Дмитро Кулеба: Наступний спалах переговорного процесу буде наприкінці лютого

Дмитро Кулеба – один із найпомітніших міністрів закордонних справ за добу незалежності України.

Серйозний медійний статус він отримав через кілька чинників.

Насамперед – це час.

Кулеба опинився на чолі МЗС у найскладніший період для нашої держави – він керував відомством і за часів пандемії Covid-19, і в момент російського вторгнення.

Друге – образ публічного інтелектуала.

Ексміністр читає лекції в університетах, пише книжки про дипломатію, війну та навіть кухню, веде власний Youtube-канал.

З чим точно не пощастило Кулебі в Кабміні – так це з системою влади, яку побудував президент з тодішнім керівником свого Офісу.

Всі найважливіші закордонні комунікації під пильним і надзвичайно ревнісним контролем тримав Андрій Єрмак.

За такої конфігурації влади міністр закордонних справ часто опинявся на других ролях.

Восени 2024 року, коли Зеленський вкотре вирішив зробити ротації в уряді, черга на вихід дійшла до Кулеби.

Тоді з президентом і його найближчим оточенням ексміністр розійшовся відчутно прохолодно.

А після того, як у липні минулого року Кулеба написав пост, де засуджував спроби влади знищити автономію НАБУ та САП, на Банковій колишнього очільника МЗС ледь не записали у "зрадники".

Але схоже, що після зміни голови ОПУ особисті відносини Зеленського і Кулеби вирівнюються.

Після Нового року неочікувано для всіх президент запросив його до себе в кабінет.

Не приватно поговорити.

А з фотографіями та офіційним звітом у соцмережах, мовляв, "радий, що Дмитро – в команді України".

В інтерв'ю "Українській правді" Дмитро Кулеба розповідає, про що говорив із Зеленським і чи не вперше відверто пояснює свої складні відносини з Єрмаком.

У ході бесіди екскерівник МЗС дає характеристику новому очільнику Офісу Кирилу Буданову, озвучує думки про переговорний процес щодо припинення бойових дій, описує тактику ведення переговорів у американців і росіян.

Окремо ми зупинялися на темах спроможностей ЄС, протистояння США та Китаю, а також цивілізаційного вибору України.

Перед вами скорочена версія нашої розмови, яка є зручнішою для читання.

Якщо вас цікавить повна версія – дивіться інтерв'ю у відеоформаті.

"Не хочу робити Єрмаку зайву рекламу чи антирекламу".

– Після Нового року ви зустрічалися з президентом.

Про що домовилися? Які у вас існують варіанти подальшої взаємодії з ним?.

– Ми півтора року не спілкувалися.

Я вважав це несправедливим не стосовно мене, а стосовно інтересів країни і двох людей, які пройшли великий шлях – і пандемію, і вторгнення.

Останні півтора року мені здавалося, що це якось неправильно, що ми просто розбіглися.

Адже ми можемо бути сильнішими, якщо буде якийсь принаймні діалог.

Діалог відновився – це головний результат зустрічі, про яку ви говорите.

В мене камінь з душі спав.

– Після зустрічі із Зеленським низка ЗМІ написали, що вас розглядають кандидатом на посаду голови Служби зовнішньої розвідки.

Чи говорили ви про це?.

– Питання конкретних посад не обговорювалося.

Я не та людина, яка перебуває в жадібному пошуку посади, тому що життя навчило, що ти можеш бути корисним і на посаді, і без неї.

Тому не знаю, звідки це все взялося, чому так несеться, і навіть не намагаюся з'ясувати.

– Тоді до чого ви домовилися? Далі бути на зв'язку?.

– Розмова була така: "Що ти? – А що ви? – А як ти? – А як ви?..".

Це була нормальна людська розмова.

Ми домовилися, що президент подумає над тим, як краще він бачить нашу взаємодію в команді України.

Я вважаю, що тільки президент має право озвучувати кадрові пропозиції в публічному просторі.

