"Готовы умирать": Игнатиус о кровавом тупике, конце эпохи Зеленского и ставке на Залужного

Дэвид Игнатиус почти сорок лет пишет о ЦРУ и Ближнем Востоке - сначала в Wall Street Journal, теперь в Washington Post. Его источники в разведывательном сообществе позволяют ему регулярно публиковать инсайды, которые потом подтверждаются. Параллельно он написал 12 шпионских романов; первый из них, "Agents of Innocence", ЦРУ на своём сайте характеризовало как "роман, но не вымысел", а в разведшколах его используют как пособие по вербовке. "Body of Lies" экранизировал Ридли Скотт с Ди Каприо и Расселом Кроу. За освещение убийства журналиста Джамаля Хашогги Игнатиус получил премию Джорджа Полка. Его отец был министром ВМС США и президентом Washington Post - так что Игнатиус вырос в самом центре вашингтонского истеблишмента.

Это интервью Игнатиус дал Чарли Роузу - легендарному американскому телеведущему, который с 2022 года ведёт проект Charlie Rose Global Conversations. Это продолжение их беседы: первая часть была записана до военной операции США в Венесуэле и до нашумевшего интервью Трампа газете New York Times 7 января 2026 года. Эта часть записана уже после - когда Мадуро арестован, а Трамп публично заявил, что единственное ограничение его власти - его собственная мораль.

---

Чарли Роуз: Дэвид Игнатиус присоединяется ко мне для продолжения разговора, который был опубликован на этой неделе. Дэвид, спасибо, что присоединились.

Дэвид Игнатиус: Как всегда, рад быть здесь, Чарли. Спасибо за приглашение.

Чарли Роуз: Давайте сначала поговорим о Венесуэле, потом о Гренландии, затем об Иране, а после - об интервью президента New York Times, в котором он заявил, что единственное ограничение его власти - это его собственная мораль и его собственный разум. Но сначала о Венесуэле. Почему он это сделал?

Дэвид Игнатиус: Простой ответ - возможно, потому что мог. Но если серьёзно, отвечая на всю цепочку ваших вопросов: я думаю, мы вступили в период, когда Дональд Трамп по-настоящему переписывает правила игры. Мы переходим от того, что называлось порядком, основанным на правилах, к порядку, основанному на силе. И этот силовой порядок будет включать сферы влияния как один из компонентов.

Многие опасаются, что Трамп военной силой заявляет: Западное полушарие - наша сфера влияния. А Европу он фактически оставляет на растерзание в борьбе между Россией и европейскими странами за влияние, где мы будем посредниками, но не прямыми участниками. И Азия, где Китай Си Цзиньпина получит гораздо большую власть. Южно-Китайское море, похоже, становится тем, чего хочет Китай - зоной его безусловного доминирования.

Так что я вижу венесуэльскую интервенцию именно в этом контексте. Заявление через военную силу: "Мы будем делать что хотим в нашем полушарии, мы получим что хотим, и вам лучше к этому привыкнуть. Это новая реальность".

И ещё, Чарли: то, что я видел от Трампа за последнюю неделю, иллюстрирует нечто, что я наблюдал и у других президентов - применение военной силы просто опьяняет. В голосе Дональда Трампа слышно, каково это - командовать величайшей армией мира. Спецназ, способный войти в Каракас через российские системы ПВО, погасить свет в городе, высадиться в бункере, куда тебя ждали, - и всё равно провернуть операцию. Он на кураже. Это подстёгивает его думать: "Окей, что я сделаю дальше?" И мы наблюдаем, как это разворачивается.

Но в основе, я думаю, у Трампа есть видение - такое видение "сила решает всё" - того, как должен работать мир. И он его реализует, а остальные с этим соглашаются.

"Власть правит миром"

Чарли Роуз: Это отчасти отразилось в интервью Миллера на CNN: "Мы можем это делать, потому что у нас есть сила".

Дэвид Игнатиус: Да, Стивен Миллер сказал это вслух и агрессивно ещё до того, как Трамп сделал это в интервью New York Times. Миллер заявил: "Сила правит миром. Так было всегда, так будет всегда. Смиритесь". Он был очень прямолинеен, даже больше, чем Трамп.

Но эта суть... Люди называют это Realpolitik, но правда о Realpolitik в том, что она тонка и изощрённа. Она не ведёт вас к огромным рискам с применением военной силы. В ней есть прагматизм. Макиавелли посмотрел бы на то, что делает Трамп, и покачал бы головой. Он сказал бы: "Мудрый государь не делает ставок на неопределённые исходы. Мудрый государь осторожнее применяет силу".

