"Таблицы Excel не воюют". Кофман рассказал, почему Европа не готова к конфликту с Россией

Майкл Кофман - один из самых авторитетных западных аналитиков по российской армии и войне в Украине. В интервью подкасту The Eurofile он даёт жёсткую оценку: Россия восстановит способность к крупномасштабной войне с НАТО за 5-7 лет, а не за десятилетие, как думали в 2022-м. Но главная проблема - не Россия. Европейские армии десятилетиями выстраивались как "периферия" к американской военной машине и без США просто не способны воевать в масштабе. "Таблицы Excel не воюют", - говорит Кофман, предупреждая: даже если Европа резко увеличит расходы на оборону, это не превратится в реальную боеспособность. А перед европейцами уже стоит выбор: силы гарантий безопасности для Украины или собственная оборона - и того и другого одновременно не получится.

Интервью с Майклом Кофманом

Донатьен Рюи: Мы рады приветствовать в Eurofile Майкла Кофмана. Майкл - старший научный сотрудник программы "Россия и Евразия" в Фонде Карнеги за международный мир, где он занимается российскими вооружёнными силами, Вооружёнными силами Украины и вопросами евразийской безопасности. Помимо работы в Карнеги, Майкл - редактор-обозреватель War on the Rocks, где ведёт Russia Contingency - подкаст о российской армии и российско-украинской войне, выходящий раз в две недели. Майкл, добро пожаловать.

Майкл Кофман: Спасибо, что пригласили.

Донатьен Рюи: Итак, начало 2026 года. Приближается четвёртая годовщина начала войны. Давайте начнём с общей картины. Как бы вы охарактеризовали текущее состояние войны в Украине и какие ключевые изменения произошли на земле по сравнению с прошлым годом?

Майкл Кофман: Обычно зимой, с конца декабря до февраля, интенсивность наступательных действий несколько снижается, а затем снова возрастает в марте. Хотя в целом бои можно охарактеризовать как позиционные, на истощение - такова динамика последних почти двух лет.

В 2025 году главной тактической эволюцией стала украинская зонная оборона с помощью дронов, компенсирующая российское преимущество в технике и живой силе. Шла серьёзная борьба между российскими и украинскими вооружёнными силами за зону поражения дронов - именно она определяет инициативу на поле боя и свободу манёвра. Изначально преимущество было у российских сил. Речь идёт о способности дронов эффективно поражать противника на глубину 20-25 километров от линии соприкосновения. Но в течение года, благодаря серии адаптаций, российская армия сместила баланс в сторону украинских сил, и установился примерный паритет в применении дронов - с разными преимуществами у каждой стороны в тактике и технологиях.

Российская армия вела войну преимущественно через инфильтрацию как форму манёвра, используя рассредоточенную пехоту для проникновения к украинским позициям. Но это обходилось очень дорого: российские потери значительно выросли относительно захваченной территории. Можно сказать, что в 2025 году они взяли примерно на 30% больше территории, чем в 2024-м, но ценой существенно более высоких потерь. В целом год оказался для Украины лучше, чем ожидалось.

Тем не менее эта зима очень тяжёлая - она не только холоднее двух предыдущих, но и российская ударная кампания против украинской энергетической инфраструктуры и газа, критически важного для отопления, даёт о себе знать. В украинских городах много ограничений, нехватка электричества и других ресурсов, необходимых для жизни гражданского населения. Зима будет очень сложной - мы только входим в неё, сейчас начало января, и январь с февралём будут холодными.

Есть и второй аспект войны - взаимные ударные кампании. В 2025 году мы наблюдали значительную эскалацию: неограниченная война между Россией и Украиной. Украина атакует российское судоходство в Чёрном море и за его пределами. Россия бьёт по украинскому судоходству, портам и ключевой инфраструктуре. Эскалация с обеих сторон - следствие невозможности ни одной из сторон добиться решающего преимущества на поле боя.

Европейское финансирование и роль США

Макс Бергманн: Майкл, ещё один вопрос по Украине, а потом перейдём к тому, как вы видите Европу и Россию с военной точки зрения. Мне кажется, в 2025 году произошло важное событие: европейцы начали брать на себя финансирование войны для Украины. Мы видели, как европейцы активизировались через НАТО, закупая американское оружие для последующей передачи Украине. В конце года было много споров - как это обычно бывает в европейской политике - о репарационном займе, о том, как Европа будет финансировать Украину. В итоге они договорились, выпустили еврооблигации - мы в этом подкасте давно призывали к этому. Похоже, теперь Европа обеспечивает деньги для Украины.

Но 2026 год - это ещё и год, когда американские поставки вооружений, вероятно, резко сократятся - по крайней мере, так я это вижу. Всё это было оплачено при администрации Байдена. Сложно сказать, когда именно техника сходит с конвейеров. Как вы видите развитие событий в 2026 году? Европа готова принять эстафету от США? Или есть риск, что эстафетную палочку уронят при передаче?