Дмитро Кулеба – один із найпомітніших міністрів закордонних справ за період незалежності України.

– На вашу думку, зустріч із Зеленським стала можливою через те, що більше немає поруч Андрія Єрмака, чи через те, що президент зараз намагається зібрати навколо себе людей, у яких є висока впізнаваність?.

– Думаю, що обидва варіанти.

Ясно, що я би не потрапив на зустріч до президента, якби керівником Офісу залишався Андрій Єрмак.

Це аксіома, яка не потребує доказів.

Дивіться, президент вирішив іти шляхом згуртування, а не відторгнення.

Я вважаю, що це добре, що він хоче спілкуватися з людьми, у яких є різні думки, у яких є можливість їх доносити і бути почутими.

Я задоволений тим президентом, якого побачив.

Навіть у 2024 році, коли ми вже розпрощалися, такого президента я вже не бачив.

На мою думку, Зеленський проходить шлях внутрішньої трансформації.

Тому що ти не можеш провести шість років в одній моделі влади, а потім прокинутися зранку і стати принципово іншим.

На це не здатні ні ви, ні я, ні президент, ні Папа Римський.

Це шлях.

І я відчув, що він проходить внутрішній шлях трансформації свого бачення того, як має керуватися Україна.

Для мене це фундаментально важливо, бо ключ до стабілізації фронту і до миру насамперед у внутрішніх змінах.

А ці зміни може ініціювати тільки він.

– Раніше надзвичайно активним у переговорах з міжнародними партнерами був колишній голова Офісу президента Андрій Єрмак.

Тепер ми маємо нового голову Офісу – Кирила Буданова.

Що таке призначення означає, з одного боку, для внутрішньої політичної еліти, а з іншого – для партнерів?.

– Для внутрішньої політичної еліти це сигнал, що політика повернулася.

Наказ, підкуп, примус – це не політика.

Політика – це домовленість.

Коли політичні фігури вступають у домовленість – це політика.

Ви краще знаєте українську внутрішню політику, але мені здається, що з 2022 року це перша політична домовленість між важковаговиками української політичної сцени (мова про призначення нового керівника ОПУ – УП).

І наступний логічний крок був би – відновлення конституційного балансу в країні.

Я поділяю думку, що це треба робити.

А нашим зовнішнім партнерам дуже простий сигнал: що так, як було, більше не буде.

Просто в силу психотипів і внутрішньої культури Буданов і Єрмак – це прямо протилежні особистості.

Дмитро Кулеба: Я би не потрапив на зустріч до президента, якби керівником Офісу залишався Андрій Єрмак.

– Якраз хотів запитати, в чому протилежність Буданова і Єрмака?.

– Кирило – один із небагатьох в Україні людей цього рівня, який здатен мислити на декілька кроків уперед.

– Єрмак так не вмів?.

– Ні (замислюється).

Андрій – опортуністичний.

По-людськи скажу – ситуативний.

Друге: я, як міністр, вельми тісно взаємодіяв з усіма, в тому числі з ГУРом.

Кирило – скажемо так, людина інших етичних принципів.

– Що ви маєте на увазі?.

– Не те, що я не хочу вдаватися в подробиці, я просто не хочу робити Андрію Борисовичу зайву рекламу чи антирекламу.

Була людина, пішла людина.

Це людина з минулого.

Відклали, дивимося в майбутнє.

Я не знаю, в чому суть домовленості між Зеленським і Будановим, але те, що вони змогли її достягнути – для мене це ознака оздоровлення українського ландшафту.

Це ще не одужання, не зцілення, але точно здоровий елемент.

І те, що Кирило пішов у цю домовленість, так само говорить про його політичну зрілість.

Тому що все-таки легендарний генерал – це добре.

Але цього замало.

Дмитро Кулеба: На мою думку, Зеленський проходить шлях внутрішньої трансформації.

– Ви сказали, що не було би у вас зустрічі із Зеленським, якби Єрмак залишався на посаді.

Чому ви так вважаєте?.

