7 пороховых бочек Европы: Миршаймер о том, почему мир в Украине не наступит даже после перемирия

Джон Миршаймер - один из самых цитируемых и одновременно спорных политологов современности. Его взгляды на причины войны в Украине вызывают острую критику: оппоненты обвиняют профессора в том, что он фактически транслирует российские нарративы, возлагая ответственность за конфликт на расширение НАТО, а не на агрессию Кремля. Сам Миршаймер настаивает, что якобы лишь анализирует реальность через призму структурного реализма - теории, которая объясняет поведение государств логикой силы, а не морали. В разговоре с бывшим главой МИД Сербии Вуком Еремичем он называет войну "полной катастрофой" для Украины, утверждает, что Байден якобы "действовал иррационально", а Трамп пытается "исправить стратегическую ошибку", и предупреждает: даже после прекращения огня Европа останется пороховой бочкой с семью потенциальными очагами конфликта.

Вук Еремич: Редкая привилегия - представлять ученого, чьи идеи не только сформировали академическую дискуссию, но и фундаментально повлияли на то, как политики, журналисты и граждане по всему миру понимают власть, конфликты и трагическую динамику международной политики.

Джон Миршаймер - один из самых влиятельных политологов нашего времени и, бесспорно, ведущий голос структурного реализма в международных отношениях. На протяжении десятилетий профессор Миршаймер бросал вызов утешительным иллюзиям о том, как устроен мир. Он настаивал - часто вопреки господствующей мудрости - что великие державы движимы не доброй волей или моральными устремлениями, а страхом, конкуренцией и неустанным стремлением к безопасности.

Его аргументы были провокационными, противоречивыми - и от них нельзя отмахнуться. Он - заслуженный профессор имени Р. Венделла Харрисона в Чикагском университете, где научил поколения студентов мыслить строго и честно - даже когда выводы неудобны - о глобальной политике. Его книги, включая "Трагедию политики великих держав", "Израильское лобби и внешняя политика США" и "Великое заблуждение", стали современной классикой, переведенной на множество языков и обсуждаемой на всех континентах.

Что отличает профессора Миршаймера - это не только ясность и дисциплина его мышления, но и его интеллектуальная смелость. Он последовательно говорил истины, которые другие предпочитали не слышать, предупреждая - часто задолго до событий - о стратегических просчетах и их последствиях. Согласны вы с ним или нет, но невозможно серьезно заниматься международными делами, не взаимодействуя с его идеями.

Большое спасибо, профессор Джон Миршаймер. Огромная честь снова принимать вас в качестве гостя. Благодарю вас.

Джон Миршаймер: Рад быть здесь.

Конец однополярности

Вук Еремич: Давайте начнем с общей картины. На протяжении десятилетий вы предупреждали, что "каникулы от истории" после Холодной войны были иллюзией и что соперничество великих держав вернется с удвоенной силой. Сейчас мы очевидно наблюдаем мир, определяемый интенсивной конкуренцией в сфере безопасности - в Европе, в Азии, на Ближнем Востоке. Как реальность этого перехода соотносится с вашими прогнозами? Иными словами, это та нормальность, которую вы ожидали, или сдвиг оказался еще более решительным, чем вы предполагали?

Джон Миршаймер: Думаю, примерно с 1992 года, вскоре после того как Советский Союз исчез - а Холодная война к тому моменту уже закончилась - и примерно до 2017 года, когда Китай и Россия заявили о себе как великие державы, мы жили в однополярном мире. А по определению, в однополярном мире не может быть конкуренции в сфере безопасности, потому что есть только одна великая держава.

Но в конце концов, думаю, все признали, что появятся новые великие державы и мы покинем однополярность. Мой аргумент состоит в том, что это произошло примерно в 2017 году, когда Китай и Россия вышли на сцену как великие державы. Так что начиная примерно с 2017 года и до настоящего времени мы перешли в многополярный мир, и соперничество великих держав вернулось на повестку дня.

Почти никто не предвидел, что будут проблемы, когда мы покинем однополярность и перейдем к многополярности. Они думали, что мирные отношения между великими державами - это навсегда. И неважно, покинем ли мы однополярность. Я, конечно, полностью с этим не соглашался. Я считал, что подъем Китая и его превращение в великую державу приведёт ко всевозможным проблемам в Восточной Азии, и будет интенсивная конкуренция в сфере безопасности между США и Китаем в этом регионе. Большинство людей считали меня глупцом, что это смехотворный аргумент. К сожалению, я полагаю, что оказался прав.