Чарли Роуз: Что касается интервью New York Times... Пять репортёров беседовали с ним два часа. Это на первой полосе сегодняшней Times. Он сказал, что единственное ограничение его власти - его собственная мораль и его собственный разум.

Дэвид Игнатиус: Для меня это прозвучало пугающе в своей самонадеянности. Но что важнее - мир не будет благосклонен к лидеру, который провозглашает себя вне закона, вне международного порядка. Идея, что можно бесконечно так себя вести... история говорит нам, что это маловероятно.

Вопрос - учитывая, как Трамп заявил о намерении использовать американскую мощь - будет в том, как сдерживать Трампа. Как сдерживать Соединённые Штаты. Раньше мы думали о сдерживании Советского Союза, который угрожал мировому порядку. Теперь, если Трамп действительно имеет в виду то, что говорит, остальному миру придётся думать, как сдерживать американскую мощь. И они найдут способы, которые нам не понравятся.

Законность операции в Венесуэле

Чарли Роуз: Было ли задержание Мадуро, президента Венесуэлы, законным?

Дэвид Игнатиус: Технически можно аргументировать, что да. Против него было выдвинуто обвинение в американском суде. Было секретное дополнительное обвинительное заключение, которое давало основания для его задержания вместе с женой. Обвинение восходит к 2020 году. Администрация Байдена продолжила работу с основными положениями этого обвинения. Так что можно утверждать: да, хотя это и экстратерриториально, прецеденты для подобного существуют.

Это будет интересная юридическая битва, и сильные аргументы есть с обеих сторон. Я не юрист, но анализы, которые я читал, говорят: администрация имела бы основания в международном суде - хотя до суда дело никогда не дойдёт - что её действия были законными с учётом обвинения и представленных доказательств.

Гренландия: зачем владеть тем, чем уже можешь пользоваться?

Чарли Роуз: Президент теперь говорит о Гренландии. Вы писали в колонке, что это его давняя навязчивая идея. И что это был вопрос и для других президентов - стратегическое значение Гренландии. И вы задали вопрос: рискнёт ли президент, захватив Гренландию, союзами, включая НАТО, членом которого является Дания?

Дэвид Игнатиус: Главное для меня, Чарли, в том, что Трамп не безумен, считая Гренландию важной для безопасности США. Арктика - новая зона соперничества великих держав. Россия и Китай каждый месяц демонстрируют это своими действиями. И Гренландия - ключевая точка взаимодействия и потенциальной конфронтации. Так что усиление роли США в Гренландии имеет стратегический смысл.

Но Трамп, начиная с 2017 года, пошёл дальше - для меня необъяснимо - заявив: "Нам нужно ею владеть". Датчане ясно дали понять, публично и в частных беседах, что готовы договариваться об условиях, которые позволят США гораздо более активное военное и разведывательное присутствие в Гренландии, а также гораздо большие инвестиции в добычу стратегических полезных ископаемых, которыми Гренландия, как считается, богата.

По договору 1951 года, который никогда не отменялся, США фактически имеют право размещать военные силы где угодно в Гренландии. Сейчас там одна база - бывшая Туле, теперь у неё гренландское название Питуффик. Но США могут размещать неограниченное количество войск на этой базе и, по соглашению, перемещать войска в другие части Гренландии.

Так что в определённом смысле у Трампа уже есть то, что он хочет в плане национальной безопасности. Но он добивается чего-то другого. Как он сказал New York Times, для него психологически важно владеть. Если речь действительно только о национальной безопасности и доступе к полезным ископаемым - это у него уже есть. Ему не нужно создавать кризис, который трясёт НАТО, - а это уже произошло. Он может использовать имеющиеся полномочия и соглашения.

И большую часть последнего года датское правительство тихо говорило: "Мы можем это решить. Это не сложно. Путь к решению лежит через существующие соглашения".

Так что, я думаю, тревожно то, что у Трампа есть другое измерение, связанное с владением. Это инстинкт девелопера: "Мне нужно это иметь. Недостаточно просто пользоваться - я хочу владеть". И это создаст ему проблемы с Гренландией, потому что нельзя просто ходить и забирать чужие территории. Это невозможно.

Чарли Роуз: Лидер Дании заявила, что это положит конец НАТО.

Дэвид Игнатиус: Думаю, другие европейцы, вероятно, отговорят премьер-министра Фредериксен от этого. И я думаю, это разрешится без разрушения НАТО. Но поразительно, что в этом торге Трамп был готов выложить этот козырь на стол. Опять же, он сказал New York Times: "Может дойти до выбора между тем, чтобы я владел Гренландией - мы владели Гренландией - и выживанием НАТО". Вы никогда не должны оказываться в ситуации, когда торгуетесь так жёстко, что ставите на кон свой важнейший стратегический альянс. Это безумие.

