"Путін розлютив Трампа": інтерв'ю аналітика про успіхи переговорів і фатальну помилку Кремля

Україна докладає значних зусиль в пошуку справедливих рішень щодо встановлення миру. Втім, кілька пунктів у оприлюдненому "мирному плані" є безкомпромісними для України. Перемовна делегація України продовжує працювати з представниками США і Європи та має перші значні результати.

Про це в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу розповів професор американістики Скотт Лукас. Він проаналізував проміжні результати перемовин, якої позиції дотримуються США та чи є шанс на її зміну, і якої фатальної помилки припустився Владімір Путін.

Головний результат переговорів у Флориді

Президент України Володимир Зеленський зустрівся з президентом США Дональдом Трампом в Мар-а-Лаго. Як ви оцінюєте головний результат цих переговорів і угоду щодо гарантій безпеки, яку планують підписати вже цього січня?

Я вважаю, що переговори у Флориді між Трампом і Зеленським, а також між їхніми делегаціями були дуже важливими. Однак це початкова точка і це потрібно сказати в контексті 2026 року, проте вона не означає, що мир вже близько.

Тому що навіть якщо ми досягнемо згоди між США, Україною і Європою, ми знаємо, що Кремль все одно відкине будь-які розумні пропозиції. Насправді саме це Кремль і повторює вже кілька днів після зустрічі у Флориді. Вони не приймуть припинення вогню і не погодяться зберегти лише ту територію, яку контролюють зараз. Вони не приймуть варіант, за якого у них буде лише частина Донецької області на сході України.

Зверніть увагу! Офіційна позиція Володимира Путіна щодо переговорів полягає в тому, що Росія нібито відкрита до "мирного діалогу", але лише за умови визнання так званих "нових територіальних реалій", тобто анексії окупованих українських територій, врахування російських вимог у сфері безпеки, включно з нейтральним статусом України, а також відмови Києва від курсу на вступ до військових союзів. При цьому відповідальність за відсутність переговорів російська сторона публічно покладає на Україну та її західних партнерів, стверджуючи, що саме вони нібито "заборонили" переговорний процес.

Путін минулого тижня сказав своїм солдатам, що вони повинні взяти всю Запорізьку область на півдні. Ми знаємо, що вони не приймуть того, щоб Україна мала суттєві гарантії безпеки та допомогу від інших країн, зокрема від США та Європи. Хоч Велика Британія, можливо, не буде перешкоджати вступу України до ЄС, це була б ослаблена Україна. Звісно, Україна, яка не мала б жодної форми асоціації з НАТО.

Ми це знаємо, то ж навіщо влаштовувати ці зустрічі? І найголовніше – адміністрація Дональда Трампа розколота. Є чиновники, які хочуть захищати Україну, а є ті, хто насправді більше підтримує Кремль. Потрібно, щоб ці чиновники, які підтримують оборону України, теж підштовхнули Трампа до цього.

Зустріч Зеленського і Трампа у Флориді 28 грудня / Фото: Офіс президента

Отже, почнемо з того, що вийшло з Флориди. Головне досягнення – це гарантії безпеки. Зараз вони, як і раніше, мають загальний характер.

Однак план Великої Британії та Європи, точніше план Європи та України, передбачає припинення вогню вздовж лінії зіткнення. Для підтримки цього припинення вогню і запобігання майбутньому російському вторгненню європейські війська перебуватимуть в Україні.

Вони можуть надавати розвідувальну, логістичну та інженерну допомогу, транспортні послуги. Ймовірно, вони не будуть перебувати у безпосередній близькості до лінії зіткнення, але будуть в Україні, щоб допомогти Києву.

Також буде повітряний захист під керівництвом США. Тобто ці авіаційні сили, можливо, розмістять в Польщі, можливо, в іншій сусідній з Україною країні, а американські військові будуть контролювати ці операції, що, звісно, буде стримувати російські атаки, ракети, дрони, бомбардування.

Дональд Трамп прийняв це, і це величезний прогрес.

