Джордж Фридман: Россия провалилась в Украине, а про Францию и Германию забудьте

Джордж Фридман - человек, предсказавший в 2009 году российскую агрессию и кризис НАТО. В новогоднем интервью польскому ТВ он разбирает мировой порядок 2025 года с хирургической точностью. Россия некомпетентна и застряла в Украине на четыре года. Европа - экономический гигант, который отказывается защищать себя сам. США уходят с восточного полушария независимо от того, кто в Белом доме. А главным сюрпризом становится Польша - страна, которую Фридман видит новым лидером континента.

Эрнест Зозунь: Мир на высокой скорости проходит крутой поворот, входя в новый год. Со специальным гостем программы "Око на мир", человеком, который предсказал еще в 2009 году имперские замашки России и проблемы НАТО, Джорджем Фридманом, я поговорю о том, в каком направлении идут события. Закончится ли война в Украине и кто выйдет из нее победителем? Покинут ли США НАТО и разрушат ли европейско-атлантический союз? Наверняка в нашем разговоре появится много других тем. Эрнест Зозунь, приветствую и приглашаю.

Эрнест Зозунь: Джордж Фридман, американский политолог, родившийся в Венгрии. Занимается геополитикой и современной военной доктриной. Работал советником по вопросам безопасности для высшего военного командования США. Думаю, вы лучший адресат для вопросов о будущем мировой политики. Приветствую вас.

Джордж Фридман: Добрый вечер. У меня есть некоторые сомнения, являюсь ли я тем самым лучшим человеком.

Украина и некомпетентность России

Эрнест Зозунь: Мы должны начать с Украины. Решение в этом вопросе очень важно для Европы и для мира. Мнений два: у Украины нет шансов и Украина должна победить.

Эрнест Зозунь: Скажите, закончится ли в этом году война в Украине?

Джордж Фридман: Меня всегда удивляет, насколько могущественна Россия в глазах европейцев. Российские результаты за последние годы жалки. Им не удалось взять Киев, их выгнали, они оккупируют небольшую часть Украины, которую им удается удерживать. Но концепция, что Россия является значительной державой, указывает на то, что они должны были бы использовать эту мощь еще три года назад. Спустя четыре года мы должны смотреть на российские возможности с определенной осторожностью. У украинцев в то же время нет достаточной силы, чтобы вытеснить их из Украины. При этом Путин не может признаться в своей слабости, поэтому все время угрожает, что сделает определенные вещи, чтобы вы ему верили. И это фундаментальная проблема. Россия вторглась в Украину, доминировала над ней, но им это не удалось. Это поражение длится четыре года, и именно так нужно на это смотреть. Нужно смотреть на это как на некомпетентность России.

Европа: экономический гигант без армии

Эрнест Зозунь: Думаю, это также большой экзамен для Европы, поскольку Европа должна помочь Украине в этой ситуации. Способна ли она?

Джордж Фридман: Экономика Европы огромна. Европейский союз, его экономика больше китайской. Однако Союз не использует эту экономику, чтобы выстраивать собственную оборону. Нет и настоящего единства между европейскими народами относительно того, что делать. И это фундаментальный кризис, перед которым стоит Европа. Европа должна осознать, что она должна либо превратиться в единый субъект, без Соединенных Штатов, так как она больше Китая в экономическом плане, она должна также решить, какими военными силами будет располагать, и это должны быть объединенные военные силы. Война в Украине показала нам две вещи. Во-первых, русские не способны на вторжение в Европу. Вторая вещь, что Европа не способна защитить сама себя. И это вопрос исключительно политический, а не военный.

Трансатлантический разлом

Эрнест Зозунь: Судя по тому, что вы говорите, Европе все же будет трудно. Уже год совершенно иначе складываются отношения между США и Европой. Существующий трансатлантический альянс начал рушиться.

Эрнест Зозунь: У меня впечатление, что США сейчас сделали Европу своим противником, а не союзником. У вас тоже такое впечатление?

Джордж Фридман: Что ж, на данном этапе любой президент делал бы нечто подобное. В восточном полушарии мы задействованы уже 80 лет. Мы сражались в многочисленных войнах в таких местах, как Вьетнам, Корея, Афганистан и так далее. Мы делаем это совершенно одни, и это не работает. Спустя 80 лет после 1945 года европейцы пережили экономическое возрождение, но по-прежнему хотят зависеть от военной силы Соединенных Штатов в вопросе своей обороны. Учитывая европейскую экономику, для Соединенных Штатов нерационально продолжать это делать. Поэтому я не считаю, что Трамп делает это правильным способом, но любой президент на этом этапе отдалялся бы от Европы.