Я думаю, это закончится, как и многое у Трампа, угрозами огня и серы... Он обрушит бедствия на владельцев актива, если те не продадут ему по льготной цене. Их запугают, и сделка будет заключена. Думаю, этого он ожидает и хочет. Он не хочет по-настоящему вторгаться в Гренландию большими силами. Он надеется, что датчане сдадутся.

Но учитывая датскую политику - в Дании предстоят выборы - Дании не так просто сдаться. Европе не так просто сдаться сейчас. Они год потакали требованиям Трампа, пытаясь его умиротворить. Им это надоело. Так что его рычаги давления могут быть существенными - он считает, что после Венесуэлы они сильнее, потому что это показало его готовность послать войска, - но я думаю, он подорвал то доверие, на котором можно было бы построить сделку, а ведь именно этого он предположительно хочет.

Смотрите, Чарли, он не хотел посылать войска в Каракас. Он хотел, чтобы Мадуро сдался. И ожидал, что Мадуро сдастся. 23 декабря он сделал предложение вывезти его - отправить в Турцию, в безопасное изгнание. Насколько я знаю, они тайно вели переговоры с его вице-президентом Дельси Родригес несколько месяцев о переходе власти. Он думал, что сможет запугать его и заставить уйти. А Мадуро решил, что Трамп блефует - и бам, как мы видели в пятницу неделю назад, он не блефовал.

Теория "безумца" и её пределы

Чарли Роуз: Но в интервью New York Times он дал понять, что ему нравится идея своей непредсказуемости. Что он считает это своим преимуществом.

Дэвид Игнатиус: Как и другие американские президенты, он верит в то, что Генри Киссинджер называл "теорией безумца": если тебя считают сумасшедшим, у тебя есть рычаг давления. Если ты ядерная держава, люди думают: "Этот парень достаточно безумен, чтобы реально это сделать". Но есть предел полезности репутации сумасшедшего. Люди могут решить, что вы действительно безответственны, ненадёжны.

Просто посмотрите, что случилось с бизнес-карьерой Дональда Трампа. Это очень поучительно. Дональд Трамп сделал себя токсичным. Он стал настолько ненадёжным деловым партнёром, настолько склонным к злоупотреблению активами - его компании раз за разом банкротились, - что другие в нью-йоркской недвижимости просто отказывались вести с ним дела. Они не входили с ним в синдикаты. Его считали настолько сутяжным, что просто прикосновение к нему наносило ущерб.

Так что у него есть личный опыт из бизнеса - которым он гордится, - говорящий ему: будь осторожен, потому что можно перегнуть палку. Можно стать настолько непредсказуемым, что люди начнут от тебя отступать, и тогда ты не получишь того, что хочешь.

Иран: линия разлома мировой политики

Чарли Роуз: Когда вы смотрите на варианты применения силы, которые он может рассматривать - как вы оцениваете Иран и что там сейчас происходит?

Дэвид Игнатиус: По сравнению с тем, что я бы назвал второстепенными интересами безопасности для США - вроде Венесуэлы... Венесуэльская нефть - стратегический ресурс, но я бы не делал на это больших ставок. Или Гренландия, которая имеет стратегическую ценность, но я бы точно не рисковал НАТО.

Будущее Ирана имеет значение. Это фундаментальная линия разлома в глобальном балансе сил.

Чарли Роуз: Объясните, почему это так.

Дэвид Игнатиус: Иран находится на стыке арабского мира и Южной Азии. Исторически Иран играл роль регионального гегемона, имперскую роль в этой части мира. Иран - изощрённая, образованная, культурная страна, которая стремится к региональному лидерству. Иран имеет значение.

Чарли, я несколько раз бывал в Иране, и каждый раз меня поражает, какая это потенциально мощная страна. И я думаю, иранцы абсолютно сыты по горло клерикальным режимом аятоллы Хаменеи. Хаменеи стар, устал, готов уйти. И то, что происходит в Иране... что-то происходит прямо сейчас, пока мы говорим. Трудно сказать точно, потому что я недостаточно работал над этой темой, но похоже, что это самое серьёзное восстание, безусловно, со времён протестов из-за хиджабов, когда женщины снимали платки и бросали вызов полиции. По всему Ирану сегодня, насколько я понимаю, люди на улицах открыто противостоят властям.

Так что это один из тех переломных моментов. И я думаю, Трамп, рычащий как лев после Венесуэлы, с большей вероятностью что-то предпримет для вмешательства. Есть сообщения, которые многие из нас отслеживают последние сутки, о новой мобилизации американского спецназа и других военных ресурсов. Так что вы, и я, и все наши зрители должны держать Иран в поле зрения. Не хочу делать прогнозов, потому что слишком рано. Но то, что там происходит, важно, и Иран важен.