Зараз він приймає це лише на 15 років. Київ і Європа хочуть термін до 50 років, але поки маємо менше. Тепер порівняйте це з адміністрацією Трампа, яка на початку минулого року не збиралась надавати Україні жодної фінансової чи військової допомоги й збиралась стати на бік Росії. Порівняйте, наскільки це велике просування.

Інтерв'ю Скотта Лукаса: дивитись відео

Які 3 питання найскладніші у мирних переговорах?

Тепер залишаються питання, які ще треба узгодити між США, Україною і Європою. Важливих питань є 3.

Перше – територія. Уряд Зеленського погоджується з тим, що Росія деякий час буде утримувати території, які зараз вона контролює в Україні без визнання їх російськими. Це приблизно 19% України.

Це буде окупація, але Україна не може звільнити ці райони. Важливо не дати Росії захопити решту частини Донецької області, стратегічний район, який все ще перебуває під контролем України.

Пам'ятайте, що в ультиматумі, який Кремль представив разом з представниками адміністрації Трампа, Віткоффом і Кушнером, в кінці жовтня Росія отримала б весь Донецьк. Україна і Європа відтиснули цей крок і тепер пропонують демілітаризовану економічну зону, з якої і Україна, і Росія повинні відвести свої сили. Це не просто ситуація, коли Україна відступає.

Саме за цією демілітаризованою зоною мають стояти гарантії безпеки. Якби Росія спробувала увійти в демілітаризовану зону, Україна отримала б підтримку Європи та США.

Друге – відновлення України. Кремлівський ультиматум з американцями Віткоффом і Кушнером передбачав, що США отримають 50% прибутків від фондів відбудови України. Україна цілком справедливо сказала: "Ні, кошти на наше відновлення – це для нас, а не для того, щоб Трамп і його оточення забрали це як американські гроші. Це треба ратифікувати".

Третє – це експлуатація атомної електростанції на півдні України. Кремлівський ультиматум Віткоффа і Кушнера передбачав поділ контролю над станцією. Одна третина – США, одна третина – Москві, одна третина – Києву.

Україна сказала, що це неприйнятно, адже це українська станція. МАГАТЕ може управляти нею або мати там свої команди, щоб допомогти в управлінні, але станція є українською.

Тож ці три питання все ще не підтверджені. Відбуватимуться подальші переговори між делегаціями США та України. Будуть паралельні переговори між радниками з нацбезпеки України і європейських країн, а потім між лідерами в Києві та Парижі.

Буде надія звести все це в одне ціле, досягнувши згоди щодо всіх цих пропозицій, які потім представлять Кремлю.

Коли Кремль це відкине, а він це зробить, тоді можна буде сказати, що американська підтримка закріплена не лише гарантіями безпеки на майбутнє, а й підтримкою США просто зараз.

Наприклад, збереження санкцій проти Росії, особливо санкцій проти нафти, продовження українських контратак на території Росії й, можливо, подальші кроки, щоб посилити тиск на Путіна і Кремль, тому що вони не зупиняться, поки російська економіка не буде обмежена до такої міри, що вона не зможе підтримувати вторгнення.

Чому Путін заявив про атаку на свою резиденцію?

Росія заявила, що нібито Україна атакувала резиденцію Путіна 29 грудня, застосувавши сотні дронів. Зеленський заперечив такі звинувачення, зауваживши. Це була брехня та маніпуляція Путіна. Ви вважаєте що це спроба з боку Росії змінити хід подій на свою користь після успіхів України на переговорах у Флориді?

Абсолютно. Я не буду говорити, що Кремль бреше, але запитаймо його, скільки б дронів не було, цифри постійно змінюються.

Де візуальні докази атаки? Де записи того, що навколо резиденції Путіна на південь від Санкт-Петербурга застосовувались засоби ППО? Де свідчення очевидців, де кадри вибухів? Адже якби дрони перехопили, то були б вибухи. Де записи про маршрути польоту, по яких нібито летіли дрони? Де докази?

