"Таблиці Excel не воюють". Кофман розповів, чому Європа не готова до конфлікту з Росією

Майкл Кофман - один із найавторитетніших західних аналітиків щодо російської армії та війни в Україні. В інтерв'ю подкасту The Eurofile він дає жорстку оцінку: Росія відновить здатність до великомасштабної війни з НАТО за 5-7 років, а не за десятиліття, як думали у 2022-му. Але головна проблема - не Росія. Європейські армії десятиліттями вибудовувалися як "периферія" до американської військової машини і без США просто не здатні воювати в масштабі. "Таблиці Excel не воюють", - каже Кофман, попереджаючи: навіть якщо Європа різко збільшить видатки на оборону, це не перетвориться на реальну боєздатність. А перед європейцями вже стоїть вибір: сили гарантій безпеки для України чи власна оборона - і того й іншого одночасно не вийде.

Інтерв'ю з Майклом Кофманом

Донатьєн Рюї: Ми раді вітати в Eurofile Майкла Кофмана. Майкл - старший науковий співробітник програми "Росія та Євразія" у Фонді Карнегі за міжнародний мир, де він займається російськими збройними силами, Збройними силами України та питаннями євразійської безпеки. Окрім роботи в Карнегі, Майкл - редактор-оглядач War on the Rocks, де веде Russia Contingency - подкаст про російську армію та російсько-українську війну, що виходить раз на два тижні. Майкл, ласкаво просимо.

Майкл Кофман: Дякую, що запросили.

Донатьєн Рюї: Отже, початок 2026 року. Наближається четверта річниця початку війни. Давайте почнемо із загальної картини. Як би ви охарактеризували поточний стан війни в Україні та які ключові зміни відбулися на землі порівняно з минулим роком?

Майкл Кофман: Зазвичай узимку, з кінця грудня до лютого, інтенсивність наступальних дій дещо знижується, а потім знову зростає у березні. Хоча загалом бої можна охарактеризувати як позиційні, на виснаження - така динаміка останніх майже двох років.

У 2025 році головною тактичною еволюцією стала українська зонна оборона за допомогою дронів, що компенсує російську перевагу в техніці та живій силі. Точилася серйозна боротьба між російськими та українськими збройними силами за зону ураження дронів - саме вона визначає ініціативу на полі бою та свободу маневру. Спочатку перевага була у російських сил. Йдеться про здатність дронів ефективно вражати супротивника на глибину 20-25 кілометрів від лінії зіткнення. Але протягом року, завдяки серії адаптацій, російська армія змістила баланс у бік українських сил, і встановився приблизний паритет у застосуванні дронів - з різними перевагами у кожної сторони в тактиці та технологіях.

Російська армія вела війну переважно через інфільтрацію як форму маневру, використовуючи розосереджену піхоту для проникнення до українських позицій. Але це обходилося дуже дорого: російські втрати значно зросли відносно захопленої території. Можна сказати, що у 2025 році вони взяли приблизно на 30% більше території, ніж у 2024-му, але ціною суттєво вищих втрат. Загалом рік виявився для України кращим, ніж очікувалося.

Проте ця зима дуже важка - вона не лише холодніша за дві попередні, а й російська ударна кампанія проти української енергетичної інфраструктури та газу, критично важливого для опалення, дається взнаки. В українських містах багато обмежень, нестача електрики та інших ресурсів, необхідних для життя цивільного населення. Зима буде дуже складною - ми тільки входимо в неї, зараз початок січня, і січень із лютим будуть холодними.

Є і другий аспект війни - взаємні ударні кампанії. У 2025 році ми спостерігали значну ескалацію: необмежена війна між Росією та Україною. Україна атакує російське судноплавство у Чорному морі та за його межами. Росія б'є по українському судноплавству, портах та ключовій інфраструктурі. Ескалація з обох сторін - наслідок неможливості жодної зі сторін досягти вирішальної переваги на полі бою.

Європейське фінансування та роль США

Макс Бергманн: Майкл, ще одне питання щодо України, а потім перейдемо до того, як ви бачите Європу та Росію з військової точки зору. Мені здається, у 2025 році відбулася важлива подія: європейці почали брати на себе фінансування війни для України. Ми бачили, як європейці активізувалися через НАТО, закуповуючи американську зброю для подальшої передачі Україні. Наприкінці року було багато суперечок - як це зазвичай буває в європейській політиці - про репараційну позику, про те, як Європа фінансуватиме Україну. Зрештою вони домовилися, випустили єврооблігації - ми в цьому подкасті давно закликали до цього. Схоже, тепер Європа забезпечує гроші для України.