Чарли Роуз: И мы бы вошли, чтобы сменить режим?

Дэвид Игнатиус: В двенадцатидневной войне прошлым летом Израиль остановился - израильские чиновники настаивают в разговорах со мной - не дойдя до смены режима. Они не убили Хаменеи, и мне говорят, что на самом деле не пытались его убить. Рассматривали это, но не сделали.

Чарли Роуз: К слову, были сообщения, что они спрашивали Трампа, и он призвал их не делать этого.

Дэвид Игнатиус: Да. Думаю, это было частью решения. Израильтяне также говорят мне, что в той операции у них были другие цели, и они планировали перейти к попыткам смены режима, если бы война продолжилась. Но когда она остановилась, они ещё не достигли этой фазы. Но это был следующий шаг, и он остаётся следующим шагом.

И сейчас особенно уязвимое время, когда иранцы и без того сомневались в лидерстве Хаменеи. Так что - опять же, не предсказывая будущего - как бы Соединённые Штаты, Израиль, другие заинтересованные страны попытались повлиять на политическое будущее Ирана? Это деликатный вопрос.

Чарли Роуз: И это включает Саудовскую Аравию?

Дэвид Игнатиус: Да. Саудовская Аравия глубоко заинтересована - как и США - в том, чтобы увидеть другой, менее угрожающий режим. Примечательно, что в последние дни в Иране восстание возглавил базар - базаари, люди, которые каждый день контактируют с обычными иранцами по всей стране в каждом городе. Так было, когда свергли шаха. Это началось на базарах и распространилось. И базар в Иране, учитывая, как устроен Иран, - это центральный узел.

Иранские профсоюзы - на удивление довольно сильные - тоже выходили последние дни. Мне только что прислали материал об этом - профсоюзная сторона, рабочий класс. Так что с разных сторон на режим давят силы, подобные тем, что привели к падению шаха.

Не знаю, усилится ли это давление. Иранский режим был невероятно умён в подавлении протестов, в арестах людей... Они делают это аккуратно. Они не приходят волной и не расстреливают сотни на улицах, как на Тяньаньмэнь. Они достаточно умны, чтобы так не делать. Но они очень хороши в сворачивании протестов. Но этот - большой. Без вопросов.

Шиизм и его динамика

Чарли Роуз: И является ли Иран центральным местом для шиитских мусульман?

Дэвид Игнатиус: Есть два центра шиитского ислама. Один - Наджаф в Ираке, другой - Кум в Иране. Они веками были соперничающими центрами шиитской власти. С проблемами Ирака и отходом на второй план аятоллы Систани в Ираке, Иран взял верх.

Но шиизм - за исключением его наиболее воинственного лица, КСИР (Корпус стражей исламской революции) - по мнению многих аналитиков, отступает. Религиозное руководство в Иране старое, закостенелое. Но шиизм может обладать большой динамикой. Это религиозное явление снизу вверх. Вы становитесь аятоллой, потому что люди фактически голосуют за вас - приходя в вашу мечеть, поддерживая вас, давая деньги. Суннитский ислам - противоположность: сверху вниз. Шейхов назначает, как правило, государство. Шиизм - наоборот, поэтому у него есть динамика, которую нужно признавать.

Так что накопилось много напряжения. Я внимательно следил за Ираком. Там огромное недовольство в шиитской общине. Потенциально очень позитивная вещь.

Что арабский мир хочет от Америки

Чарли Роуз: Чего арабский мир хотел бы от Соединённых Штатов в этот момент?

Дэвид Игнатиус: Чтобы остались.

Чарли Роуз: Не уходить.

Дэвид Игнатиус: Трамп довольно популярен в арабском мире. Арабы любят сильных американских президентов, которые демонстрируют мускулы. Саудовцам понравилось, как пышно принимали их кронпринца Мухаммеда бин Салмана в Белом доме. Сейчас между Саудовской Аравией и ОАЭ - нашими двумя лучшими друзьями в регионе - разгорается интересная вражда, которая становится серьёзной.

Чарли Роуз: Из-за Йемена или из-за чего?

Дэвид Игнатиус: Из-за Йемена. Из-за Судана. Из-за Сирии. Из-за Ливии. Почти в каждой зоне конфликта ОАЭ и Саудовская Аравия занимают разные позиции. Интересно, что люди не уделяют этому достаточно внимания.

Чарли Роуз: И обе страны близки к американскому оборонному истеблишменту.

Дэвид Игнатиус: Да, обе очень близки к Центральному командованию США и к ЦРУ. Тесные отношения с обоими лидерами - Мухаммедом бин Салманом в Саудовской Аравии и Мухаммедом бин Заидом в ОАЭ.