І, думаю, відповідь в тому, що у них їх немає. Тож навіщо розповсюджувати цю історію? Вони відчувають тиск, який зростає, і зіштовхуються з тим фактом, що розумні люди в кімнаті адміністрації Трампа підтримують Україну з гарантіями безпеки й, можливо, подальшими кроками щодо території та відновлення.

Вони (росіяни, – 24 Канал) просувають цей наратив в сторону інших людей адміністрації Трампа, як-от Стів Віткофф, можливо, Джаред Кушнер і Джей Ді Венс, щоб сказати, що не можна довіряти Києву, тому не давайте Україні гарантії безпеки.

Адже в ультиматумі, який поставили Україні в кінці жовтня, хоч там і говорилось, що Україна може отримати гарантії безпеки, був момент, що якщо Україна коли-небудь атакує Росію, жодні гарантії безпеки не будуть діяти. І саме це Кремль і намагається просувати – "навіть якщо ви дасте Україні ці гарантії безпеки, як тільки ми скажемо вам, що вони нас атакували, ви повинні їх кинути".

Ба більше, Кремль одразу досяг певного успіху, бо щойно вони запустили цю історію, президент Трамп у цей час приймав у Флориді прем'єр-міністра Ізраїлю Беньяміна Нетаньягу. Трамп виступив з цілою серією абсурдних заяв, зокрема, мовляв, Путін хоче, щоб Україна добилась успіху. Однак потім він заявив, що це жахлива атака.

Тобто Трамп піддався провокації, заявив, що можливо, що це зробила Україна. Тепер будемо сподіватися, американські розвідслужби відкинуть все це. Вони скажуть Трампу, що атаки не було, але Кремль зберігає важіль тиску – "про що б ви не домовились з Україною, вам, можливо, доведеться все це відкласти, тому що жертви тут ми, а не Київ".

Доповнення, після перевірки даних американськими спецслужбами Трамп публічно спростував версію Москви. Під час спілкування з журналістами на борту Air Force One він заявив: "Я не вірю, що цей удар відбувся". Він уточнив, що американські офіційні особи не знайшли підтверджень цілеспрямованої атаки на резиденцію Путіна. За його словами, "щось сталося неподалік", але це не мало стосунку до спроби замаху чи удару по будинку російського лідера.

Хто переконував Трампа відвернутися від України?

Давайте також розглянемо статтю з The New York Times, яка була опублікована 30 грудня, і в ній йшлося про внутрішній розкол та серйозне протистояння між різними групами у Білому домі. Що для вас найбільш примітне в цій статті, і чи присутня там позиція щодо України?

Стільки яскравих моментів і невдач у цій статті. Це не просто матеріал – це майже книга, яка описує рік, протягом якого адміністрація Трампа вела переговори щодо України та Росії. Ідеться про період до вступу Трампа на посаду, коли його команда вперше розпочала прямий діалог із РФ, і до подій, про які ми з вами говорили останнім часом.

Текст побудований як серія фаз, і поговорімо про першу фазу, про яку я сьогодні вранці коротко писав на EA Worldview як частину аналізу цих відкриттів. Її суть у тому, що ключовою фігурою, яка задала антиукраїнський – я б навіть сказав, прокремлівський – вектор, був віцепрезидент Джей Ді Венс. Не Трамп, а саме Джей Ді Венс.

Трамп та Джей Ді Венс / Фото: Associated Press

Коли Венс вступив на посаду, він розставив своїх політичних призначенців, пов’язаних із ним, у всіх ключових американських відомствах. Просував їх у Раду національної безпеки, намагався інтегрувати в Державний департамент, а також у розвідувальні служби, що особливо важливо, і – що не менш показово – у Міністерство оборони та Пентагон.

Водночас міністр оборони, не найпридатніший для цієї ролі Піт Гегсет, зайняв свій пост, і Венс зумів ним користуватися. Від 20 січня, коли Трамп вступив на посаду, до 28 лютого, коли Володимир Зеленський фактично опинився в пастці Венса в Білому домі, команда Венса розгорнула стратегію: обмежити будь-яку підтримку України та розпочати прямі переговори з Росією.