Что касается Европы, я долго утверждал, что попытки расширить НАТО на восток, особенно на Украину, были рецептом катастрофы. Это приведет к проблемам с Россией. И конечно, эти проблемы начались еще до того, как Россия снова стала великой державой. Конфликт в Украине, надо помнить, разразился в 2014 году, что было еще в период однополярности. По моему мнению, только примерно в 2017 году Россия снова стала великой державой. Но в любом случае, суть в том, что сейчас у нас есть этот ужасный конфликт в Украине между Западом с одной стороны и Россией с другой. И конечно, Украина в союзе с Западом. И опять же, большинство людей думали, что мы можем расширять НАТО на восток и это сойдет нам с рук, что это не приведет к конфликту. И снова, с сожалением должен сказать, что я оказался прав и в этом.

Трамп 2.0 и конец либеральной гегемонии

Вук Еремич: Похоже, Вашингтон фундаментально изменил свой подход при Дональде Трампе 2.0. Амбиции переделать мир по образу Америки, похоже, в значительной степени испарились и теперь заменены гораздо более резким, транзакционным фокусом на национальных интересах. В какой степени эта новая стратегия, если это стратегия, на самом деле соответствует реализму, который вы долго отстаивали, а не является просто отступлением от глобального лидерства, как открыто сетуют некоторые другие ученые и аналитики?

Джон Миршаймер: Я знаю, что принято утверждать, будто это отступление от глобального лидерства и что США движутся к изоляционистской внешней политике. Это чепуха. Это не то, что происходит. Происходит то, что вы описали.

Во время однополярного момента не было соперничества великих держав, как я подчеркивал ранее. И США решили вместо того, чтобы участвовать в соперничестве великих держав, переделать мир по своему образу и подобию. Проводить очень либеральную внешнюю политику - то, что я называю либеральной гегемонией. И в результате мы увязли в бесконечных войнах. Это было катастрофой. И как следствие, большинство американцев потеряли интерес к ведению этих глупых войн.

Но что было важнее - мы перешли от однополярности к многополярности с подъемом Китая и возрождением российской мощи при Владимире Путине. И в результате, оказавшись в многополярном мире после 2017 года, США пришлось сосредоточиться на соперничестве великих держав. И конечно, они в значительной степени отказались от своей миссии переделать мир по своему образу, потому что это не только провалилось, но появились более важные вопросы, чем распространение либеральной демократии. И эти более важные вопросы касались соперничества великих держав.

Так что, как вы правильно отметили, Вук, в американской внешней политике произошел сдвиг, который во многом обусловлен изменением структуры международной системы - переходом от однополярности к многополярности. Но также это связано с тем, что либеральная гегемония была колоссальным провалом. Вместо того чтобы переделать мир по образу Америки, мы увязли в бесконечных войнах.

Альянс Россия-Китай

Вук Еремич: Ваш известный тезис - толкать Россию в объятия Китая было стратегическим просчетом высшего порядка. Сегодня этот альянс выглядит зацементированным - Москва и Пекин углубляют свое военное и экономическое сотрудничество, если не интеграцию. Глядя на структурные силы, которые сейчас в игре, что, если вообще что-то, могло бы оттянуть Москву на этом этапе или вбить клин между Китаем и Россией? Или Запад должен принять этот блок как постоянную - или очень долгосрочную - черту нового мирового порядка?

Джон Миршаймер: Позвольте начать на самом общем уровне. В системе есть три великие державы. США по-прежнему самое мощное государство, но равный конкурент США - не Россия, а Китай. Китай на втором месте, и он не сильно отстает от США по военной мощи. Россия - самая слабая из трех великих держав.

В таком мире для США совершенно разумно со стратегической точки зрения быть в союзе с Россией и следить, чтобы Россия и Китай не были тесно связаны, не были союзниками. В результате войны в Украине мы толкнули русских в объятия китайцев. И сегодня у нас ситуация, когда Россия и Китай - близкие союзники, что не в стратегических интересах Америки, как вы отметили.