Но я думаю, сейчас момент, когда хорошее правило для США - сосредоточиться на главном вопросе, то есть на Иране. Постараться деэскалировать другие региональные напряжённости. И ради бога, закончить то, что начали, - завершить войну в Газе.

Меня действительно беспокоит, что хотя открытые боевые действия прекратились, в Газе ничего не решено. Никакого прогресса. Одна простая статистика, Чарли, иллюстрирует проблему. Мне говорят, что ХАМАС в настоящее время контролирует около 85% палестинского населения Газы.

Чарли Роуз: "Контролирует" - это значит что?

Дэвид Игнатиус: Что 85% палестинского населения Газы живёт в районах, где ХАМАС по-прежнему осуществляет эффективный политический контроль. Поразительно. После двух лет боёв, всего этого кровопролития - ХАМАС всё ещё не разоружён ни военно, ни политически, всё ещё решающий фактор. И израильтяне, для меня необъяснимо, всё ещё блокируют единственный реальный путь вперёд - дать палестинцам, связанным с Палестинской автономией, управляющей Западным берегом, активную роль в переходном периоде.

Именно палестинцам придётся разоружить ХАМАС. Это не будет...

Чарли Роуз: И израильтяне противятся этому.

Дэвид Игнатиус: Нетаньяху продолжает категорически противиться любой большей роли для ПА. Хотя... я думаю, даже администрация Трампа поначалу относилась к этому с подозрением. Но Джаред Кушнер, который возглавляет усилия администрации Трампа, кажется, понял, что какая-то роль для ПА как легитиматора переходного периода в Газе и процесса разоружения необходима.

Чарли Роуз: Вероятно, также необходима поддержка Саудовской Аравии.

Дэвид Игнатиус: Саудовцы были самыми активными сторонниками реальных реформ ПА, насколько я знаю. ПА невероятно коррумпирована. Это одна из причин, почему Западный берег работает так плохо, почему израильтяне так не доверяют ПА. И палестинцы на Западном берегу, по моему опыту, просто насмехаются над ПА как над руководителями. Почему? Потому что те просто воруют деньги.

Саудовцы придумали остроумный способ изменить систему выплат - как платят силовикам, полиции, всем муниципальным работникам на Западном берегу. Это электронное правительство, по сути. Им платят электронно. Гораздо более прозрачно, и коррупция и откаты, характерные для Западного берега, исчезнут. Саудовцы разработали образовательную реформу, чтобы молодых палестинцев в школах на Западном берегу не учили ненависти. Учили как положено, как учат молодых саудовцев.

Мухаммед бин Салман в Саудовской Аравии эффективно изолировал экстремизм в самой Саудовской Аравии. Они пытаются придумать, как сделать то же самое на Западном берегу. Так что ведётся большая работа. Нужно только, чтобы израильтяне сказали: "Да, это на самом деле в наших интересах. Мы хотим более прозрачную ПА. Мы хотим лучшую систему образования для палестинцев, потому что нам придётся жить рядом с ними". И это прорыв, которого я всё ещё жду.

Чарли Роуз: Но хотят ли израильтяне также и Западный берег? И будут ли они продолжать те действия, которые вели для закрепления на Западном берегу?

Дэвид Игнатиус: Поселенцы... ультраправые в Израиле видят Иудею и Самарию, как они называют эти территории, как часть израильского первородного права, так сказать. И Трамп, на мой взгляд, решительно выступил против и сказал: "Нет. Аннексия невозможна. Мы этого не допустим". Очень конкретно. Больше, чем когда-либо говорил Байден. Это знак того, что импульсивное желание Трампа проводить границы может быть полезным. Он сказал, что это не обсуждается, это невозможно.

Но даже так, маленькие откусывания территории через поселения, нелегальные форпосты, которые становятся поселениями, другие посягательства на палестинские земли продолжаются.

Украина: кровавый тупик

Чарли Роуз: Давайте перейдём к Украине. Вы оптимистичны относительно соглашения о прекращении войны?

Дэвид Игнатиус: Я не оптимистичен в этом. Но, может быть, я бы назвал себя агностиком. Я и не радикально пессимистичен. Мой оптимизм в том, что Украину не вот-вот захватят. Среди некоторых наблюдателей была паника, когда российское наступление поздней осенью продвигалось в стратегических районах западной части Донецкой области - что русские вот-вот прорвутся. А как только прорвутся - смогут быстро катиться на запад. Был страх - мы помним Афганистан, как быстро армия, начав отступать, может развалиться, - страх тяжёлого поражения Украины.