Але 2026 рік - це ще й рік, коли американські постачання озброєнь, ймовірно, різко скоротяться - принаймні так я це бачу. Все це було оплачено за адміністрації Байдена. Важко сказати, коли саме техніка сходить із конвеєрів. Як ви бачите розвиток подій у 2026 році? Європа готова прийняти естафету від США? Чи є ризик, що естафетну паличку впустять під час передачі?

Майкл Кофман: Щодо України - зі створенням минулого року ініціативи PURL (Пріоритетний список вимог України), що дозволяє європейцям закуповувати американську продукцію, а також те, що раніше оплачувалося за PDA (президентські повноваження на передачу із запасів) - техніку зі складів США, - ми отримали механізм, що дозволяє європейцям купувати у нас можливості, які може надати лише Америка. Плюс є FMS (прямі військові продажі). Головне питання - наскільки адміністрація Трампа зробить все це доступним, враховуючи, що ще на початку року такі люди, як Елбрідж Колбі (заступник міністра оборони з політичних питань), хотіли обмежити постачання певних боєприпасів Україні, посилаючись на питання боєготовності та пріоритети - тобто резервування цих можливостей для інших театрів.

Макс Бергманн: Невелика реклама нашого подкасту Russian Roulette, де ми говорили з Адамом Ентусом з New York Times - він написав закулісну історію про те, як Пентагон намагався притримати постачання Україні. Але продовжуйте.

Майкл Кофман: Так, хороша стаття в Адама. Отже, питання оплати загалом вирішене. Випуск єврооблігацій - не вдаватимуся в деталі - це добре, що вони домовилися в грудні після болісного процесу, коли намагалися переконати Бельгію взяти на себе весь ризик використання російських коштів у Euroclear. Зазнавши невдачі, європейці нарешті погодилися на єврооблігації, які, наскільки я розумію, багато в чому зав'язані на здатність Німеччини брати додатковий борг. Але гаразд - довго твердили, що плану Б немає, провалили план А і вигадали план Б. Це головне. Тож фінансування вистачить мінімум на рік війни.

Залишається питання: чи буде достатньо боєприпасів на американській стороні і куди піде американська політика? Наявність грошей не означає, що Пентагон продасть. Але поки що, схоже, ми надаємо через PURL багато з того, що раніше купувалося за USAI (Ініціатива з надання допомоги Україні у сфері безпеки).

Можливо, я не погоджуся з вашим вступом в одному: так, адміністрація Байдена минулого року заздалегідь запрограмувала багато закупівель USAI - це нове виробництво - і місяці PDA. А адміністрація Трампа наприкінці літа сказала, що за все це мають платити європейці. Але США, як і раніше, зобов'язуються щомісяця постачати Україні засоби ППО, артилерійські боєприпаси та інше - раніше це оплачувалося за USAI, тепер купуватимуть європейці.

Щодо лідерства - США не передають естафету. SAG-U (Група сприяння безпеці України), як і раніше, керує цим із Вісбадена. NSATU - натівська місія поруч із нею - виконує певні функції, але загалом координацією займаються Сполучені Штати. Так, минулого року європейські союзники стали більше брати участь в управлінні військовою допомогою Україні, але я поки що не бачу реальної передачі естафети.

Наскільки Європа готова прийняти естафету, якщо США якось відійдуть убік? Чесно - не знаю. Є речі, які надають США і які європейські країни не в змозі забезпечити самостійно. Йдеться про речі, крім матеріальної допомоги. Не буду заглиблюватися - ви вже витягли це з мене одного разу в Russian Roulette, Максе, і одного разу достатньо.

Російська загроза: між "чотирма футами" і "дванадцятьма футами"

Макс Бергманн: Це чудовий перехід. Майкл не раз був гостем Russian Roulette, де ми обговорюємо російську армію та війну в Україні. Але на цей подкаст ми запросили вас поговорити про "синю сторону" (у військових іграх так позначають сили НАТО). Багато розмов, заяв європейських чиновників, доповідей європейських спецслужб про російське відновлення. Припустимо, Трамп завтра чарівним чином закінчує війну в Україні, настає мир - Росія відновлює свою армію. Якою є загроза для Європи?

Хочу повернути вас у 2014 рік - принаймні, коли я працював в уряді, - і раптом американський уряд прокинувся: "Боже, є такі країни НАТО - Балтія, і Росія прямо там. Боже, що робити?" Яку загрозу Росія становить для Європи зараз? Вона має намір у короткий термін відновити армію і рушити її на територію НАТО і ЄС?

Майкл Кофман: Можна спочатку трохи історії, раз ви повернули нас у 2014-й?

Макс Бергманн: Звісно.

