"Нам не потрібний Мінськ-3": Сікорський про ціну поганого миру для України

Радослав Сікорський роками попереджав Захід про Путіна - і мав рацію. В інтерв'ю Between the Lines міністр закордонних справ Польщі пояснює, чому Європа більше не може покладатися на США, як 90 мільярдів доларів змінюють розрахунки Кремля і чим небезпечний "заморожений конфлікт" в Україні. Відверта розмова про нову реальність європейської безпеки - від людини, яка бачила її наближення задовго до інших.

Уршула Гацек: Ласкаво просимо до програми "Між рядків". Я Уршула Гацек, і мій сьогоднішній гість заступник прем'єр-міністра Польщі, міністр закордонних справ Радослав Сікорський. Міністре, щиро дякую, що приєдналися до мене сьогодні, і велике спасибі, що приймаєте нас у себе вдома.

Радослав Сікорський: Мені приємно.

Уршула Гацек: Мені приємно бути тут. Міністре, багато років тому ви попереджали західних лідерів про Володимира Путіна. Сьогодні ви відчуваєте, що ваша правота підтвердилася, чи відчуваєте більш глибоке розчарування від того, що знадобилася війна, щоб вас справді почули?

Радослав Сікорський: Я волів би, щоб моя правота не підтверджувалася таким чином. Польща була б безпечнішою країною, якби по обидва боки нашого кордону знаходилися західні демократичні країни. І тому, як Захід і як Польща, ми лізли зі шкіри геть, щоб спробувати допомогти Росії обрати шлях розвитку та демократії. На жаль, Володимир Путін не зміг утриматися на цьому курсі, тому що я думаю, що на самому початку він намагався. А потім, коли він почав вторгатися до сусідів, залишилася лише одна можлива відповідь, яка полягає у спробі стримати його і чинити йому опір.

Уршула Гацек: Ми справді робили це ще у 2008, 2009 роках з тодішнім міністром закордонних справ Швеції Карлом Більдтом, у вас була фантастична ініціатива "Східне партнерство". Насправді вона будувалася на давній традиції Польщі, розробленій у середині 20-го століття Ґедройцем у Парижі у вигнанні, яка по суті свідчила, що безпека Польщі залежить від наявності безпечних і демократичних сусідів. Тоді ми були зосереджені на Білорусі, на Україні, на Грузії, Вірменії, Молдові. Деякі з них зійшли з дистанції. Що сталося з подібним проєктом? Чи актуальний цей проєкт сьогодні, якщо подивитися, наприклад, на Грузію?

Радослав Сікорський: Звичайно, тут є про що поговорити. Насамперед, пам'ятайте, що Єжи Ґедройць був людиною Другої Речі Посполитої. І тому для нього було досить революційно стверджувати після війни у Парижі та в емігрантських колах, що Польща має у майбутньому визнати кордони, нав'язані Центральній Європі Сталіним, по суті, а потім спробувати встановити нормальні відносини з народами, з якими ми раніше поділяли державність. Українцями, білорусами, литовцями і так далі. І пам'ятайте, що ця прометейська ідея допомоги нашим східним сусідам стати демократіями також супроводжувалася бажанням, можливо, мрією, про більш нормалізовані відносини з Росією. Був час, я б порадив вам прочитати промову Джорджа Буша-молодшого до Польщі у Варшавському університеті у 2001 році, за три місяці до 11 вересня, коли Сполучені Штати визначали успіх як "Європу єдину і вільну", і під цим вони мали на увазі демократичну Україну та Білорусь.

З того часу багато що сталося. "Східне партнерство" було польською ідеєю, підтриманою Швецією, і в якій прем'єр-міністр Туск переконав увесь ЄС. Програма м'якого заохочення країн колишнього Радянського Союзу до прийняття наших стандартів. Підкріплена реальними грошима. 1,5 мільярда євро на рік. Щоб мати більш цивілізовані прикордонні переходи. Щоб мати біометричні паспорти. Щоб мати транскордонні культурні та екологічні ініціативи. Щоб громадянське суспільство об'єднувалося.

Уршула Гацек: Це був важливий компонент, фонд підтримки демократії, так.

Радослав Сікорський: Звичайно. І він усе ще існує. Але, як ви кажете, деякі країни використовували "Східне партнерство", щоб стати ближчими до ЄС і стати кандидатами. Україна та Молдова. Грузія була на шляху до того, щоб стати кандидатом, і, на жаль, звернула з нього. А деякі країни навіть не намагаються, навіть не вдають, що знаходяться на курсі зближення.

Уршула Гацек: Мені здається, хіба Азербайджан теж не був у початковому складі?

Радослав Сікорський: Звичайно, але Білорусь, на жаль, теж. Але цікаві речі відбуваються у Центральній Азії. Ось чому з нашої ініціативи TVP World розвиває нові мовні служби мовами Кавказу та Центральної Азії, і успіхів їм у цьому.