Ми дещо про це знали, але тут усі точки з’єднуються. Вони зробили це, офіційно організувавши перегляд військової допомоги в Пентагоні.

Цей процес очолив заступник міністра оборони Елбридж Колбі, який ще до призначення писав, що Україні не повинно надаватися жодної допомоги. На його думку, усі ресурси мають іти на американські операції в Азії.

Колбі підготував звіт, який не лише підтверджував, що адміністрація Трампа не повинна дозволяти Україні отримувати військову підтримку, але й рекомендував заморозити майже 4 мільярди доларів допомоги Україні, які були санкціоновані адміністрацією Байдена, але ще були не використані.

Таким чином, це був перший крок антиукраїнської політики Венса. Він відбувся одночасно з ще одним важливим кроком. Венс і його союзники знали, що Кіт Келлог, який був посланцем Трампа щодо України та Росії, розробив план, у якому йшлося про те, що Україна не виграє, вона не зможе витіснити Росію зі своєї території, але потрібні переговори, щоб зупинити вторгнення. І поки триватимуть ці переговори, необхідно продовжувати надавати підтримку Україні.

Венс фактично сказав, що Келлог може спілкуватися з Києвом і європейцями, але не з росіянами. Тобто він є посланцем щодо України та Росії, але з росіянами говорити не може.

На початку лютого відбулася зустріч у Білому домі, на якій Келлог представив свій план. І тоді Трамп повернувся до нього і сказав: "Я ненавиджу Зеленського".

Потім Трамп сказав, що Україна ніколи не може бути частиною НАТО. Також він звертається до Келлога зі словами: "Росія – це для мене, не для тебе". Тобто фактично звільнив Келлога на місці, сказавши, що він не займається Росією. І це, звісно, означало, що план Келлога щодо переговорів за участю Росії та України більше не мав сили.

Натомість Джей Ді Венс отримав перевагу, і паралельно розпочалися перші прямі переговори між росіянами та американцями, які відбулися в Ріяді, Саудівська Аравія.

Тоді міністр оборони Піт Гегсет звертається до верховного головнокомандувача Об’єднаними силами НАТО в Європі, генерала Кріса Каволі. На що Каволі йому відповів: "Послухайте, ви не можете просто залишити Україну. Це ставить під загрозу нашу безпеку. Ви не можете піти". Гегсет надзвичайно розлютився через це і згодом очолив кампанію з усунення Каволі. І, дійсно, Каволі пішов кілька місяців потому.

І так, Гегсет та інші чиновники, такі як Елбридж Колбі, намагалися припинити всю допомогу Україні. Паралельно Джей Ді Венс вирушає на Мюнхенську конференцію з безпеки, де заявив аудиторії: "США більше не підтримують європейську безпеку", при цьому він вступив у контакт із крайніми правими європейськими політиками, наприклад, з німецькою партією "Альтернатива для Німеччини". Ця подія відбулася 14 лютого.

Два тижні потому Венс організував засаду для Зеленського в Білому домі. Відбувалася спроба укласти угоду щодо рідкісноземельних мінералів, щоб відтягнути адміністрацію Трампа від ідеї повної відмови від України, але Венс фактично її зірвав. Зеленського застали зненацька, а українську делегацію вигнали з Білого дому.

Це наштовхує на очевидне питання: якщо все було саме так, чому Володимир Путін і Кремль не отримали капітуляції України в той момент? Адже в Білому домі існувала прокремлівська фракція, а американська допомога Україні була фактично припинена. Чому вони не скористалися цим, щоб закріпити свою позицію та досягти бажаного результату?

Друга частина цієї статті The New York Times, хоча й присвячена адміністрації Трампа, насправді показує, як Кремль перегнув палицю. Вони зайшли занадто далеко, бо Путін не хотів зупинятися: він прагнув більше українських територій та хотів звільнитися від правління Зеленського.