Майкл Кофман: Короткий екскурс у життя оборонного аналітика, що спеціалізується на російській армії та європейській безпеці. До 2014 року російська армія майже нікого не цікавила. Уявлення американського оборонного істеблішменту були застарілими - все ще образи некомпетентних п'яних російських солдатів із чеченських воєн і досить слабкі результати Росії у війні з Грузією. Інтересу до російської військової реформи та модернізації не було - ми все ще були зайняті Іраком, Афганістаном.

Після 2014 року - російського вторгнення в Україну - і після 2015-го - російського розгортання в Сирії, яке виявилося успішнішим, ніж очікували (думали, вони проваляться в будь-якій експедиційній операції), - погляди почали швидко переглядатися. З'явилося розуміння: російська армія щось може. Що саме - поки що незрозуміло.

Потім маятник хитнувся в інший бік. З'явився алармістський аналіз RAND про те, що Росія може швидко і легко захопити країни Балтії. Вони публікували все це на основі військових ігор під назвами типу "Без зброї, без чисельності: як НАТО зазнає поразки від Росії в Балтиці". Пам'ятаєте, Максе? Раптом усі дивляться на Балтію, всі вчать термін "Сувальський коридор", і здається, що НАТО зімнуть 20-25 російських батальйонних тактичних груп. Я тоді сперечався з колегами з RAND, кажучи, що таке вторгнення не має сенсу і ми занадто спрощуємо сценарій.

Весь цей час йшла переоцінка російських військових можливостей і загрози. До 2014 року аналітики на кшталт мене говорили: російська військова реформа і модернізація - це реальність, армія змінюється. Нам не вірили - до анексії Криму та розгортання в Сирії. Після цього не тільки повірили, але багато хто в армії США та інших структурах почали роздувати російську загрозу - вона раптом стала дуже важливою для їхніх інституційних інтересів. А російські військові аналітики стали говорити: "Ні-ні, росіяни теж не дванадцятифутові велетні, їхня армія ще в процесі становлення, багато чого вони не можуть".

Після повномасштабного вторгнення 2022 року оцінки знову змінилися: "Ви сильно переоцінили російську армію, насправді вони чотирьохфутові карлики". Але це не те, що говорили до вторгнення. І ось, через кілька років, ви ставите мені це питання, Максе: де ми в нескінченному хитанні маятника між "росіяни чотирьохфутові" і "росіяни дванадцятифутові"?

Останні військові ігри кажуть або "росіяни йдуть і всіх роздавлять, ми без зброї і без чисельності", або "ми легко впораємося, двадцятихвилинна пригода". Є навіть доповіді, які натякають, що Естонія самотужки може впоратися з усією російською армією без суттєвої допомоги НАТО. Я спрощую аргумент колег, але все ж скажу - це меншість.

Як оборонний аналітик, що спеціалізується на цій темі, ви постійно маєте справу або з "чотирьохфутовими", або з "дванадцятифутовими" росіянами і завжди застряєте посередині, намагаючись правильно оцінити загрозу - що російська армія може і чого не може, заповнюючи прогалини між планами російського розширення і модернізації і тим, що вони реально зможуть зробити. І остання велика невідома: що робитимуть європейці? Чи витратять вони ці гроші на оборонну модернізацію? Що куплять? Якими будуть військові можливості НАТО в тому майбутньому, яке ми прогнозуємо?

Сценарії конфлікту

Військова міць не існує абстрактно - їй потрібен сценарій для реалізації, конкретний випадок. Коли ми говоримо про загрозу Росії для Європи, потрібно обговорювати потенційні зіткнення між НАТО і Росією. Це може бути "Прибалтика", російський кордон із Фінляндією (після її вступу до НАТО), щось в Арктиці (занепокоєння Норвегії). Все залежить від місця. Сценарії критично важливі - дуже складно абстрагувати військову міць. Потрібен конкретний сценарій. Так працює оборонне планування у США: є сценарії, під які підганяємо сили, запитуємо - як ми впораємося в цьому бою? Якщо погано - якими мають бути наша структура сил і можливості, щоб стримати цей сценарій або успішно оборонятися?

Ймовірні сценарії для обговорення російської військової загрози - або щось невелике й агресивне проти "прибалтійської" держави, на кшталт захоплення й утримання частини території (цей сценарій залишається актуальним), або великомасштабні бойові дії.

Важливо: ця розмова відокремлена від намірів. Наміри дуже складно передбачити. Якщо ви, як я, гучно били в барабан восени 2021 року, що Росія, найімовірніше, проведе повномасштабне вторгнення в Україну, - чудово. Але багато хто думав, що цього не буде. Тож якщо ви на 100% впевнені, що російського вторгнення в Балтійську державу або члена НАТО ніколи не буде, - вам потрібна аналітична скромність. Наміри передбачити непросто. Потрібно хоча б трохи страхуватися від можливостей і потенціалу, враховувати минулу поведінку і той факт, що країни з авторитарними режимами, замкнутими на одного лідера, теж роблять помилки і прорахунки. Зрештою, це взаємодія між людьми.