Уршула Гацек: Міністре, повернімося до Росії і, звичайно, до того, що відбувається з Україною. Судячи з усього, є деякі позитивні ноти, що виходять з останніх переговорів у Мар-а-Лаго. Їх назвали "конструктивними". Будь-хто, хто коли-небудь був дипломатом, знає, що це слово приховує безліч граней. Але з боку Росії, як і раніше, немає значних поступок. Чи бачите ви щось, що змусить Росію сісти за стіл переговорів?

Радослав Сікорський: Росію за стіл переговорів приведе подальша деградація російської економіки, щоб Путін зрозумів, що він не може досягти своїх військових цілей, продовжуючи війну. І він ще не там. Він усе ще мріє про підкорення всієї України, що є недосяжним. Якщо ви подивитеся на карту його військових завоювань за минулий рік, за які він заплатив десятками тисяч, можливо, понад сто тисяч смертей своїх солдатів, такими темпами йому знадобляться десятиліття, щоб завоювати Україну. Але це проблема диктаторів, що коли ти при владі 20 років, дуже мало людей скажуть тобі правду. І люди приносять лише добрі новини. Тому я вірю, що війна закінчиться, чим більше тиску ми чинимо на Путіна, на агресора, а не на жертву агресії.

Уршула Гацек: Саме так. Але ми наближаємося до четвертої річниці повномасштабного вторгнення, і яким буде, 20-й раунд санкцій ЄС? Кожні кілька місяців ми маємо нові санкції. Це природна ескалація, коли ми починали м'якше, а тепер діємо жорсткіше, чи це переважно показує нам, що ці санкції обходять, що вони неуспішні?

Радослав Сікорський: І так, і ні. Тому що деякі санкції є ескалацією. Так, наприклад, Сполучені Штати наклали санкції на Роснефть і Лукойл, добре. І наші європейські санкції також охоплюють нові організації. Але деякі з них потребують постійного оновлення. Дозвольте мені навести приклад. У нас є санкції проти так званого флоту "старих розвалюх", танкерів, які допомагають експортувати російську нафту. Потрібно постійно оновлювати список, назви танкерів, імена капітанів та екіпажів. Тож навіть якби ми не посилювали санкції, все одно були б потрібні нові їхні раунди.

Уршула Гацек: Складне питання. Польща, незважаючи на своє становище на передовій і масштаб підтримки, яку ми надали Україні практично у всіх аспектах, особливо у військовому, в економіці та польському суспільстві, нині не знаходиться за столом переговорів зі США, французами, німцями та британцями. І деякі критикують це та розглядають як провал польської дипломатії. Як би ви відповіли на таку критику?

Радослав Сікорський: Ну взагалі-то, прем'єр-міністр Туск щойно був у Берліні, де відбувалася зустріч. І наші радники з національної безпеки, поки ми говоримо, знаходяться у Києві, всі європейські плюс високопоставлені особи зі США. Існують різні формати. Є європейські формати, у деяких із них європейці беруть участь, в інших ні. Так, я маю на увазі, Польща має деякі аргументи. Ми не тільки єдиний член НАТО та ЄС, який межує з обома країнами, і ми є незамінним логістичним вузлом для підтримки України. Але з іншого боку, як ви знаєте, президент Польщі сказав, що за жодних обставин він не допустить жодної польської військової присутності в Україні. Тоді як коаліція охочих обговорює саме це. Тож є ці аргументи за та проти включення нас у різні форуми.

Уршула Гацек: Але я також підозрюю, що громадська думка не бачить цього так часто. Йдуть якісь переговори, наприклад про обмін військовополоненими. Речі, які, можливо, не на радарі, але Польща присутня на цих переговорах, ви б так сказали?

Радослав Сікорський: Насправді вони відбуваються між росіянами та українцями. І в таких місцях, як Об'єднані Арабські Емірати. Під час такої війни завжди є різні канали зв'язку. Є канали через Туреччину. Китай залучений. ООН. ОАЕ, про які ми вже згадували. Інтереси Польщі полягають у тому, щоб Україну було підтримано у боротьбі. Ось чому ми зробили свій внесок у закупівлю американської зброї для України. Ми передали, ми зараз, я збився з рахунку, думаю, на 48-й передачі обладнання Україні. Але Україна відповідає взаємністю, переносячи частину свого виробництва дронів і ракет до Польщі. Ми користуємося механізмом ЄС "Safe", у рамках якого 44 мільярди євро буде витрачено на зміцнення оборонної промисловості. Деякі проєкти будуть реалізовані спільно з іншими європейськими партнерами, а також деякі з Україною. Багато чого відбувається. Що справді важливо, то це те, що ми знайшли спосіб запевнити Україну, що її державні функції та її оборонний бюджет будуть підтримуватися ЄС сумою в 90 мільярдів доларів протягом наступних двох років. Це, я думаю, змінює розрахунки Путіна. Тому що він, можливо, сподівався, як він робив це із самого початку, що демократії жалюгідні, що у демократій немає витримки. Тепер він має бути готовим воювати ще два роки. І неясно, чи зможуть його армія та його економіка винести цей тягар.