Эрнест Зозунь: Но у меня впечатление, что Дональд Трамп работает на раскол Европы, а не на ее объединение. Россия хочет того же, это общие интересы?

Джордж Фридман: Цели России и ее возможности - это две совершенно разные вещи. Будущее Европы находится в руках Европы. Если Европа хочет, как на протяжении последних столетий, оставаться группой недоверчивых по отношению друг к другу отдельных народов, так может быть. Однако если Европа способна прийти к серьезной федерации с европейской армией, то она способна защититься, и уж точно против России. Так что фундаментальный кризис не в России, не в Соединенных Штатах. Мы уже знаем, какова там реальность. Это европейский кризис. Это вопрос, европейская проблема, наконец-то ясно поставленная. Европа восстановилась после Второй мировой войны, она способна к обороне, но предпочитает не быть обязанной это делать.

Будущее НАТО

Эрнест Зозунь: Ну хорошо, но из этого следует, что в ближайшем году Дональд Трамп примет решение о выходе Соединенных Штатов из НАТО, ведь есть уже такие политики в Соединенных Штатах, которые к этому призывают.

Джордж Фридман: Здесь речь не идет о вопросе выхода из НАТО. Думаю, мы останемся в НАТО. Речь о том, каков будет вклад каждой страны в НАТО. Проблема Соединенных Штатов не в НАТО, речь не о том, чтобы не участвовать в обороне Европы, а о том, кто будет главным образом отвечать за эту оборону. Вопрос НАТО не в том, выйдут Соединенные Штаты из него или нет, не думаю, что до этого дойдет. Речь о том, будет ли у Соединенных Штатов настолько большой вклад в НАТО, чтобы эта оборона держалась только на Соединенных Штатах.

США и Китай: кто диктует условия

Эрнест Зозунь: Соединенные Штаты, у меня впечатление, переносят свое внимание на Китай, а отношения США-Китай - это также очень важные для мира отношения. Дональд Трамп убежден, или, по крайней мере, старается создать такое впечатление, что это он диктует условия в этих отношениях.

Эрнест Зозунь: Так кто же, по вашему мнению, диктует условия в этих отношениях?

Джордж Фридман: Во-первых, следует понимать, что Китай очень сильно зависит от американской экономики, 23% состояния мировой экономики. А также от американских экономических инвестиций. Пошлины, накладываемые на Китай, привели к значительному экономическому замедлению, что включает в себя безработицу, кризис финансовой системы и так далее. Соединенные Штаты также в какой-то степени пострадали от этого, но не так, как Китай. На данном этапе единственное рациональное решение, и, думаю, Си это понимает так же хорошо, как Трамп, - это достижение экономического соглашения. С другой стороны, Соединенные Штаты не могут одновременно экономически зависеть от Китая и быть враждебно настроенными к нему в военном отношении. Поэтому должна произойти значительная корректировка ситуации. Это не обязательно будет определено политикой или тем, что думают люди. Это императив для Китая, и китайская экономика слабеет с каждым днем, и это также императив для Соединенных Штатов. Так что будет какое-то изменение этих отношений с Китаем, не только экономическое, но и охватывающее военное измерение.

Тайвань: почему вторжения не будет

Эрнест Зозунь: То есть, судя по тому, что вы говорите, раз Китай так сильно ослаблен, на Тайвань он заходить скорее всего не будет.

Джордж Фридман: Что ж, до сих пор они не атаковали Тайвань, потому что не могут, потому что им пришлось бы 10-15 часов перебрасывать туда войска, что было бы замечено американскими спутниками, и они не знают, какие американские возможности были бы в это вовлечены. Тот факт, что они никогда не совершали вторжения на Тайвань, означает, что сейчас тоже не время для такого вторжения. Между американцами и тайваньцами ведутся переговоры, а также между китайцами и тайваньцами, чтобы создать своего рода соглашение, которое сохранит претензии Китая на Тайвань, одновременно предоставляя ему определенную автономию для самообороны. Что-то будет выработано. Китайцы не иррациональны, они понимают ситуацию, и Трамп, хотя иногда кажется иррациональным, не является иррациональным. Он стремится к своего рода изменению ситуации с Китаем.

Латинская Америка: настоящая цель - Куба

Эрнест Зозунь: Мы немного перескакиваем по регионам мира, и сейчас перенесемся в совершенно другой регион. Ведь у США в разных местах есть свои интересы. Западное полушарие теперь должно стать главной зоной интересов и влияния США. Первые шаги Соединенные Штаты уже предпринимают под предлогом борьбы с наркокартелями.

Эрнест Зозунь: Венесуэла станет такой базой для расширения влияния на другие государства в западном полушарии, на Южную Америку?