– Ну не любить він мене (сміється).

Знаєте, як в анекдоті? Віруюча людина тоне в морі, звертається до Бога і каже: "Я прожив праведне життя, дотримувався всіх заповідей, ніколи тебе ні про що не просив, Боженько, одне прохання – врятуй мене, будь ласка, і я до кінця життя буду ще ревніше виконувати твої закони".

Нічого не трапляється, він тоне, помирає і з'являється перед Богом.

Каже: "Боже, я ж усе життя присвятив тобі, чому ти мене в останній момент не врятував? Я ж один раз тебе про щось попросив!".

Бог дивиться на нього, зітхає і каже: "Ну не подобаєшся ти мені".

Ну от не подобався я йому.

Але знову ж таки – у нас були нормальні періоди співробітництва, особливо коли президент втручався і казав, що "треба дружити".

"Путіну зручно керувати країною у війні".

– Як ви оцінюєте ситуацію з мирними переговорами? Це глухий кут чи реальна можливість?.

– На треку Україна – Європа – США досягнуто і формалізовано дуже великого прогресу.

Тобто це те, про що балакали багато років.

Нарешті воно покладено на папір і структуровано.

Якщо за якихось обставин зараз нічого не складеться, то наступна спроба буде не зі 100 метрів від цілі починатися, а з одного метра, хоча це найважчий метр.

Але при цьому, я вважаю, що до кінця зими ніякої домовленості з росіянами про припинення вогню не буде з однієї простої причини – а нащо вони все розвалювали в енергетиці, в економіці під зиму, щоб раптом зупинитися? Ясно, що це не їхня стратегія.

Тому війна триватиме, Путін воюватиме різні війни до свого останнього подиху, бо йому так зручно керувати країною.

Він знайшов свою місію, свою нішу в історії.

Я думаю, що наступний спалах переговорного процесу буде наприкінці лютого.

А потім вікно буде десь влітку, потім знову наприкінці зими.

Роман Кравець: Кулеба опинився на чолі МЗС у найскладніший період для нашої держави – він керував відомством і за часів пандемії Covid-19, і в момент російського вторгнення.

– Росія взагалі зацікавлена в переговорах чи це симуляція?.

– У них є фактори, які підтискають, але це ще не той рівень тиску, який змушує Путіна серйозно переглядати переговорну позицію.

Там стає гірше по економіці, і це головний чинник.

Але у них ще є резерв – Китай.

Тому я думаю, що сьогодні інтересу припиняти вогонь, не виконавши задачу по Донецькій області, у Путіна немає.

Але переговорний трек буде тривати надалі: "Так-так, давайте поговоримо, ми б хотіли тут отак і отак".

І в той самий час Путін буде пертися вперед на землі і в повітрі.

– Чи є шанс 2026 року закінчити війну, на вашу думку?.

– Війну – ні, припинити вогонь – є.

– Тобто зупиняємося, а далі що?.

– Ми ж бачили історію з начебто українськими дронами, "які атакують резиденцію Путіна на Валдаї".

Оце ж так і буде працювати режим припинення вогню.

Розумієте, війни зупиняються, коли у всіх з'являється мотивація.

Вона може бути позитивна або негативна.

Позитивна мотивація: я досяг того, що хотів, мені цього наразі достатньо, зупиняємося.

Негативна – це тиск партнерів, внутрішні труднощі, мені треба зробити паузу, почистити пір'ячко або скинути тиск партнера, який змушує мене це робити.

Припинення вогню між Ізраїлем і ХАМАС – це якраз сукупність цих двох мотивацій.

У нас зараз немає комбінації цих мотивацій.

Тобто Росія впевнена, що здатна досягати своїх цілей військовим шляхом.

Україна впевнена, що здатна триматися.

Трамп, як би це парадоксально не звучало, бігає між Путіним і Зеленським, намагаючись створити їм негативну і позитивну мотивації, а воно не працює все одно.

Чому? Тому що в кожного є компенсаторні ресурси.