Я бы утверждал, что Трамп и его команда понимают, что эта ситуация не имеет смысла. И я полагаю, что Трамп хочет, во-первых, закончить войну в Украине, и во-вторых, иметь хорошие отношения с Москвой. Он хочет, чтобы российско-американские отношения улучшились, чтобы он мог оттянуть русских от китайцев.

Кстати, это ситуация, похожая на то, что сделали Киссинджер и Никсон в 1972 году. Вы это помните, верно? В том случае мы оттянули Китай от Советского Союза. Потому что не было стратегического смысла для нас противостоять и Китаю, и Советскому Союзу как противникам, когда была возможность сделать Китай союзником США. И это, конечно, было достигнуто после 1972 года. И я полагаю, что Трамп хочет сделать то же самое - оттянуть Россию от Китая сейчас.

Ваш вопрос в том, насколько вероятно, что это удастся? И мой аргумент - это крайне маловероятно в обозримом будущем. В отдаленном будущем это может сработать. Но проблема в том, что Трампу чрезвычайно трудно закончить войну в Украине и улучшить отношения с Россией значимым образом.

И причина в том, что внутри Запада - это особенно верно для Европы, но также верно и для США - существует острая русофобия. Ненависть к России укоренилась в правящих классах Европы и в значительной степени в США. Так что Трампу очень трудно улучшить отношения с Россией.

Более того, если вы русские - вы доверяете Западу? Вы доверяете США? Не думаю. И даже если вы доверяете Дональду Трампу, проблема в том, что Дональд Трамп не навсегда. Это его второй срок как президента, и после 2028 года он больше не будет президентом США. А его преемник может быть еще одним русофобом. Так что с точки зрения России совершенно разумно продолжать иметь хорошие отношения с Китаем.

И конечно, с точки зрения Китая совершенно разумно иметь близкие отношения с Россией. Так что трудно понять, как мы исправим эту стратегическую ситуацию, которая не имеет смысла для США.

Европа без американского зонтика

Вук Еремич: Эта реальность оказывает огромное давление на Европу. Поскольку США все больше сосредоточены на Азиатско-Тихоокеанском регионе, а также на Латинской Америке, европейские столицы активно обсуждают и продвигают стратегическую автономию - что бы это ни значило. Учитывая 80 лет зависимости континента - я говорю о Западной Европе в частности - от американского зонтика безопасности, насколько реалистична, по вашему мнению, перспектива того, что Европа станет независимым полюсом, а не останется театром для соперничества великих держав извне?

Джон Миршаймер: С конца Холодной войны существовала очень мощная тенденция - хотя вы видели её признаки даже во время Холодной войны - говорить о Европе так, как будто это единое политическое образование. Почти как будто это самостоятельное государство. Это ошибка. Европа состоит из большого числа суверенных государств.

И причина, по которой можно было притворяться, что существует такое политическое образование под названием Европа, в том, что были два института - НАТО и Европейский Союз - которые объединяли европейцев под американским зонтиком безопасности. Но сейчас происходит то, что американский зонтик безопасности либо полностью исчезает, либо серьезно ослабевает.

И вопрос, который нужно задать себе: означает ли это, что Европа сплотится теснее? Что европейцы будут работать вместе теснее, чем когда-либо, потому что американский зонтик безопасности исчез или значительно уменьшился? Мой аргумент - произойдет обратное. Европейские отношения станут более конфликтными.

Присутствие американцев в Европе в серьезном масштабе служило клеем, который удерживал европейцев вместе. Уберите американский зонтик безопасности - и будут конфликтные отношения между европейскими странами. И станет невозможно говорить о Европе как о едином игроке.

Более того, не стоит недооценивать, насколько ядовитыми будут отношения между Европой с одной стороны и Россией с другой на обозримое будущее. Катастрофические последствия войны в Украине очевидны. Прежде всего, с точки зрения того, что произошло с Украиной. Это полная катастрофа для Украины. Но кроме того, это отравило отношения между Россией и Европой на обозримое будущее.