Якщо дивитися на ймовірний сценарій - так, російська армія здатна на це, навіть не чекаючи закінчення війни в Україні. Але для мене головний сценарій - великомасштабні бойові дії: коли російська армія зможе провести масштабне вторгнення в будь-якого члена НАТО, значуще не тільки для нього, але для всього альянсу?

Йдуть активні дебати на цю тему, але це "нарцисизм малих відмінностей". Спочатку, у 2022 році, ми думали, що російській армії знадобиться десятиліття на відновлення. Але якщо подивитися на істотне зростання російського оборонного виробництва, значне збільшення військових видатків - це довгострокова тенденція, Росія продовжить витрачати близько 7% ВВП на оборону (це офіційні видатки, реальні можуть бути вищими), - і на розширення російської армії за час війни, то правда в тому, що їм знадобиться менше часу для відновлення здатності до великомасштабних операцій проти члена НАТО. Не 10 років - може, сім, може, п'ять або менше.

НАТО, здається, погодилося на п'ять років - середнє між позицією балтів "протягом трьох років" і аналітичною оцінкою "до семи років". Але суть у тому, що все, що менше 10 років в оборонному плануванні, - це дуже короткий термін. Різниця між чотирма, п'ятьма, шістьма, сімома роками не така суттєва. Російська армія відновиться швидше, ніж очікують, - так було і раніше. Якщо дивитися на розширення сил, майбутню державну програму озброєнь (її затвердять у серпні цього року), модернізацію оборонної промисловості, розширення виробничих потужностей і доступ до комплектуючих і боєприпасів з інших країн на кшталт Китаю та Північної Кореї - безпечніше ставити на те, що все піде швидше.

Коли російська армія відновить якість сил для таких операцій - думаю, це займе більше часу, якщо дивитися на людей і здатність сил діяти інакше. Але як оборонний аналітик, ви схиляєтеся до гірших сценаріїв - потрібно ставити на те, що вони зроблять це раніше. І тоді головне питання: коли НАТО відновиться? І важливіше - коли НАТО реалізує всі ці плани щодо збільшення військових видатків і розширення сил?

Європейське переозброєння

Донатьєн Рюї: Ви згадали наприкінці відповіді – що робитиме НАТО? Моє питання: що на європейському боці цього рівняння? Зусилля з переозброєння – ви бачите достатньо швидке зростання для тих сценаріїв, які ви описали на російському боці? Чи бачите ви, що вони закривають потрібні прогалини у військових спроможностях – і загалом, і на випадок російської загрози іншим частинам НАТО? Яка ваша оцінка?

Майкл Кофман: Якщо дивитися на членів НАТО – так, військові витрати значно зросли. Великі розвороти у поглядах у країнах на кшталт Німеччини. Але чи купують вони правильні речі – дуже гарне питання, і чесна відповідь: залежить від чого. Коли йдеться про боєприпаси – у багатьох випадках, можливо, так. Коли йдеться про розширення бойового потенціалу – ні. Європейські армії залишаються доволі крихкими, особливо серед тих, кого вважають великими військовими державами Європи – Британія, Франція та інші. Реальність така, що ці сили доволі малі.

НАТО зберігає традиційну перевагу в повітряній могутності, технологіях, інтеграції об'єднаних сил, здатності проводити складні операції в масштабі – але тільки зі США як забезпечувальною силою, головним координатором та організатором. Ми ще поговоримо про це, раз ви запитали про європейців усередині НАТО. Якщо питання в тому, чи закуповують члени НАТО у великих кількостях ті спроможності, які надають США, – чесна відповідь: не особливо.

І на це є причини. Це дуже дорого. І якщо виходити з того, що США, як і раніше, відіграють ту роль, яку обіцяють у регіональних оборонних планах НАТО, – а це зараз єдині орієнтири для закупівель на континенті... Мене вражає, що ці плани з'явилися відносно недавно. Якщо подивитися на оборонні бюджети НАТО, до регіональних планів було не дуже зрозуміло, що саме країни НАТО мають забезпечити для оборони членів альянсу. Так, були оперативні плани, що використовували існуючі сили, були всякі схеми з генерації сил – пам'ятаєте план 30-30-30, щось про 30 батальйонів чи 30 кораблів?

Донатьєн Рюї: Я повинна це знати. Сили дуже високої готовності об'єднаної оперативної групи НАТО – дуже довга назва, яка насилу передавала, наскільки вони готові. Це мене турбувало в плані реальної готовності партнерів виконати обіцянки. Коли щось так брендують, починаєш хвилюватися.