Як я казав, для Росії – це Китай.

Для нас – Європа.

І тому, допоки Європа й Україна триматимуться разом, Трамп не може їх поламати.

Дмитро Кулеба: Думаю, що сьогодні інтересу припиняти вогонь, не виконавши задачу по Донецькій області, у Путіна немає.

– 20 пунктів потенційної мирної угоди, яку представив Зеленський.

Як ви ставитеся до цього документу? Це щось реалістичне чи абстрактне?.

– Там залишилося питання Донецької області і ЗАЕС.

ЗАЕС – це занадто важливий економічний актив, Донецька область – це питання національної гордості та стратегічної безпеки.

– Вадим Пристайко колись нам розповідав, що коли ведеш переговори з росіянами, стаються непередбачувані речі.

Наприклад, ви вже на фінальній стадії, і раптом в останній момент росіяни кажуть: "Ой ні, нам пора додому, потім перепишемо цю всю історію".

– Так.

Стиль російської дипломатії – це закопувати іншу сторону в деталях і різкі повороти.

Знову ж таки – маневр з атакою на Валдай.

Вони сказали: "На нашого дорогого лідера напали, і ми тепер робимо жорсткішою переговорну позицію.

Там якась відбулася ліва зустріч, якісь "докази" російські генерали передали начебто американцям.

Але це все пішло нанівець.

Чому? Я свічку не тримав, але за логікою цих подій Трамп попросив передати Путіну, що "ти там трошки вгамуйся з жорсткістю своєї позиції, бо це так зараз не працює".

"Референдум буде запобіжником від політичної хтивості".

– Ми вже згадали про територіальні питання, які можна переформатувати в запитання: що робити з Донецькою областю? Нам доводилося чути про варіант створення вільної економічної зони на території Донецької області.

А як ви бачите реалістичний вихід із цієї ситуації?.

– Зеленський розуміє одну просту річ: про що б він не домовився, він повинен це "продати" українському суспільству.

Те, що всі бачать у рейтингах і в соцопитуваннях – це одна історія.

А те, що говорять люди на вулицях і на кухнях – зовсім інше.

Я, чесно кажучи, навіть радий, що восени 2024 року пішов з посади міністра, бо я 21 рік їздив по світу, нарешті маю можливість їздити по Україні.

Коли я поїхав по селах і почав з людьми балакати не на заправках – я, чесно кажучи, перестав читати соцопитування.

За умови, звісно, що там ніде не буде написано, що ми назавжди остаточно і безповоротно відмовляємося від якихось територій.

Але сьогодні є величезні ризики для країни.

Ключова проблема в тому, що, окей, буде вільна економічна зона.

Припустимо, що теоретично росіяни на це погодилися, хоча вони на це не погоджуються.

Що буде, якщо станеться сценарій Гітлера і Рурської області? Рурська область була демілітаризована за результатами Першої світової війни.

Всі пообіцяли ніколи не дозволити Німеччині відновити свій контроль над цим індустріальним районом на межі Франції.

А Гітлер просто зайшов і сказав "до побачення".

І всі що зробили? Всі стулили пельку, промовчали і проковтнули.

Ось це запитання насправді, на яке немає відповіді.

Те, що вони так зроблять – це 300%, навіть можна не сумніватися.

І от як вирішити цю останню дилему – це, власне, те, що стримує мирний процес.

Дмитро Кулеба: Росія впевнена, що здатна досягати своїх цілей військовим шляхом.

Україна впевнена, що здатна триматися.

– Референдум у цьому випадку взагалі доречний?.

– Так.

Я вважаю, що мінімальний варіант – це ратифікація у Верховній Раді.

Але так легітимність шкутильгатиме з тієї причини, що в момент, коли будуть оголошені наступні парламентські вибори, нові політичні сили вмиють руки і скажуть: "А ми під цим не підписувалися, це не наша угода".

Тому Зеленський чітко розуміє, що потрібно, щоб мирна угода, яку він укладе, не повторила долю Мінських угод.