І коли він це зробив, деякі американські чиновники сказали: "Ні, так не можна". Можна змиритися з тим, що Росія утримує частину України, але не можна допустити, щоб вона захоплювала ще більше територій і наближалася до країн-членів НАТО, таких як Польща. Серед тих, хто виступав проти цього, були держсекретар Марко Рубіо та представники військового керівництва США.

Коли Гегсет та його люди спробували перекрити американську військову допомогу Європі, військові дали рішучу відсіч, особливо командування НАТО в Європі, і сказали: "Ні, ми вирішуємо, що потрібно армії, а не ви".

Спроби повністю припинити американську військову допомогу зазнали невдачі. Частина допомоги, передбаченої адміністрацією Байдена, була доставлена, а потім запровадили схему, за якою США постачають Україні обладнання через країни НАТО.

Також було відновлено обмін розвідданими США з Україною, і, що важливо, ЦРУ підтримувало контратаки України всередині Росії, надаючи розвіддані. Тож коли Володимир Путін поїхав на Аляску в серпні, він намагався повернути Дональда Трампа до позиції, згідно з якою США не повинні допомагати Україні – взагалі не надавати допомоги.

Проблема полягала в тому, що Путін знову прагнув отримати всю Донецьку область. Він потребував суттєвого ослаблення України без гарантій безпеки та продовжував бомбити українських громадян. І знову він випустив свою стратегічну перевагу. До жовтня ситуація склалася так, що адміністрація Трампа не лише не відмовилася від України, а й продовжувала підтримувати її у певних обмежених формах, а також ввела санкції проти Росії та нафтових компаній.

І чому вони це зробили? Тому що Трамп хотів показати Путіну, що він жорсткий. Решта деталей нам вже відомі. Деякі чиновники Трампа пізніше навіть зговорилися з Кремлем, особливо Стів Віткофф, щоб спробувати нав'язати Україні ультиматум.

Але, як мені здається, урок зі статті New York Times і з того, що ми з вами вже довго обговорюємо, полягає в тому, що навіть при наявності в Білому домі прокремлівської фракції на чолі з Джей Ді Венсом, навіть якщо Трампа можна було лестити або впливати на нього через його хаотичність, через прагнення Росії до абсолютної поразки України, її здачі та розділу, вони зайшли занадто далеко.

І це означає, що Україна та її європейські партнери могли маневрувати так, що у 2026 році не лише Європа продовжує підтримувати Україну, а й існують американські гарантії безпеки та санкції продовжують тиснути на російську економіку. Це складна історія, бо проста версія виглядала б так: перемогли хороші, і Україна отримала повну підтримку.

Але ми знаємо, що цього не могло статися через Венса, Гегсета та інших. Або, у більш спрощеній версії: Дональд Трамп – маріонетка Володимира Путіна. І хоча Трамп певною мірою залежав від Росії, яка допомагала йому ще у 2016 році та продовжувала підтримувати його іншими способами, він не був повністю у їхньому впливі. Йому потрібно виглядати незалежним, якщо він хоче претендувати на Нобелівську премію миру.

Путін розізлив Трампа і що це означає для України?

За даними NYT, Лавров через посольство надіслав Рубіо лист з вимогою, щоб Трамп публічно визнав передачу Донбасу Росії. Трамп розлютився, оскільки не збирався нічого нав'язувати Зеленському силою. Кремль заявив, що Путін не санкціонував листа, і це сприйняли як спробу Лаврова захопити владу. Після цього США ввели санкції на "Роснєфть" і "Лукойл", Путін виключив Лаврова з високорівневої зустрічі й відправив Дмитрієва на переговори Віткоффом.

Чи можна припустити, що це історія про те, як Лавров перегнув палку, бо він був надто жорстким навіть у порівнянні з Путіним?

Ні, це історія про те, як Путін перегнув палку. Розберімось в цьому дуже уважно. Я вже трохи почав її розповідати, а тепер додаємо те, що Кремль міг зробити правильно і що зробив неправильно.