Макс Бергманн: Виходить, треба турбуватися про те, що не готове. Ця група реально готова, а інші – не знаю.

Майкл Кофман: Вона готова. А як щодо інших армій на континенті? Вони менш готові, їм потрібен час. Тож цій оперативній групі краще впоратися.

Загалом я бачу великі зрушення в оборонному виробництві та в поглядах на те, що необхідно на континенті. Це позитивний бік. Але ще належить побачити, чи виконають вони обіцянки щодо військових витрат. І велике питання: чи достатньо стурбовані члени НАТО?

Перший фактор: чи достатньо вони стурбовані майбутньою російською армією?

Другий фактор: чи достатньо вони стурбовані тим, що США ясно дають зрозуміти – розподіл тягаря більше не розмова, а реальність? Реальність, що насувається. І її може підкреслити огляд глобальної структури сил США, який вийде з Пентагону, а також можливі скорочення американських сил у Європі.

Тому що США ставлять у пріоритет оборону батьківщини та Західної півкулі, потім Китай та Індо-Тихоокеанський регіон, а Європа, судячи з пріоритетів США, йде третьою – але наскільки далекою третьою, велике питання. Думаю, США залишаються відданими НАТО, але вже не просто говорять про розподіл тягаря – вони серйозно чекають, що європейці візьмуть на себе основну частину витрат на забезпечення безпеки свого континенту.

"Таблиці Excel не воюють"

Витрати на забезпечення безпеки континенту – одне. Реальне управління безпекою – інше. І тут, Максе, варто перейти до однієї з моїх улюблених розмов: таблиці Excel не воюють.

Цілком ймовірно, що європейські країни витратять набагато більше на оборону, але через 5-10 років усі ці витрати не складуться у здатність застосовувати європейські армії в будь-якому великомасштабному конфлікті без США. З простої причини: за багато десятиліть європейські армії членів НАТО еволюціонували разом з американською армією, щоб по суті підключатися до збройних сил США, а США служать материнською платою, яка організовує все це, забезпечує організаційний потенціал, логістику, розвідку, спостереження, рекогносцировку і веде бій.

Це простіше і тому, що ми не європейська нація – нам легше взяти на себе лідерство. Так політично нікому не потрібно сперечатися, чому лідирує Франція, чому Німеччина, чому Британія. І у нас є ресурси. Складно знайти європейську країну з ресурсами, щоб надати все це іншим. І інфраструктура є. Тож це не вада, а особливість європейської оборони – те, що США відіграють провідну роль в управлінні європейською безпекою.

І за всі роки, що ми скаржилися на те, що європейці роблять недостатньо, я часто бачив, як американський політичний істеблішмент, коли європейці намагаються робити більше, завжди вривається зі словами: "Ні-ні, відійдіть. Ви не вмієте лідирувати. Зараз покажу, як це робиться. Я поведу вас". І не дивно, що європейці не беруть на себе лідерські ролі.

Через це у Європи проблема зі слабкими військовими витратами. І часто виникала напруженість: коли США тиснуть на європейців витрачати більше, ті відповідають: "Ви просто хочете, щоб ми купували більше американського". А США кажуть: "Не моя провина, що у вас немає оборонного сектору, здатного забезпечити розширені закупівлі. Ви самі морили голодом свою оборонну промисловість. І якщо хочете реальної оборонної модернізації з набагато більшими обсягами витрат, ваші власні сектори не можуть це перетравити. США і тут не винні". Я просто викладаю на стіл усе, що чув у цих суперечках.

Але ось моя суть. Реальна проблема в тому, що в Європі немає процесу визначення оборонних вимог. Регіональні оборонні плани НАТО – максимально близьке до цього. І відкрите питання – чи не передбачають ці плани вже роль США, яку ми, можливо, більше не хочемо або не хочемо в тій самій мірі виконувати, оскільки плани розроблялися за попередньої адміністрації.

Проблема в тому, що не можна очікувати, що купа різних міністерств оборони незалежно одне від одного придумають взаємодоповнюючі спроможності та закуплять те, що потрібно для застосування сил у масштабі. Суть у тому, що без США всі ці армії разом зараз не складаються у здатність застосовувати сили у великомасштабному конфлікті на континенті.

Сценарій 2030 року: 150 000 російських солдатів на кордоні

Макс Бергманн: Мені здається, воля в Європі є. Але зараз це нагадує фільм "Аероплан!" – комедія з Леслі Нільсеном з 1980-х, де є сцена – і ось так я уявляю НАТО. НАТО – це стюардеса, яка виходить на зв'язок і дуже спокійно каже: "Чи є на борту хтось, хто вміє керувати літаком?" І тут весь салон охоплює паніка. Європа – це салон, НАТО – стюардеса, а американські пілоти – усі захворіли від харчового отруєння чи щось таке.