Я полагаю, что когда стрельба прекратится и вы получите замороженный конфликт, отношения между Европой с одной стороны и Россией с другой будут ядовитыми. И в результате вы получите расколы в Европе из-за этой ситуации с Россией. Будут страны в Европе, которые захотят иметь более дружественные отношения с русскими. И будут страны в Европе, которые захотят иметь еще более враждебные отношения с русскими. И конечно, у русских будут очень мощные стимулы эксплуатировать эти разногласия в Европе и сеять раздор.

Так что в будущем, я бы утверждал, Европа будет выглядеть менее как единое политическое образование, чем в прошлом - во-первых, из-за того, что американский зонтик безопасности либо исчезает, либо будет значительно уменьшен, и во-вторых, из-за ядовитых отношений между Европой и Россией, которые, вероятно, установятся после прекращения боевых действий в Украине.

Средние державы: лавирование между гигантами

Вук Еремич: Давайте на минуту отойдем от великих держав. Мы наблюдаем напористую дипломатию от растущих средних держав - таких как Бразилия, Индия, Саудовская Аравия или Турция. Эти страны, похоже, намерены лавировать (хеджировать), а не присоединяться к одному блоку. Насколько реальной самостоятельностью обладают эти государства? Иными словами, могут ли они поддерживать эту независимость или позицию лавирования долгосрочно, или гравитационное притяжение США и особенно Китая в конечном счете заставит их выбрать сторону?

Джон Миршаймер: Думаю, нет сомнений, что большинство государств в международной системе предпочитают лавировать и не вступать в прямой союз ни с Китаем, ни с США в этой конкуренции в сфере безопасности, которая накаляется между двумя великими державами. Это особенно заметно в Восточной Азии, где множество стран имеют экономические отношения первого порядка с Китаем, и они хотят поддерживать эти хорошие экономические отношения, и поэтому боятся слишком сближаться с США. Но в то же время они понимают, что если им будет угрожать Китай, у них не будет выбора, кроме как вступить в союз с США.

Они хотят усидеть на двух стульях - лавировать, иметь хорошие отношения, насколько возможно, и с Китаем, и с США.

Проблема для любой конкретной страны в том, что если Китай становится серьезной угрозой для вашего выживания, или США становятся серьезной угрозой для вашего выживания, у вас действительно нет выбора, кроме как встать на сторону другой страны, потому что безопасность всегда важнее процветания. Что означает, что экономические отношения всегда подчинены отношениям в сфере безопасности, когда ваше выживание под угрозой.

Поэтому вы видите, что такие страны, как Япония и Южная Корея, Филиппины, Австралия - все очень сблизились с США. Но в таких местах, как Юго-Восточная Азия, вы видите много лавирования.

Некоторые страны, которые вы упомянули - очень интересные случаи. Начнем с Бразилии. Бразилия в Западном полушарии. У США есть политика под названием доктрина Монро. И доктрина Монро говорит, что Бразилия никак не может сформировать альянс с Китаем. И я думаю, бразильцы прекрасно понимают, что они могут иметь экономические отношения с Китаем, но у них нет выбора, кроме как быть дружелюбными к США, не вступать в союз с Китаем. Это верно для каждой страны в Западном полушарии. И если у кого-то есть сомнения, вспомните, что случилось с Кубой, когда она вступила в союз с Советским Союзом во время Холодной войны.

Индия - самый интересный случай из всех, потому что за последние примерно 25 лет американо-индийские отношения значительно улучшились. И поскольку у Индии есть пограничный конфликт с Китаем, она двигалась все ближе к США. Но в результате войны в Украине президент Трамп играл жестко с Индией из-за её торговли с Россией. И он ввел 50-процентные тарифы на Индию. И я бы утверждал, что президент Трамп отравил отношения с Индией.

В итоге Индия серьезно лавирует, и если уж на то пошло, она склоняется к Китаю, а не к США - в противоположность тому направлению, в котором двигалась в последние годы. Индия на самом деле обладает значительной самостоятельностью, и она реагировала на американскую политику способами, которые не в американских национальных интересах - и это во многом результат глупой политики президента Трампа, вытекающей из войны в Украине.

Что касается таких стран, как Турция и Саудовская Аравия, я думаю, они явно будут склоняться к США в будущем, в значительной степени потому, что ни Китай, ни Россия не имеют такого большого влияния на Ближнем Востоке. США - великая держава, которая действительно доминирует на Ближнем Востоке в данный момент. И поэтому эти две страны - Саудовская Аравия и Турция - когда доходит до дела, вступают в союз с США.