Думаю, эти страхи теперь уменьшились. Украинцы изобретательно находят новые способы удерживать линию, новые способы использовать свои силы, дроны, наземные беспилотные аппараты. Это становится полем боя, где люди просто прячутся под землёй, а машины ведут бой. По-настоящему.

Печальная ирония в том, что оптимизм относительно Украины означает надежду, что этот кровавый тупик продолжится весь 2026 год, заставляя Путина в какой-то момент сказать: это не стоит затрат. Отмечу, Чарли, мой друг - русскоговорящий бывший американский военный офицер, служивший в Москве военным атташе, - прислал мне на этой неделе пост российского военного блогера, широко обсуждавшийся в России: "специальная военная операция", как её называет Путин, теперь длится дольше, чем Великая Отечественная война против нацистов.

Чарли Роуз: Ого.

Дэвид Игнатиус: Представьте. И что думают об этом россияне? Они начинают думать, что это того не стоит.

Чарли Роуз: А сколько российских жизней потеряно? Мы знаем?

Дэвид Игнатиус: Последняя оценка британцев, которые публикуют свои оценки чаще нас, - 1,2 миллиона потерь - убитых и раненых вместе. Мне дали статистику на этой неделе, что соотношение в прошлом месяце было: на каждую украинскую потерю - 35 российских.

Чарли Роуз: Но Путин продолжает пользоваться поддержкой российского народа.

Дэвид Игнатиус: Он продолжает иметь достаточную поддержку, чтобы продолжать. Мне говорят, он всё больше использует наёмников, включая африканцев из стран, где воевала ЧВК Вагнер, которых привозят сражаться. С начала войны в 2022 году он использует чеченцев, дагестанцев, людей из маргинальных регионов России для боёв. Он использовал ЧВК Вагнер, выпускал людей из тюрем и говорил: "Можете заработать условно-досрочное, если пойдёте на передовую, в мясорубку". Так он это поддерживает. Но это не очень хороший способ вести войну.

Чарли Роуз: А Вагнер погиб в авиакатастрофе?

Дэвид Игнатиус: Пригожин, человек, который руководил этой ЧВК. Да. Его больше нет с нами.

Прогнозы на 2026 год

Чарли Роуз: Вы сделали в Washington Post серию вопросов на конец 2026 года. Я покажу вопросы на экране и повторю их. Это восемь вопросов с вариантами ответов, и я хочу включить это просто потому, что Билл Сафайр - легендарный колумнист - делал это в New York Times. Это было моей любимой рубрикой, когда он это делал, и это моя любимая рубрика сейчас, когда это делаете вы.

Первый вопрос: 31 декабря 2026 года, конец года, в котором мы находимся, резиденцией венесуэльского президента Николаса Мадуро будет... Хотите сказать, как вы проголосовали, Дэвид?

Дэвид Игнатиус: Скажу, как я проголосовал, когда публиковал этот тест. Жаль, что не могу изменить ответ. Я думал, это будет кубинское изгнание. На самом деле изгнание, над которым работали, было вариантом Дохи. Переговоры вели через катарцев, и он бы отправился в Турцию, если бы принял предложение 23 декабря.

Правильный ответ, как оказалось - можем раскрыть вашим зрителям - это федеральная тюрьма особо строгого режима Supermax где-то в Колорадо.

Чарли Роуз: В Колорадо, да.

Дэвид Игнатиус: Потому что там он будет 31 декабря 2026 года.

Чарли Роуз: Хорошо. Второй вопрос: крупнейшим экономическим шоком 2026 года будет...

Дэвид Игнатиус: Мой изначальный выбор был "всё вышеперечисленное".

Чарли Роуз: Да.

Дэвид Игнатиус: Потому что все эти варианты - реальные возможности. Но когда я обдумал это, решил, что пугать читателей до смерти при противоречивых данных по каждому варианту не имеет смысла. Так что я... выкрутился и сказал: ответ - "позвоните своему финансовому консультанту".

Чарли Роуз: Да, это увёртка.

Дэвид Игнатиус: Хотя я думаю, всё это возможно. Среди того, о чём мы меньше думали, но стоит отметить: растущие трудовые протесты в Китае - это реальное явление. Китайская безработица, гнев среди рабочих и открытые протесты по поводу условий распространены гораздо шире, чем понимают в США. На это стоит обратить внимание.

И в Европе назревает кризис. Европа просто не может себе позволить les acquis - как говорят французы, "приобретённые социальные блага", которые выплачиваются. Макрон и каждый другой европейский лидер пытался ограничить эту систему безуспешно. Это взорвётся. Я думаю, мы...

Чарли Роуз: И взорвётся с приходом ультраправых?