Але мене вражає, що цей альянс побудований навколо США, як ви сказали. Давайте уявимо – ми говорили про російські терміни – припустимо, 2030-й, 2029-й, і раптом 150 000 російських солдатів на кордоні балтійської держави, як ми бачили на кордоні України. І США дали зрозуміти, що не втрутяться. Або не втрутяться так, як НАТО очікує, – НАТО думає, що США воюватимуть. Тому в нас Об'єднане командування сил у Норфолку – щоб перекидати американські сили та персонал до Європи. У Норвегії є склади техніки для оснащення американських військ.

Але припустимо – як Дональд Трамп сказав улітку на саміті НАТО про статтю 5, "залежить від визначення". Стаття 5 не вимагає від США реально вступати у війну. Передбачається, що ми б вступили, але припустимо – ні. Як тоді Європа сама збереться протистояти 150 000 російських солдатів?

Якби вам потрібно було оцінити "синю сторону" без США – які сильні сторони, які слабкі? Чи є сильні? Думаю, так – повітряна міць, у скандинавів скоординована авіація. У них немає всіх забезпечувальних спроможностей, але як би ви оцінили цей сценарій – 2030-й, 150 000 російських солдатів, без США, Європа має діяти?

Майкл Кофман: Чесна відповідь: погано. По-перше, у європейських країн є деякі структури командування та управління поза НАТО. Наприклад, JEF – Об'єднаний експедиційний корпус між Британією та скандинавськими країнами. Ще одна структура зараз пропонується Францією для сил гарантій безпеки України – штаб у Франції та ще один у Києві. Але це для набагато меншої кількості сил і досить простих завдань. Це не схеми командування та управління коаліційними силами, які можна застосувати проти 150 000 російських солдатів – це досить великомасштабний конфлікт.

Перше питання: чи можуть європейські країни адаптуватися і зібрати щось самі? Так, але спочатку – погано. Одна з головних рис успішних сучасних армій – здатність застосовувати сили та проводити складні операції в масштабі. Багато армій цього не можуть. Ми бачили, як російська армія із цим боролася в перші дні 2022-го. І це дуже складно визначити заздалегідь. США можуть це робити досить добре. Ізраїль – у певному масштабі теж. Але часто ми дивимося на чисельність, техніку, навчання, але не знаємо, чи може ця армія проводити все це в масштабі, особливо в першій спробі робити це самостійно.

Минулий досвід європейських армій в операціях на кшталт Лівії був не дуже, скажімо так, як орієнтир – але це було давно. Тож не означає, що Європа не може зробити набагато краще. Думаю, можуть. Але коли йдеться про логістику, розвідку та інше, що потрібно для ведення кампанії, незважаючи на перевагу в повітряній могутності, – тут, думаю, будуть проблеми.

І ще одне. У НАТО багато точкових сильних сторін. Головні проблеми, з якими зіткнуться: по-перше, дефіцит боєприпасів, особливо певних типів. У НАТО величезна перевага в повітряній могутності, але в основному для досить короткої звичайної війни. Європейські армії погано дбали про глибину запасів боєприпасів.

По-друге, бойовий потенціал – він досить малий. І розгортання цих сил – проблема навіть просто для членів НАТО при перекиданні територіями НАТО. Є країни з великими силами, здатними мобілізувати великий резерв – як Фінляндія, але вони в основному складаються з піхотних батальйонів. Вони не призначені для допомоги іншим силам. І більшість членів НАТО із суттєвим резервним потенціалом – це ті, хто межує з Росією. Вони мобілізують резерви для самооборони. А інші члени НАТО – Британія, Франція, Німеччина – можуть перекинути сили до ймовірної точки контакту, але не багато, особливо на початковому етапі.

Тож якщо вивести США значною мірою з цієї війни, будуть серйозні проблеми, особливо якщо це не дуже коротка і гостра війна – тобто якщо вона триває більше кількох днів або тижнів.

Не хочу принижувати Європу. Максе, ви ж знаєте, що я єврофіл – насправді, сьогодні лечу до Брюсселя і буваю в Європі мінімум двічі на місяць. Я великий прихильник прагнення європейців уміти робити все це. Але вони ще далеко від цього. У цьому й проблема.

Для меншого конфлікту – дуже невеликої операції російської армії – це щось, на що європейці могли б відповісти. Але навіть тоді буде проблема: у невеликому конфлікті біля російських кордонів може бути невелике російське вторгнення, але за ним стоятиме дуже велике російське угруповання з потужною ППО та іншими спроможностями на російському боці кордону. І тут здатність європейців проводити операції, які роблять США, – придушення та знищення ППО противника як ключовий компонент повітряної могутності та операцій з прориву, в масштабі та з можливістю підтримки – це зараз під питанням. Тож Європу чекає багато роботи.