Однако я бы утверждал, что по мере того как Китай становится мощнее и развивает флот открытого моря и способность проецировать силу в Персидский залив, то, что делают такие страны, как Саудовская Аравия и Иран, в будущем остается открытым вопросом. Может случиться так, что Саудовская Аравия отойдет от США и разовьет гораздо более тесные стратегические отношения с Китаем. Время покажет. Но нужно помнить, что баланс сил между Китаем и США смещается. И Китай становится все более мощным и развивает значительную способность проецировать силу, что повлияет на то, как страны по всему миру реагируют на Китай или США.

Международные институты: конец глобального порядка?

Вук Еремич: Давайте перейдем к международным организациям, которые у нас все еще есть, хотя они рушатся или, похоже, серьезно борются за выживание на фоне этой возобновившейся конкуренции великих держав. На ум приходит паралич Совета Безопасности ООН, фрагментация ВТО. Похоже, это говорит о том, что институциональная архитектура после 1945 года рушится.

Вы долго утверждали, что институты лишь отражают баланс сил в мире. Так что если эти форумы действительно зашли в тупик безнадежно, как говорят некоторые, какие механизмы остаются для обеспечения базовой дипломатии между большими державами, а также для остального мира?

Джон Миршаймер: Позвольте сделать два набора замечаний, Вук. Во-первых, во время однополярного момента была одна великая держава. И эта одна великая держава была доминирующей силой в международном порядке, верно? В тех международных институтах, которые составляют международный порядок. Но мы перешли от однополярности к многополярности. И теперь у вас три великие державы. И как вы отметили, это фундаментально изменит политику внутри этих международных институтов. США больше не единственная великая держава. Они не управляют порядком, основанным на правилах, так, как делали это при однополярности. Им приходится беспокоиться о конкуренции с Китаем и Россией в контексте этих международных институтов.

И кстати, это не отличается от ситуации, которая существовала во время Холодной войны, когда Советский Союз и США были великими державами и соперничали друг с другом, конкурировали внутри международных институтов вроде ООН, верно? И все это изменилось снова с приходом однополярности. Но теперь мы оставили однополярность позади и находимся в многополярности. Так что эти международные институты, которые существуют - и они все еще существуют, США никуда не делись, ВТО никуда не делась, Договор о нераспространении никуда не делся - но факт в том, что со временем будет все труднее, и уже трудно, получить много сотрудничества между тремя великими державами в этих международных институтах. Так что по сути вы правы.

Мое второе замечание: нужно понимать, что Китай и США создают свои собственные ограниченные порядки. Это меньшие порядки, но мощные порядки, предназначенные для ведения конкуренции в сфере безопасности. И если вспомнить Холодную войну, нужно помнить, что внутри советского мира, внутри того, что тогда называлось коммунистическим миром, Советы построили свой собственный порядок. Он включал такие институты, как СЭВ (Совет экономической взаимопомощи), Варшавский договор и так далее. А внутри Запада США построили свой собственный порядок. Это были не международные порядки - это были ограниченные порядки. Они были предназначены для ведения конкуренции в сфере безопасности.

И то, что вы видите сейчас - возьмем Китай как пример - он строит свой собственный ограниченный порядок. Подумайте об инициативе "Один пояс - один путь". Подумайте о БРИКС. Подумайте о Шанхайской организации сотрудничества. Подумайте об АБИИ (Азиатском банке инфраструктурных инвестиций). Все это институты внутри китайского порядка, которые не включают США. И конечно, у США есть свой собственный ограниченный порядок.

Так что очень важно понимать: международный порядок - то есть институты, которые включают все великие державы - ослабевает. Однако мы видим развитие ограниченных порядков - одного под руководством Китая, другого под руководством США - которые предназначены для ведения конкуренции в сфере безопасности между этими двумя великими державами.