Уршула Гацек: Тож у певному сенсі підтримка Україні має допомогти їй стати багато в чому самодостатньою. За підтримки європейських партнерів, європейського фінансування, що є ключовим. Я думаю, Україна має досвід угод, які не дотримувалися, повертаючись до часу, коли Радянський Союз...

Радослав Сікорський: Ну, це один із моїх аргументів у розмовах із західними колегами. Знаєте, список угод, де західноєвропейці приймають рішення через голови Центральної та Східної Європи, довгий і дуже сумний. І ми знаємо, що це за угоди. Останніми, звичайно, були Мінськ-1 та Мінськ-2, і нам не потрібен Мінськ-3. Але так, Україні потрібні були гроші, щоб повністю виробляти на своїх власних заводах, у неокупованих частинах України, своє власне обладнання та боєприпаси. І нам є чому повчитися в України, бо вони мають досвід ведення сучасної війни між державами. Ми готували нашу армію протягом 20 років для ведення експедиційних воєн. А тепер нам доводиться стикатися з реальністю.

Уршула Гацек: Перенесімося через Атлантику. Остання Стратегія національної безпеки, що вийшла з Білого дому наприкінці минулого року. Я думаю, були, можливо, якісь сенсаційні повідомлення про те, що це відмова від Європи, що це американське втручання в те, як ми керуємо нашим континентом. Все так погано? Як би ви...

Радослав Сікорський: Я насправді ціную той факт, що США випустили документ, який є гіперреалістичним, який є більш, можна сказати, чесним щодо фактичних можливостей Америки. Знаєте, вони давно говорили нам, що вони більше не мають можливості вести дві великі війни одночасно. А тепер вони розставили всі крапки над "і". Там також є деякі провокаційні ідеологічні заяви, які розбудили Європу. Що нам потрібно буде відслідковувати, то це Стратегію національної оборони, де вони скажуть, скільки військ вони хочуть у Європі. І це у певному сенсі важливіше, безумовно для нас. І всі ознаки, які ми отримуємо у Польщі, свідчать про те, що США не лише зберігають свою позицію тут, а й насправді готуються інвестувати сотні мільйонів доларів в американські об'єкти в Польщі.

Уршула Гацек: На даний момент це насправді хороший бізнес.

Радослав Сікорський: Ну, у США дуже вигідна Угода про статус сил. Ми вносимо близько 15 000 доларів за солдата на рік. Що, знаєте, це наш аргумент, це правда. Для США дешевше утримувати американського солдата і навчати його або її в Польщі, ніж у США. Це взаємовигідно. Тож давайте дочекаємося цього, а потім огляду розстановки сил. Я не вірю, що США підуть з Європи зовсім. Це буде інший тип альянсу. США сигналізують нам: ви повинні взяти на себе більшу частину тягаря звичайної оборони в Європі. А ми підтримаємо вас з-за горизонту ядерною парасолькою, цілевказівкою і розвідкою, а також допоміжними засобами, такими як дозаправка в повітрі. І це може бути новий тип альянсу, який може бути більш стійким у довгостроковій перспективі. Знаєте, давайте віддамо належне там, де це необхідно. Президент Трамп був правий на самому початку свого першого терміну, коли сказав, що Європа занадто довго споживала "дивіденди від миру". І ми почули його і відтоді подвоїли наші витрати.

Уршула Гацек: Отже, це нова нормальність? Це нова нормальність у трансатлантичних відносинах, тому що ми дивимося навіть зараз, можливо, на проміжні вибори, які пройдуть наприкінці цього року. Можливо, що Палата представників перейде назад до демократів. Деякі експерти кажуть, що, можливо, навіть Сенат може перейти в руки демократів. Малоймовірно, але можливо. Чи можете ви уявити, якщо, наприклад, Палата перейде до інших, і за Трампом не буде Конгресу, чи побачите ви зміну стратегії на цьому фронті? Чи це насправді нова нормальність, яка вийде за рамки адміністрації Трампа?