Багатостороння війна: як це має працювати?

Макс Бергманн: Хочу запитати концептуально про багатосторонню війну. Чесно кажучи, я не зовсім розумію, як НАТО має працювати без того, щоб США просто прийшли і воювали. У вас буде колекція з 25 країн з різною технікою, що працюють за стандартами НАТО, але це загальна концепція.

Коли я дивлюся на минулі великі європейські війни – бачиш одну концентровану силу. У Першу світову це була Німеччина з планом Шліффена, який майже спрацював, але британці розвернулися і сталося "диво на Марні". Але були проблеми між Францією та Британією на початку. У Другу світову Німеччина обійшла лінію Мажино, і була нестача союзної координації.

Мене турбує, як усе це має злитися в інтегрований механізм на європейському боці. Особливо коли європейці допомагають Україні – Україна отримує зоопарк техніки, що складно, тому що в них італійські вантажівки, фінські вантажівки. Техніка ламається, особливо в затяжній війні. Як ви це бачите? Це просто "ну, проблеми будуть, розберуться, не велика справа"? Чи європейці будуть дивитися на Росію, а Росія на інший бік лінії і скаже: "О, там італійці, там німці, знайдемо стики та проходи"?

Майкл Кофман: На боці НАТО весь сенс альянсу - інтероперабельність, здатність різних армій працювати разом. Те, що ці армії повинні вміти працювати за спільним оперативним планом і постійно проводять навчання по всій Європі в різних сценаріях для розвитку взаємодії. Є ступінь стандартизації техніки та боєприпасів - хоча багато що не таке взаємозамінне, як хотілося б. Але сумісність значною мірою існує.

Питання в тому, чи зможуть європейці використовувати її, якщо США не братимуть участі, пов'язуючи все воєдино. Моя чесна відповідь: в обмеженій мірі так, залежить від масштабу. Буде багато хвороб росту, багато що зламається. І чесно - багато що в реальному житті не як на навчаннях.

У 2022-2023 я бачив, як багато хто в західних арміях сміявся з росіян, які не могли робити те, що НАТО робить на навчаннях - повністю без протидії, де всі отримують сертифікати за успішне завершення. Не усвідомлюючи, що жодна з їхніх армій не має реального досвіду цього в житті. Форсування річок - ніхто в НАТО, ймовірно, не робив цього під вогнем на пам'яті нині живих у НАТО. Подолання складної місцевості - багато з того, з чим боролися російські сили, було б проблемою і для армій НАТО. І масштаб багатьох навчань не дуже великий на боці НАТО - навіть якщо в них бере участь багато військ, реальне застосування сил не настільки масштабне. Це моя інша критика.

При цьому у НАТО величезні плюси та переваги. І НАТО дуже аномальний як альянс. Ви праві, і на те є причина. Зазвичай ви бачите дві армії з певним ступенем взаємодії, здатністю спільно планувати і ділити сектори - як британська і французька армії в Першу світову або на початку Другої світової. Але такі, що не вимагають особливої взаємодії за цими рамками. Таку коаліцію очікуєш між великими державами.

Одна з проблем після Другої світової - великі держави Європи були розорені. США були не просто домінуючою військовою державою, а настільки надмірно домінуючою, що НАТО по суті призвело до еволюції багатьох цих армій навколо американських збройних сил. Частина того, що робить альянс аномальним, - диспропорція військової моці всередині НАТО, де один член приносить так багато військових витрат і можливостей у сам альянс.

І природно ви запитуєте: який сенс в альянсі без США? Всередині НАТО завжди будуть коаліції, тому що в разі будь-якої війни з Росією ви очікуєте ключових гравців, а потім очікуєте, що Португалія скаже: "Я теж з вами, ось вам тральщик", або щось таке. Були б країни, що витрачали 1,2% ВВП на оборону, - привіт, Іспанія і кілька інших членів, чиєю головною загрозою безпеці були мігранти. Вони явно не збиралися багато вносити в цю війну, правда, Максе?

Завжди мала бути коаліція всередині НАТО, тому що НАТО так розширилося. Розширилося до стількох членів, що думаєш: а що робитиме Чорногорія? Тож для мене немає нічого дивного в тому, що справжня військова коаліція всередині НАТО займалася б військовою діяльністю, а решта грали б допоміжну роль. Їхній головний внесок - нерухомість. Американська військово-морська база в Роті, Іспанія, наприклад. Їхній головний внесок - нерухомість, логістика, забезпечення проекції американської військової могутності в Європі. Це завжди найбільше турбувало Росію.