Коли Джей Ді Венс відсторонив Кіта Келлога від ролі посланця щодо України та Росії, кого вони планували поставити на переговори з росіянами? Група Венса, за сприяння спадкоємного принца Саудівської Аравії Мухаммеда Ібн Салмана, обрала Стівена Віткоффа – забудовника нерухомості та друга Дональда Трампа.

Віткофф вперше поїхав до Росії у лютому, задля звільнення американського заручника Марка Фоулі, адже Кремль склав психологічний профіль Віткоффа і вирішив, що зможе маніпулювати ним. З лютого по квітень стратегія маніпуляції Віткоффом виглядала так: "Ми дамо вам російсько-американські економічні угоди та великі економічні проєкти, щойно ми врегулюємо питання щодо України".

Тобто, як тільки Росія отримає в Україні все, чого хоче. Для цієї частини стратегії Путін залучив Кирила Дмитрієва, свого старшого фінансового радника та голову Російського фонду національного добробуту. Дмитрієв дуже ефективно маніпулював Віткоффом.

Проблема полягала в тому, що Сергій Лавров, міністр закордонних справ, не хотів, щоб його відсунули. Лавров та інші люди в Кремлі також вважали, що Дмитрієв може поступитися Віткоффу занадто багато і не зайняти достатньо жорстку позицію. Тому, коли Віткофф приїхав на зустріч із Путіним, то чи в Санкт-Петербурзі, то чи в Кремлі, в якийсь момент Лавров відсунув стілець Дмитрієва до кінця залу і сказав: "Тепер ти не сидиш за столом".

Цікаво, що Дмитрієв повернув стілець назад і все-таки сів за столом. Таким чином Путін одночасно використовував і Дмитрієва, і Лаврова, які працювали з американцями. Можна уявляти це як пряник і батіг. Пряник – Дмитрієв, який говорить про російсько-американські економічні проєкти. Батіг – Лавров і військові, які кажуть: "Ми отримаємо всю Донецьку область".

Те, що відбувалося в серпні, показує, що Путін перегнув палку. Він це зробив на саміті на Алясці, намагаючись отримати та економічні проєкти, і погодження Трампа на те, що Росія отримає всю Донецьку та Луганську області. Через це Путін розлютив Трампа на зустрічі. І тут важливо: це була стратегія Путіна, а не Лаврова.

Трамп як би відключився. Він подумав: "Я не отримаю припинення вогню, яке хочу. Я не можу мати справу з Путіним". І саме тоді він починає знову схилятися до Києва, включно з підтримкою санкцій. Саме тоді Лавров на деякий час опинився "цапом-відбувайлом", бо Путін або інші в Кремлі зробили його відповідальним за те, що відбувалося.

У середині жовтня, коли Україна вже була близька до того, щоб можливо отримати ракети Tomahawks від США, знову збирається ключова комунікація. Встановлюється зв'язок між Віткоффом та ще одним радником Путіна, Юрієм Ушаковим, радником із зовнішньої політики. І тоді Віткофф каже Ушакову: "Нехай Путін зателефонує Трампу".

Він це робить, і це допомагає скасувати постачання ракет, що в підсумку призводить до змови Дмитрієва з Віткоффом і Кушнером щодо 28-пунктного ультиматуму. Іншими словами, Путін продовжує грати у "пряник і батіг" з американцями. Він усе ще використовує Дмитрієва, щоб впливати на Віткоффа, і одночасно повторює стару тактику: Кремль стверджує, що отримає всю Донецьку область.

І хто був людиною, яка одразу після зустрічі у Флориді вийшла і заявила: "Ми продовжуємо добиватися своїх цілей?" І, до речі, Україна нібито намагалася атакувати Путіна дронами, що є перебільшенням. Це зробив Сергій Лавров. Наразі в Кремлі існує напруга між різними фракціями, які борються за вплив, але успіх чи провал дій Росії усе одно залежить від однієї ключової людини на верху в Кремлі.