Джордж Фридман: Что ж, Южная Америка является фундаментальной зоной интересов Соединенных Штатов, так было всегда. То, что сейчас делает Трамп, - это блокирование Венесуэлы. Эта блокада вытекает из того, что наркотики являются проблемой в целом, но сейчас это касается также венесуэльских танкеров. Венесуэльская нефть в очень большой части попадает на Кубу, которая полагается на эту нефть. Основной целью этой блокады сейчас является Куба, поскольку Куба находится в 90 милях от Соединенных Штатов и враждебна к ним. Потенциально китайцы или русские могли бы наращивать там свои силы, поэтому я воспринимаю эти действия в Латинской Америке как необходимые, поскольку Южная Америка для Соединенных Штатов критически важна, и в то же время в Карибском море находится значительно больше сил, чем необходимо, чтобы справиться с Венесуэлой. Так что мне кажется, что на самом деле речь идет о Кубе.

Эрнест Зозунь: Ну хорошо, но китайские и российские интересы придется здесь подвинуть или согласовать. Как вы думаете, как с этим справится Америка?

Джордж Фридман: Что ж, с военной точки зрения у русских нет возможностей сделать что-либо в Карибском море. Похожим образом это выглядит и с китайцами. В то же время Куба не настолько важна для русских, чтобы они пытались предпринимать что-то подобное. То же самое с Китаем. Куба важна для Соединенных Штатов. То, что сейчас делают Соединенные Штаты, - это попытка изменения структуры своих интересов и своей уязвимости в западном полушарии, одновременно перемещая больше сил в западное полушарие, что в какой-то степени связано с уменьшением вовлеченности на востоке.

Польша: новый лидер Европы?

Эрнест Зозунь: Мы обсудили ситуацию в мире, но ведь этот разговор происходит на Польском телевидении, поэтому я хотел бы, чтобы в конце мы задумались над тем, каким этот год будет для Польши. Как вы думаете, мы останемся главным союзником Соединенных Штатов?

Джордж Фридман: Что ж, Польша добилась огромного прогресса. Много лет назад я прогнозировал, что Польша вырастет в великую державу. Сейчас она уже в G20. В то же время она подвержена риску из-за соседства с Россией. К счастью, Россия не в состоянии напасть на Польшу. Вопрос для Польши сейчас заключается в отношениях с Европой. Европа сейчас включает в себя целую массу стран. На севере Европы Польша находится на краю, глядя на восток. Вопрос, какими будут ее отношения с Германией, Францией и так далее. Таким образом, поляки сейчас наращивают свои военные возможности, а также экономические, уже сейчас в достаточной степени, так что почти сравниваются с другими европейскими державами. У Польши есть роль в объединении Европы, а если она не может объединить Европу, то она должна быть очень близка к Соединенным Штатам. Соединенные Штаты желают этих отношений. Польша, по моему мнению, вырастает сейчас в лидера Европы, а не в того, кто будет наверстывать. Польша является самой динамичной страной в Европе, развиваясь экономически, культурно и в военном отношении. Поэтому будет интересно понять, как долго еще поляки будут принимать французско-немецкое лидерство в Европе и не потребуют по крайней мере части этого лидерства для себя, или даже не станут таким лидером.

Эрнест Зозунь: Ну хорошо, но это французско-немецкое лидерство не опередит Польшу в этом союзе с Соединенными Штатами? Французы с американцами, Макрон с Трампом скорее нравились друг другу до сих пор.

Джордж Фридман: Что ж, я не обращаю слишком большого внимания на политиков. Они делают то, что им приходится, говорят то, что говорят. Концепция Франции, являющейся значительной силой влияния в Европе, уже устарела. В какой-то степени это касается и Германии, хотя это может быстро измениться. Самый важный факт в Европе, и это удивительный факт, заключается в том, что Польша является невероятно динамичной страной в Европе, молниеносно развивающейся как в военном, так и в экономическом плане, со значительным влиянием также в Центральной Европе, которого на самом деле не имеют другие страны. Поэтому я бы сказал, что нам следует перестать думать о французах и немцах как об основе Европы, а больше думать о Польше и Центральной и Восточной Европе как о появляющихся субъектах, в особенности о Польше.

Эрнест Зозунь: Большое вам спасибо за время, которое вы нам уделили. Джордж Фридман был специальным гостем новогодней программы "Око на мир". Не знаю, успокоили мы вас, уважаемые зрители, или встревожили, прогнозируя направление, в котором будет двигаться мир в этом году. Желаю всем нам, чтобы мы это пережили и чтобы порядок мира, этого малого и этого большого, все же сформировался согласно нашим мыслям. Всех благ вам в новом году.