Экономическая взаимозависимость: иллюзия мира

Вук Еремич: Давайте останемся на этом разрушении управления, которое заметно сейчас в глобальной экономике и на рынках, где соображения безопасности перевешивают экономическую эффективность - как вы всегда утверждали. Это очевидно в разъединении высокотехнологичных цепочек поставок. А высокие технологии - большой драйвер глобального роста и внутренних экономик по всему миру, это крайне важно. Подтверждает ли это аргумент, что высокие уровни экономической взаимозависимости на самом деле опасны, а не стабилизируют? И сколько экономической боли, по вашему мнению, великие державы готовы вынести, чтобы обезопасить свои цепочки поставок?

Джон Миршаймер: Пара замечаний. Во-первых, многие люди верят, что экономическая взаимозависимость ведет к миру. И аргумент в том, что экономическая взаимозависимость способствует процветанию. И если страны становятся экономически процветающими, зачем им начинать войну и губить это процветание? Это вообще не имеет смысла.

Так что в прошлые годы, когда я утверждал, что США и Китай, вероятно, окажутся в опасной конкуренции в сфере безопасности, многие мои собеседники возражали, что это неправильно из-за всей экономической взаимозависимости между Китаем и США. Мол, никогда не будет серьезной конкуренции в сфере безопасности, не говоря уже о войне. Я обычно напоминал людям, что в Европе была огромная экономическая взаимозависимость перед Первой мировой войной, но Первая мировая война все равно случилась. Так что не рассчитывайте, что экономическая взаимозависимость принесет мир.

Мой вывод по вопросу войны и мира: я не думаю, что экономическая взаимозависимость вызывает войну, и не думаю, что она ведёт к миру. Она не имеет большого значения. Она может иметь значение на периферии в отдельных случаях, но в целом не особо важна.

Где экономическая взаимозависимость имеет значение сегодня, особенно для США - это то, что США зависят от Китая по определенным материалам. И это дает Китаю большой рычаг влияния на США. Я говорю в основном о редкоземельных металлах и магнитах - редкоземельных магнитах.

Как вы помните, когда президент Трамп вступил в должность в январе 2025 года, он почти сразу решил играть жестко с Китаем. Он говорил о введении массивных тарифов на Китай и о том, чтобы заставить Китай плясать под его дудку. Это продолжалось недолго, потому что китайцы напомнили президенту Трампу, что американская экономика сильно зависит от редкоземельных материалов и редкоземельных магнитов. И китайцы недвусмысленно сказали президенту Трампу, что они прекратят поставки этих редкоземельных металлов в США, если США будут играть жестко. И в результате президент Трамп отступил. Он больше не играет жестко с китайцами.

Всё потому, что китайцы имеют значительный рычаг влияния на нас - мы зависим от Китая. Это один из результатов экономической взаимозависимости, результат цепочек поставок, от которых зависят США и в которых Китай играет ключевую роль. Мы пытаемся исправить эту ситуацию. Но это очень трудно сделать.

Так что вы видите, что в нынешней ситуации дело не в том, что экономическая взаимозависимость вызвала войну или способствовала миру. Но экономическая взаимозависимость поставила США в невыгодную стратегическую ситуацию. США не хотят быть в ситуации, когда они зависят от Китая по редкоземельным металлам или редкоземельным магнитам. Но мы именно там. Так что экономическая взаимозависимость имеет реальные пределы, как США сейчас обнаруживают.

Горячие точки: от Тайваня до Черного моря

Вук Еремич: История показывает, что многополярные системы склонны к просчетам. Вы упомянули Европу и Первую мировую войну - из-за самой сложности доски. Так что, осматривая доску, глобальную доску сегодня, где вы видите наибольший риск случайного возникновения горячей войны? Тайвань - очевидная главная горячая точка, как говорят многие? Или мы упускаем из виду другие опасные линии разлома?

Джон Миршаймер: Поговорим сначала о Восточной Азии и Тайване, а потом перейду к Европе, где, на мой взгляд, есть огромный потенциал для проблем в будущем.

Во-первых, что касается Восточной Азии, есть три главные горячие точки между Китаем и США в этом регионе. Первая, которую вы упомянули - Тайвань, который очевидно очень опасен. Китайцы глубоко привержены идее вернуть Тайвань. Они верят, что Тайвань - священная территория и принадлежит Китаю. В то же время нет сомнений, что со стратегической точки зрения США, Япония и другие страны Восточной Азии не хотят, чтобы Китай забрал Тайвань. США и Япония глубоко привержены тому, чтобы Тайвань оставался независимым. Так что вы видите, что Тайвань - опасная горячая точка, безусловно.