Але одна з головних проблем НАТО - старий жарт: коли росіяни говорили "НАТО", вони зазвичай мали на увазі США. І коли європейці говорили "НАТО", вони теж часто мали на увазі США. А коли ми у Вашингтоні говоримо "НАТО", ми маємо на увазі європейців.

І проблема в тому, що якщо вивести США з цього, зовсім неясно, наскільки Росія стримуватиметься колективним військовим потенціалом НАТО. І наскільки НАТО зможе колективно використовувати цей військовий потенціал злагоджено. Це одна з головних проблем, тому що поки США відіграють провідну роль, члени НАТО, ймовірно, не інвестуватимуть у заміну США. Це порочне коло.

І якщо США раптом відмовляться від цієї ролі, виникне реальний розрив у стримуванні та обороні НАТО, тому що членам НАТО знадобиться час розібратися, як це робити. Хто лідируватиме. Але це все одно буде в рамках НАТО, тому що дуже складно побудувати альтернативну організацію безпеки для Європи, поки є НАТО. Розумієте? НАТО настільки успішне і домінує, що всі ці фантазії про Євросилу... вибачте, я в них не вірю.

Макс Бергманн: І у нього велика красива блискуча будівля. І вона там.

Європеїзація НАТО і статус-кво

Я думаю, унікальний аспект військового альянсу - це організаційна частина. І це питання про європеїзацію НАТО і чи можлива вона. Проблема в тому, що при всіх розмовах про перекладання тягаря ми не особливо просуваємо європеїзацію. Були розмови про передачу посади SACEUR (Верховний головнокомандувач ОЗС НАТО в Європі) європейцю - думаю, це було б дуже складно. Це одна з головних проблем для Європи - їм кажуть брати відповідальність, але водночас кажуть не брати. І вони в підвішеному стані, не знають, що робити.

Майкл Кофман: Проблема, яку я бачу для європейців, - їхній підхід останній рік зводився до того, як зберегти статус-кво. Це європейський підхід вже давно.

Макс Бергманн: Ні, ну статус-кво - це чудово.

Майкл Кофман: Так, статус-кво - чудово. Якщо хочете стати музеєм геополітики - звісно, статус-кво має сенс. Продовжуйте підтримувати статус-кво, поки інші еволюціонують і рухаються вперед. А потім не дивуйтеся, якщо ваша думка в міжнародних справах перестане цікавити.

Я роблю цю критику тому, що єдине, що європейці не зможуть зберегти, - це статус-кво. Тому що відновлення російської армії - не питання "якщо", а питання "коли". І погляд США, що змінюється, на те, хто повинен нести основний тягар управління безпекою на європейському континенті, - теж послідовний курс американської стратегії.

Обидві сторони цього рівняння мали б мотивувати європейських колег зрозуміти, що єдине, що вони не зможуть зберегти, - це статус-кво. Зміни неминучі. Найбезпечніша ставка - статус-кво буде дуже складно підтримувати. Значить, розмова має бути про те, як європейським союзникам адаптуватися і які адаптації правильні.

І тут можна сперечатися. Правильна адаптація - стримувати російську армію, припускаючи, як і раніше, досить надійну роль США в Європі? Правильна адаптація - заміщення американських можливостей і того, що надають США? Що вимагатиме, можливо, інших витрат та інвестицій серед європейських країн. Це правильна адаптація? Ви адаптуєтеся до побоювань про майбутню роль США?

І нарешті - як Україна вписується в майбутнє європейської безпеки? Тому що вона неминуче вписується. І, думаю, європейським країнам належить реальний вибір: чи надавати якісь сили гарантій безпеки, якщо це частина перемир'я? Або зосередитися насамперед на власній обороні та залишити Україну її долі після цієї угоди?

Тому що стратегія - це вибір. Не можна отримати все. І якщо вони вирішать надати ці сили для України, це безумовно вплине на їхні поточні зобов'язання щодо регіональних оборонних планів НАТО. Того й іншого одночасно не вийде.

Макс Бергманн: Майкле, ми можемо говорити нескінченно, і ще багато що обговоримо в барі. Але хочу подякувати вам - це був блискучий огляд того, чого чекати від Росії і чого чекати від Європи. Також хочу згадати нашу доповідь "Як Європа може захистити себе з меншою участю Америки", де ми пропонуємо ідеї, як Європі мислити більш творчо і вийти за рамки звичного, щоб підготуватися до можливого пробудження одного ранку зі 150 000 росіян на кордоні ЄС. Майкле, дуже дякую, і ми ще запросимо вас в Eurofile і в Russian Roulette найближчим часом.

Майкл Кофман: Велике спасибі, Максе.