Дэвид Игнатиус: Это может выразиться в избрании ультраправых, но я не вижу, что у ультраправых будет политическая смелость или сила изменить эту систему больше, чем у левых или центристов. Макрон пытался. Отдаю ему должное - он продолжает возвращаться к этому, потому что знает, что Франция просто не может расти. Не может себе позволить. Это как город, который взял обязательства платить пенсии городским работникам - полиции, пожарным и так далее - которые просто не может себе позволить. И такая ситуация по всей Европе. Это одна из причин для пессимизма относительно Европы. Пока она не покажет политическую способность фундаментально реструктурировать систему социальных гарантий в соответствии с тем, что может себе позволить, трудно быть оптимистом относительно Европы.

Чарли Роуз: Следующий вопрос: фаворитом президентской гонки от демократов 31 декабря 2026 года будет...

Дэвид Игнатиус: Главная интрига там, очевидно, Джо Скарборо - ведущий Morning Joe, где я часто появляюсь. И я включил его с озорным умыслом.

Чарли Роуз: Да.

Дэвид Игнатиус: Знаете, Джо - бывший политик. Он друг и коллега. Но он человек, у которого, я бы не удивился, всё ещё есть политические интересы и амбиции.

И когда думаешь, какой демократ мог бы победить... это либо кто-то вроде Обамы, кто увлечёт молодёжь. Может, Гэвин Ньюсом сможет, не знаю. Либо кто-то, кто реально привлечёт центр.

Я в итоге выбрал Джоша Шапиро, потому что он поразительно эффективен в Пенсильвании - традиционно демократическом штате, который становится колеблющимся. Джош Шапиро ладит со всеми частями Пенсильвании. Он был очень хорошим губернатором. Это умение.

Интересно спекулировать, Чарли: если бы он был кандидатом в вице-президенты от демократов вместо Тима Уолца, жили бы мы сейчас в этом безумном мире? Вполне возможно, он мог бы помочь Камале Харрис победить.

Чарли Роуз: Я никогда до конца не понимал - хотя её книга об этом говорит - почему она его не выбрала. И её первым выбором не был ни один из них. Её первым выбором был Пит Буттиджич - министр транспорта при Байдене и бывший мэр Саут-Бенда.

Дэвид Игнатиус: Я тоже никогда этого не понимал. Читая её книгу и некоторые его комментарии после, чувствуется какое-то личное напряжение между ними. Но я впечатлён Джошем Шапиро как политиком. Ему удалось превратить то, что считается недостатком - он практикующий иудей - в преимущество, объясняя пенсильванцам, что это для него значит, почему важно, почему духовная жизнь - центральная часть его личности. И я думаю, опять же, такая способность устанавливать связь с людьми понадобится тому, кто в итоге победит.

Это одна из причин, почему я волнуюсь о Гэвине Ньюсоме - у него много политических достоинств, но нет этой подлинности в общении с людьми.

Чарли Роуз: Хорошо. Следующий вопрос: самым неожиданным событием в оружейных технологиях в 2026 году будет...

Дэвид Игнатиус: Мне точно нужна ваша помощь в понимании этого. Последний вариант был задуман как шутка из-за Salt Typhoon - масштабной китайской кибератаки, взломавшей практически все американские телеком-компании.

Но общее замечание, Чарли. Думаю, посыл этого вопроса - исследование, которое я провёл для него - в том, что мы действительно входим в новую эру войны, где оружие на пучках частиц, лазеры, мощные микроволны станут критически важными. И где способность использовать высокоточные перехватчики из космоса, на земле - иметь совершенно новый уровень противоракетной, противобаллистической защиты... это приходит. Война меняется. Многое в войне будет космическим. Рад сказать, что США, которые в некоторых областях оборонных технологий так завязли в старых системах - проблема авианосцев - в этой области космического оружия ведут много креативной работы.

Чарли Роуз: Вы кое-что об этом знаете, потому что разве вы не писали шпионский роман об идее войны в космосе?

Дэвид Игнатиус: Писал. И хотел бы, чтобы ваши зрители знали - он называется "Phantom Orbit". Вышел в прошлом году и весь о том, что будущее войны - в космосе.

Чарли Роуз: Хорошо. Номер пять: лидер, который с наибольшей вероятностью совершит политический камбэк из тюрьмы в 2026 году...

Дэвид Игнатиус: Я выбрал иранца отчасти потому, что думал тогда и ещё больше думаю сейчас, что Иран движется к периоду политических перемен. Это политзаключённый, открыто выступавший за перемены и более либеральный Иран. И я думаю, он мог бы стать потенциальной будущей динамичной политической фигурой в Иране.

Хочу упомянуть Рубена Варданяна, который в тюрьме в Азербайджане. Мужественный человек, которого я знаю лично. Осуждён, но ещё не приговорён. Человек, оказавший огромное филантропическое влияние через свою благотворительность. Я считаю его ситуацию душераздирающей. Просто хотел привлечь к этому больше внимания.