Но есть две другие горячие точки, которые меня очень беспокоят. Одна - Южно-Китайское море. Китайцы верят, что Южно-Китайское море по сути принадлежит им. Это не международные воды, как говорят США и их союзники - это китайские воды. Так что есть реальный потенциал для конфликта в плане того, кто контролирует Южно-Китайское море.

А потом есть Восточно-Китайское море, где крошечные острова, которые японцы называют Сенкаку, а китайцы - Дяоюйдао, являются спорной территорией. Япония сейчас занимает эти острова и верит, что они принадлежат ей. Китайцы полностью не согласны - они убеждены, что это китайские острова. И более того, есть спор о том, кто контролирует Восточно-Китайское море. Китайцы хотят доминировать в Восточно-Китайском море, а японцы этого не хотят.

Так что опять, у вас три главные горячие точки в Восточной Азии: Южно-Китайское море, Восточно-Китайское море - которое, конечно, включает острова Сенкаку или Дяоюйдао - и затем, конечно, Тайвань.

Но давайте перейдем к Европе. Во-первых, даже если вы решите или остановите боевые действия в Украине, вы получите замороженный конфликт в Украине. И всегда есть опасность, что этот замороженный конфликт снова превратится в горячую войну. Вы перейдете от холодной войны к горячей войне. Так что Украина сама по себе останется опасной горячей точкой в Европе.

Но я бы утверждал, что есть еще шесть опасных горячих точек в Европе, которые тесно связаны с конкуренцией между Россией с одной стороны и Европой и США с другой. И эти шесть потенциальных горячих точек в Европе: Арктика - где надо помнить, что семь из восьми стран, физически расположенных в Арктике, это страны НАТО. Русские в меньшинстве семь к одному. И есть всевозможные потенциальные проблемы, которые могут привести к конфликту в Арктике.

Затем Балтийское море. Затем Калининград. Затем Беларусь. Затем Молдова. И затем Черное море. Я мог бы рассказать вам историю, как и вы могли бы рассказать мне историю, о том, как можно получить войну между Россией с одной стороны и одной или несколькими европейскими странами с другой в каждом из этих случаев.

Так что Европа останется очень опасным местом с точки зрения возможности войны на обозримое будущее, точно так же, как Восточная Азия останется очень опасным местом.

Вук Еремич: Я вздохнул с облегчением, когда вы сказали шесть. Я подумал: Балканы наверняка будут одной из этих шести. Но ваш список остановился, не включив Балканы - а ведь в прошлом вы оказались настоящим пророком относительно того, что может происходить в мире. Но давайте пойдем дальше.

Может ли расколотая Америка действовать рационально?

Вук Еремич: Реализм - вы его главный бард и ведущий ученый. Он обычно предполагает, если я не ошибаюсь, что государства действуют рационально, чтобы выжить, независимо от их внутренней политики. И исключительно глубокая поляризация в США сейчас неоспорима. Так как эта внутренняя дисфункция влияет на способность Америки действовать как рациональный балансир в мире? И может ли разделенный гегемон, все еще сильнейшая страна мира, как вы сказали, эффективно поддерживать доверие к своим обязательствам в сфере безопасности за рубежом?

Джон Миршаймер: Позвольте начать с того, что я действительно предполагаю в моей теории, как почти все реалисты, что государства действуют рационально. Но государства иногда не действуют рационально. Мой аргумент в том, что они обычно, или как правило, действуют рационально. Но бывают случаи, когда государства не действуют рационально. И надо помнить, что теории - это упрощения реальности. И никакая теория не может объяснить каждый случай. Так что хорошая реалистская теория объяснит большинство случаев, но будут случаи, когда государства действуют нерационально или иррационально.

И вопрос, который вы задаете - очень важный вопрос - в том, вызовет ли конфликт внутри США между красной стороной политического спектра и синей стороной политического спектра нестратегическое или нерациональное поведение США.

И я думаю, ответ - нет. И есть две причины. Первая - нет большой разницы между двумя сторонами в отношении внешней политики, особенно когда речь идет о политике великих держав. Многие люди утверждают, что республиканцы и демократы по сути "единая партия", когда дело касается внешней политики. Они в основном думают и действуют очень похоже.