Радослав Сікорський: Мій аргумент інший. Незалежно від того, хто переможе в цьому році або на президентських виборах через два роки, нам потрібно робити те, що нам потрібно робити, а саме відновлювати нашу оборонну промисловість, відновлювати наші збройні сили. Польща діє на випередження, але я говорю про більшу частину Європи. Щоб бути в змозі стримувати Путіна незалежно від того, що роблять Сполучені Штати. Тому що наміри — це одне, і США нас попередили. Але можливості — це інше. Якщо США вплутаються у війну в Азії, а ми не можемо цього виключати, вони можуть бути не в змозі допомогти нам. І тому у нас є час до кінця десятиліття, щоб побудувати такі збройні сили, яким Путін не захоче кидати виклик. І це не повинно бути за межами наших можливостей. Знаєте, наша економіка в дев'ять-десять разів більша, я говорю про ЄС, ніж у Росії. І знаєте, ми успішно воювали з Росією ще до того, як існували Сполучені Штати. Тож ми повинні бути здатні зробити це сьогодні.

Уршула Гацек: Ви згадали Азію. Міністре, я хотіла б послатися на заяву, зроблену вами в Страсбурзі як члена Європейського парламенту у 2023 році про Китай. "У нас є дві червоні лінії: не озброюйте Росію і не нападайте на Тайвань". Чи перетнули вони першу лінію і чи заграють з другою?

Радослав Сікорський: Вони не перетнули першу лінію. Я не змінив своєї думки. У мене відверті дискусії з моїм китайським колегою. І під час однієї з них він сказав мені, досить дотепно, як мені здалося, що якби вони, Китай, допомагали Росії у війні так сильно, як говоримо ми, європейці, війна б уже закінчилася. Китай поставляє Росії всілякі товари, включаючи товари подвійного призначення, але не власне летальну зброю. А щодо Тайваню — це оголошена Китаєм мета національної безпеки. У Польщі є доктрина "Одного Китаю". Ми говоримо, що є один Китай, але ми не вирішуємо наперед...

Уршула Гацек: Тобто, скоріше як Ніксон і Кіссінджер тоді, я думаю, коли була сформована знаменита дипломатична фраза "конструктивна двозначність", коли у вас є документ, яким і Тайвань, і Китай залишилися задоволені після тієї дискусії, коли Ніксон поїхав до Китаю з Кіссінджером. Ви турбуєтеся, що коли у нас буде якась угода, яка, сподіваюся, покладе край війні в Україні, ви думаєте, вона буде досить надійною? Ви думаєте, буде спокуса зробити її двозначною в якомусь сенсі, щоб усі пішли з-за столу переговорів щасливими, але ми закінчимо якимось замороженим конфліктом, який може гуркотіти роками або навіть десятиліттями?

Радослав Сікорський: Я дійсно турбуюся про це, тому що нам потрібно, щоб війна закінчилася Україною, яка не тільки вільна інтегруватися з Європейським Союзом, але й повинна мати кордони, які можна захистити. Інакше це рецепт для ще однієї війни через кілька років.

Уршула Гацек: По суті, просто відкладання проблеми на потім.

Радослав Сікорський: Знаєте, франко-прусська війна закінчилася тим, що Німеччина контролювала землі на західному березі Рейну. Це повинно було призвести до ще однієї війни, і призвело. І тому ми не хочемо повторювати цю помилку. Але ми отримаємо справедливе рішення тільки тоді, коли російські еліти дійдуть висновку, що початкове вторгнення було помилкою і що мета відновлення Російської імперії недосяжна.

Уршула Гацек: Отже, для Путіна немає варіанту зберегти обличчя?

Радослав Сікорський: Ну, Путін, ймовірно, думає, що вимагаючи тільки Донбас, він робить поступку. Але, звичайно, це... це означає, що агресор буде винагороджений. І українці, я думаю, тепер, коли у них є ці 90 мільярдів, сповнені рішучості продовжувати боротьбу, чинити опір.

Уршула Гацек: Чи можу я поставити особисте запитання, можливо, на завершення? Оксфордський університет дав освіту багатьом світовим лідерам. Ви прибули туди як...

Радослав Сікорський: І деяким дуже хорошим журналістам.

Уршула Гацек: Зовсім юним 19-річним на початку 80-х. Ви уявляли, що одного разу приєднаєтеся до їхніх лав?

Радослав Сікорський: Чого я не уявляв, так це того, що буде світ, у якому Польща буде дуже успішним членом ЄС з дуже успішною економікою, а Британія не буде членом. Я згадую свій час в Оксфорді з великим почуттям. І я думаю, що польсько-британські відносини чудові.

Уршула Гацек: Міністре, велике спасибі. Було дуже приємно побувати тут, у вашому домі. І ми з нетерпінням чекаємо вашої наступної промови в ООН, яка, як мені здається, стала вірусною.

Радослав Сікорський: Ну, наступного місяця буде моя промова в польському парламенті, і це буде одна з... це моя 10-та, і вона буде найскладнішою.

Уршула Гацек: Тож стежте за новинами. Будь ласка, робіть це. Велике спасибі, міністре.

Радослав Сікорський: Дякую.