Чарли Роуз: Меня поражает, как политзаключённые в некоторых случаях точно знают, что, скорее всего, окажутся в тюрьме, и продолжают открыто бороться за справедливость.

Дэвид Игнатиус: Именно так. Это вдохновляет. Когда я путешествую, Чарли, мне нравится разговаривать с молодыми журналистами в журналистских школах. И в некоторых странах, когда говоришь с этими ребятами, понимаешь: если они будут делать ту работу, о которой говорят, они рискуют оказаться в тюрьме или хуже. Журналистов убивают по всему миру каждую неделю за то, что они делают свою работу. И они всё равно это делают.

Знаете, есть что-то в человеческом духе... эта страсть говорить правду, доносить правду. Или у этих политзаключённых - страсть следовать своему делу, даже зная, что это приведёт к ужасному концу. Это очень вдохновляет. Мы все должны черпать в этом силу.

Чарли Роуз: Так и есть, и мы должны черпать силу. И интересно, что если их спросить, они не говорят: "Я сделал это, потому что я смелый человек". "Я сделал это, потому что это было правильно" или "это был мой долг".

Дэвид Игнатиус: Когда я спрашивал людей об этом, Чарли, часто ответ: "У меня не было выбора". Почти как будто это не было сознательным решением. Это лимбическая система. Это как дыхание. Как я мог этого не сделать? Мне никогда не приходило в голову не делать этого.

Я видел за годы так много таких людей в вашей программе, и... нам нужно больше времени праздновать этих людей и быть такими людьми. Наша страна под похожим давлением. И нам нужно не просто ими восхищаться - нам нужно быть ими.

Чарли Роуз: Безусловно. Номер шесть: президентом Украины 31 декабря 2026 года будет...

Дэвид Игнатиус: Важный момент в том, что я не думаю, что Зеленский будет президентом к декабрю. Его политическая база рассыпается. Народный гнев по поводу коррупции реален. Он перетасовал кабинет, интересно включив второго человека из моего списка - генерала Буданова, очень харизматичного главу военной разведки - как своего главу администрации, заменив Андрея Ермака, который был такой свирепой, устрашающей фигурой. Теперь у него Буданов. Буданов - по-настоящему мужественный военный офицер.

Я думаю, что генерал Залужный, который сейчас посол в Лондоне, который был украинским командующим в начале войны и отвечал за отбрасывание русских от Киева - по сути, за разгром их вторжения - с наибольшей вероятностью возглавит правительство национального единства, которое последует за этим. Это по более оптимистичному сценарию, где Украина выживает, продолжает, теснит русских, и он был бы идеальной фигурой для широкого правительства национального единства.

Кто-то отметил после публикации теста: "Эй, Дэвид, ты и год назад в своём тесте сказал, что Залужный будет следующим президентом. Хватит бить эту дохлую лошадь". Но я всё равно ставлю на Залужного.

Чарли Роуз: Финальный вопрос: главным сюрпризом войны в Украине в 2026 году будет... Ваш выбор?

Дэвид Игнатиус: Как вы знаете из нашего разговора ранее, я думаю, и к лучшему, и к худшему, наиболее вероятный исход - последний вариант: продолжение этого кровавого тупика. Больше смертей и разрушений. Но Украина храбро выживает как страна.

Украинцы уничтожают российский "теневой флот" - танкеры, перевозящие нефть в обход санкций - с помощью морских дронов. Это происходит сейчас. Об этом мало пишут; я хотел бы больше журналистики об этом. У украинцев есть крылатая ракета - не "Томагавк", но чертовски мощная. Они будут использовать её в этом году, и она нанесёт большой ущерб России.

Русские, как я сказал ранее, не думаю, что прорвутся. Это маловероятно. Не думаю, что украинцы пойдут на мир с большими уступками, если только Трамп совсем не закрутит им гайки, но я не думаю, что это произойдёт.

Так что, думаю, наиболее вероятно, что эта война продолжится. Мы на Западе так заинтересованы в том, чтобы Россия не преуспела, чтобы российский проект провалился, что... готовность Украины продолжать сражаться и умирать, чтобы это предотвратить - то, на чём сейчас держится всё. И слава богу, они всё ещё готовы это делать.

Чарли Роуз: Дэвид, большое спасибо. Было приятно поговорить о мире и событиях, которые, кажется, меняются день ото дня. Спасибо.

Дэвид Игнатиус: Спасибо, как всегда, Чарли.

Чарли Роуз: Дэвид Игнатиус из Вашингтона. Спасибо, что присоединились. Увидимся в следующий раз.