Так что это политическое разделение в США, которое явно ядовито - я не хочу преуменьшать его - и нет сомнений, что у США проблемы на внутреннем фронте. Так что я этого не отрицаю. Но с точки зрения внешней политики, я не думаю, что вы видите это большое разделение внутри США отраженным в нашей внешней политике. Так что я не думаю, что внутренняя политика заставит нас действовать иррационально по этой причине.

Но второй момент - как структурный реалист я верю, что структура во многом определяет поведение государств. И США сталкиваются с серьезной угрозой со стороны Китая. И у них есть глубоко укоренившийся интерес в сдерживании Китая. И я думаю, этот момент признается людьми слева и справа, или людьми на синей стороне уравнения и людьми на красной стороне политического уравнения. Сдерживание Китая рассматривается как стратегический императив почти всеми в элите внешней политики внутри США.

Это не означает отрицание того, что люди будут иметь разные взгляды на то, как именно сдерживать Китай. Такая ситуация будет всегда. Это было верно во времена Советского Союза. Было широкое согласие в США, что нам нужно сдерживать Советский Союз во время Холодной войны. Но как это делать - не всегда был вопрос, по которому люди соглашались. И я думаю, это будет верно в отношении Китая.

Но если посмотреть на внешнюю политику США в отношении Китая в будущем, маловероятно, что США будут действовать иррационально или стратегически глупо. Это всегда возможность. Опять же, я хочу подчеркнуть, что никакая теория не может предсказать каждый случай, и иногда государства действуют способами, которые противоречат тому, что говорит базовая теория.

Что касается отношений США с Китаем, весьма вероятно, что мы будем вести себя стратегически умно и рационально.

Трамп и Украина: попытка исправить иррациональность

Вук Еремич: Но тогда Дональд Трамп и его отношение к войне в Украине - это просто отклонение? Это было довольно драматическое изменение от правительства Джо Байдена к этому правительству США в плане того, как они подходили к этому важнейшему конфликту в Украине. Так что я немного в замешательстве. Вы пытаетесь сказать, что после Трампа все вернется к консенсусу единой партии по внешней политике? Что Трамп не окажет длительного влияния на некоторые стратегические сдвиги в том, как США имеют дело с миром?

Джон Миршаймер: Смотрите, я думаю, что нынешняя политика США в отношении Украины не рациональна. То, что мы толкаем русских в объятия китайцев, не имеет стратегического смысла. В этом нет никаких сомнений.

И то, что Трамп пытается сделать - исправить эту ситуацию. Он пытается действовать стратегически умно, рационально. Проблема в том, что из-за русофобии на Западе ему очень трудно достичь своей цели. Но он действует стратегически умно.

Но США, в очень важном смысле, застряли в колее. Застряли в политике, которая не имеет стратегического смысла. И эта политика, кстати, была начата во время однополярного момента. То, что США пытались делать во время однополярного момента - это распространять либеральную демократию и либеральные институты в Восточную Европу, сделать Восточную и Западную Европу единым целым. Именно эта идея лежала в основе нашей политики в отношении Украины - и была запущена во время однополярного момента.

Но затем мы перешли из однополярности в многополярность, и у вас появилась конкуренция США и Китая. Но США застряли в этой войне в Украине, которая не имела стратегического смысла. Было иррационально в тот момент толкать русских в объятия китайцев. Мы больше не были в однополярности - мы были в многополярности. И администрация Байдена действовала, я думаю, иррационально, нестратегически, обостряя напряженность с русскими и затем, по сути, почти ничего не делая, чтобы предотвратить начало войны в Украине в 2022 году. Это было стратегически глупо.

И опять же, я хочу сказать, что Трамп пытается исправить эту ситуацию. Трамп действует рационально, на мой взгляд. Сможет ли он решить эту проблему - другой вопрос.

Вук Еремич: Профессор Джон Миршаймер, один из самых влиятельных стратегических мыслителей мира, умеющий как никто объяснять сложные процессы и структурные силы в мировой политике. Огромная честь снова говорить с вами, сэр. Большое спасибо за это интервью.

Джон Миршаймер: Большое спасибо за ваши добрые слова и спасибо, что пригласили меня на программу. Мне очень понравилось.