Ні по суті, коли угода є, але вона не працює, ні політично, коли всі, хто хочуть, тебе доганяють за те, що ти підписав погану угоду.

Тому ратифікація в парламенті – це часткова легітимізація до наступного електорального циклу.

А реальна легітимізація – це референдум.

Ви що, проти народу?.

– Тобто референдум це в певному сенсі захист – щоб президента ніхто потім не "доганяв"?.

– Ні, це не індивідуальний захист Зеленського.

Це захист країни від того, щоб її не рвали на шмаття довкола цієї теми.

Нам потрібна гарантія державі, щоб політики не розривали її зсередини.

Коли угода підтверджена народом на референдумі, політику, який рветься до влади, стає набагато важче розривати країну аргументом, що "це погана угода, а я зроблю ще краще, коли стану владою".

Бо народ уже легітимізував цей результат – все, проїхали, тому вже буде інший політичний порядок денний.

Я дуже сподіваюся, що ідея з референдумом спрацює, тому що це єдиний шанс захистити країну від ненаситних кровожерливих українських політиків.

– Якщо на референдумі народ скаже: "Ні"? Тоді все, припиняємо переговори?.

– Значить, воюємо.

– Або якщо перевага за угоду буде мінімальна? Наприклад, 52% – тоді що?.

– Це гірше, але теж припустимо.

Демократія так працює.

– Завжди в суспільстві буде частина людей, яка проти.

Від "за що хлопці помирали" до "а я міг би краще".

Одна справа, коли всі будуть рвати країну навколо того, що "мир поганий".

Інша справа, коли окремі групи будуть намагатися це зробити.

І ось референдум – це якраз перехід від "всі" до "окремих груп".

Дмитро Кулеба: Зеленський чітко розуміє, що потрібно, щоб мирна угода, яку він укладе, не повторила долю Мінських угод.

– Ще один пункт драфту угоди, який хотів з вами обговорити, звучить так: "США, НАТО та Європа нададуть Україні гарантії безпеки за прикладом статті 5".

Чи означає це, що в разі повторної агресії РФ проти України США, НАТО, Європейський Союз воюватимуть за нашу державу?.

– Ні, не означає.

Міф про статтю 5 тримається на двох чинниках.

Перший: ніхто ніколи не випробовував статтю 5.

Є красива легенда: "Оскільки на нас за 70 років ніхто не напав, значить, стаття 5 працює".

Може, це і правда, а може, і ні.

Це як шанси зустріти слона на вулиці: 50% на 50% – можете зустріти, а можете і не зустріти.

А другий міф тримається на повному нерозумінні людьми того, що написано у статті 5.

Там не написано, що якщо на Романа нападуть, то Дмитро буде битися разом із Романом проти нападника.

Там написано: якщо на Романа нападуть, то Дмитро і всі присутні зараз в цій кімнаті зроблять, хто що може для того, щоб допомогти Роману.

От в такому ключі віддзеркалення статті 5 можливе.

І, власне, ці всі зубодробильні перемовини про гарантії безпеки ведуться про те, що не просто "ми щось зробимо", а що саме ви зробите, в яких обсягах, в які терміни?.

І навіть у риториці Зеленського ви чуєте, що він цього вимагає і це правильно.

Але такого, що тут прилетить американська кавалерія і розбомбить злих росіян – такого не буде.

Швидше злі росіяни прилетять на територію НАТО в Європі і розпочнуть війну, ніж навпаки.

В сухому залишку: за нас воювати ніхто не планує.

Але в сенсі "ми будемо робити все можливе, щоб допомогти Україні" – хтось буде снаряди постачати, хтось дрони, хтось ще щось – це можливо.

"Україна буде в ЄС.

Це цивілізаційний вибір".

– У питаннях підтримки України американці багато чого перекидають на європейців.

ЄС – це надійний партнер для нас?.

– Так (робить паузу).

