если он сможет достичь мира в Украине, я буду впечатлен - это намного сложнее. Но главным вызовом будет Тайвань. В какой-то момент Си Цзиньпин поставит вопрос ребром: готовы ли США воевать, чтобы сохранить автономию Тайваня? Я скептически отношусь к тому, что Трамп захочет рисковать такой войной - она может перерасти в мировую.

Рафаэла Сиверт: Вчера Трамп написал в Truth Social: "Если Иран будет стрелять и жестоко убивать мирных протестующих, США придут им на помощь. Мы в полной боевой готовности". Считаете ли вы это реальной угрозой?

Нил Фергюсон: Президент Трамп способен использовать экстраординарные военные возможности США там, где захочет. Он мог бы снова нанести удар по Ирану, и я не удивлюсь, если в какой-то момент это сделает, поскольку Иран восстанавливает ядерные объекты.

Но очень трудно влиять на народные протесты с воздуха. Даже самым опытным агентам ЦРУ трудно добиться многого в революционных ситуациях.

Путин хотел бы верить, что ЦРУ чрезвычайно хорошо устраивает цветные революции. На самом деле иностранному агенту очень трудно повлиять на революцию. Мне трудно представить, что вмешательство США могло бы стать решающим в революции против Исламской Республики изнутри. Это совсем другое, чем тайно вывезти Мадуро из Каракаса.

Интересно, что Трамп, похоже, отказался от варианта убить Хаменеи или позволить израильтянам это сделать. Насколько понимаю, израильтяне были готовы попробовать. И президент сказал: "Нет, не делайте этого".

Есть пределы того, насколько Трамп готов действовать на практике. Но нет пределов тому, что он готов пригрозить в Truth Social. Поэтому всегда следует дисконтировать угрозы Трампа в соцсетях примерно на 20-50 процентов.

Рафаэла Сиверт: В завершение: какой эффект эта операция окажет на авторитарных лидеров мира психологически?

Нил Фергюсон: Уже некоторое время утверждается, что это возврат к миру XIX века, где "кто силен, тот и прав", где доминирует Realpolitik, а "либеральный международный порядок", созданный в 1945 году, мертв.

Я не очень понимаю этот аргумент. Период после 1945 года вовсе не характеризовался миром и всеобщей любовью. Так называемый либеральный международный порядок был довольно беспорядочным и видел чрезвычайно скверные конфликты, особенно в Азии. Я никогда не верил в идею, что в 1945 году возникла чудесная система, а злой Трамп ее разрушает.

Если же посмотреть на мир XIX века: между 1815 и 1914 годами было относительно мало крупных конфликтов между великими державами. Много мелких, но мало больших. В идеях баланса сил что-то есть. Эти идеи ассоциировались с Генри Киссинджером, которого глубоко ненавидит New York Times. Но его мудрость в вопросах международного порядка с каждым годом становится убедительнее.

Меня не пугает возвращение к методам XIX века. До тех пор, пока США сохраняют военное превосходство, которое делает выступление против них очень пугающим делом. США могут диктовать условия в Западном полушарии, на Ближнем Востоке, потенциально в Индо-Тихоокеанском регионе, пока у них есть военное первенство.

Но они не смогут сохранить его, если будут тратить растущую долю ВВП на выплату процентов по долгам и сокращающуюся - на оборону. Это "Закон Фергюсона": если великая держава тратит больше на выплату процентов, чем на оборону, она недолго останется великой.

Это проблема США. Их главный соперник - не обязательно Китай. Их главный соперник - их собственная задолженность, их собственная политическая экономика.

Рафаэла Сиверт: Нил Фергюсон, спасибо за то, что помогли разобраться в этом критически важном моменте.

Нил Фергюсон: Спасибо.