Немає нічого простішого в житті, ніж критикувати Європейський Союз і Організацію Об'єднаних Націй.

Але в основному через те, що тобі за це не прилетить ні звідтіля, ні звідтіля.

У Європи мільярд проблем, в тому числі екзистенційні проблеми – єдність і відсутність здатності побудувати свою безпеку без США.

Але з цим мільярдом проблем, коли Америка сказала, що ми закриваємо кран, ми більше в Україну нічого не відправляємо, Європа наростила постачання.

Під кінець року вони видихлися тільки через те, що провалили свою програму переозброєння, яку урочисто оголосили.

Але вони підставили нам плече в критичний момент.

Ще один момент: під час данського головування в ЄС був знайдений шлях, як де-факто обійти вето Орбана на ведення перемовин з Україною про вступ у Союз.

Ну і постріл собі в ногу, але Європейський Союз все-таки знайшов 90 мільярдів євро для України на 2 роки.

Це три життєво важливі питання для України, і Європейський Союз їх вирішив.

Тому я вважаю, що вони стрибнули вище своєї голови, вони молодці, це вони зробили не вперше.

До речі, вони прикольні в тому, як вони самі собі тішаться, коли їм щось вдається.

– Самі дивуються?.

– Так (посміхається).

Це як дитина, яка зібрала Lego – дитячий захват.

"Ми це зробили, клас, ми такі молодці".

Їм так рідко щось вдається, що коли вони роблять щось велике, прямо не можуть цьому натішитися.

При цьому є фундаментальна проблема в тому, що Європейського Союзу як стабільного партнера немає по факту.

Єдина тема, в якій Європейський Союз функціонує як стабільний партнер – це санкції.

Вони кволі, з винятками, але вони є принаймні.

Вони принаймні здатні їх регулярно й системно приймати.

Все інше, що я описав – це безпрецедентна мобілізація сил.

Дмитро Кулеба: За нас воювати ніхто не планує.

– На вашу думку, ЄС поступово буде занепадати чи ще може переродитися?.

– Європейський Союз буде як проєкт європейської єдності.

Україна буде в Європейському Союзі.

Для нас це: а) інструмент відновлення, б) єдиний шанс у реалістичній перспективі опинитися в складі середніх сил, а не третього світу, задача якого просто виконувати забаганки першого світу.

Бо, нагадаю, в тій конфігурації світу, яка зараз з'явилася, ЄС належить до middle power, середніх потуг.

Для нас єдиний шанс бути середньою потугою – це бути у складі ЄС.

Не принижуємо національну гордість, ми будемо обов'язково великі і самостійні, але не зараз.

На найближчі десятиліття нам треба бути там.

І в) ЄС – це реально така річ, як цивілізаційний вибір.

Немає окремого українського шляху – це не працює.

Ми або в "русском мире", або в європейському світі.

Все, нічого посередині.

– Насамкінець: у які партнерства і альянси надалі повинна вступати Україна, щоб зберегтися і розвиватися?.

– Україна має перестати мислити альянсами як способом збереження і розбудови.

Наша проблема в чому? Коли ми стали незалежними, у нашій країні було таке прекрасне відчуття, що всі будуть нас любити просто тому, що ми хороші люди.

І ми якось так будували державу, що завжди брали на себе ризики з розумінням, що якщо ризик стане проблемою, то прийде хтось і допоможе цю проблему вирішити.

Тому будь-яка рефлексія українського міністра закордонних справ, починаючи з 1991 року, в кризовій ситуації – це апелювати до світу.

Це те саме, що "Боже, поможи".

Але ми ніколи з 1991 року не будували свою країну з позиції, що "давайте станемо сильними зсередини і будемо приймати допомогу світу як приємний бонус до нашої сили".

Ми маємо перейти на модель "давайте станемо достатньо сильними, щоб самим визначати, хто і в якій мірі у світі нам потрібен".

Тому сьогодні вся наша сила, все наше майбутнє – тільки всередині країни.

Роман Кравець, УП.