Майкл Кофман: По Украине - с созданием в прошлом году инициативы PURL (Приоритетный список требований Украины), позволяющей европейцам закупать американскую продукцию, а также то, что раньше оплачивалось по PDA (президентские полномочия на передачу из запасов) - технику со складов США, - мы получили механизм, позволяющий европейцам приобретать у нас возможности, которые может предоставить только Америка. Плюс есть FMS (прямые военные продажи). Главный вопрос - насколько администрация Трампа сделает всё это доступным, учитывая, что ещё в начале года такие люди, как Элбридж Колби (заместитель министра обороны по политическим вопросам), хотели ограничить поставки определённых боеприпасов Украине, ссылаясь на вопросы боеготовности и приоритеты - то есть резервирование этих возможностей для других театров.

Макс Бергманн: Небольшая реклама нашего подкаста Russian Roulette, где мы говорили с Адамом Энтусом из New York Times - он написал закулисную историю о том, как Пентагон пытался придержать поставки Украине. Но продолжайте.

Майкл Кофман: Да, хорошая статья у Адама. Итак, вопрос оплаты в целом решён. Выпуск еврооблигаций - не буду вдаваться в детали - это хорошо, что они договорились в декабре после болезненного процесса, когда пытались убедить Бельгию взять на себя весь риск использования российских средств в Euroclear. Потерпев неудачу, европейцы наконец согласились на еврооблигации, которые, насколько я понимаю, во многом завязаны на способность Германии брать дополнительный долг. Но ладно - долго твердили, что плана Б нет, провалили план А и придумали план Б. Это главное. Так что финансирования хватит минимум на год войны.

Остаётся вопрос: будет ли достаточно боеприпасов на американской стороне и куда пойдёт американская политика? Наличие денег не означает, что Пентагон продаст. Но пока, похоже, мы предоставляем через PURL многое из того, что раньше закупалось по USAI (Инициатива по оказанию помощи Украине в сфере безопасности).

Возможно, я не соглашусь с вашим вступлением в одном: да, администрация Байдена в прошлом году заранее запрограммировала много закупок USAI - это новое производство - и месяцы PDA. А администрация Трампа в конце лета сказала, что за всё это должны платить европейцы. Но США по-прежнему обязуются ежемесячно поставлять Украине средства ПВО, артиллерийские боеприпасы и прочее - раньше это оплачивалось по USAI, теперь будут покупать европейцы.

Что касается лидерства - США не передают эстафету. SAG-U (Группа содействия безопасности Украины) по-прежнему руководит этим из Висбадена. NSATU - натовская миссия рядом с ней - выполняет определённые функции, но в целом координацией занимаются Соединённые Штаты. Да, в прошлом году европейские союзники стали больше участвовать в управлении военной помощью Украине, но я пока не вижу реальной передачи эстафеты.

Насколько Европа готова принять эстафету, если США как-то отойдут в сторону? Честно - не знаю. Есть вещи, которые предоставляют США и которые европейские страны не в состоянии обеспечить самостоятельно. Речь о вещах помимо материальной помощи. Не буду углубляться - вы уже вытянули это из меня однажды в Russian Roulette, Макс, и одного раза достаточно.

Российская угроза: между "четырьмя футами" и "двенадцатью футами"

Макс Бергманн: Это отличный переход. Майкл не раз был гостем Russian Roulette, где мы обсуждаем российскую армию и войну в Украине. Но на этот подкаст мы пригласили вас поговорить о "синей стороне" (в военных играх так обозначают силы НАТО). Много разговоров, заявлений европейских чиновников, докладов европейских спецслужб о российском восстановлении. Допустим, Трамп завтра волшебным образом заканчивает войну в Украине, наступает мир - Россия восстанавливает свою армию. Какова угроза для Европы?

Хочу вернуть вас в 2014 год - по крайней мере, когда я работал в правительстве, - и вдруг американское правительство проснулось: "Боже, есть такие страны НАТО - Балтия, и Россия прямо там. Боже, что делать?" Какую угрозу Россия представляет для Европы сейчас? Она намерена в короткие сроки восстановить армию и двинуть её на территорию НАТО и ЕС?

Майкл Кофман: Можно сначала немного истории, раз вы вернули нас в 2014-й?

Макс Бергманн: Конечно.

Майкл Кофман: Краткий экскурс в жизнь оборонного аналитика, специализирующегося на российской армии и европейской безопасности. До 2014 года российская армия почти никого не интересовала. Представления американского оборонного истеблишмента были устаревшими - всё ещё образы некомпетентных пьяных российских солдат из чеченских войн и довольно слабые результаты России в войне с Грузией. Интереса к российской военной реформе и модернизации не было - мы всё ещё были заняты Ираком, Афганистаном.

После 2014 года - российского вторжения в Украину - и после 2015-го - российского развёртывания в Сирии, которое оказалось успешнее, чем ожидали (думали, они провалятся в любой экспедиционной операции), - взгляды начали быстро пересматриваться. Появилось понимание: российская армия что-то может. Что именно - пока неясно.

Потом маятник качнулся в другую сторону. Появился алармистский анализ RAND о том, что Россия может быстро и легко захватить страны Балтии. Они публиковали всё это на основе военных игр под названиями типа "Без оружия, без численности: как НАТО терпит поражение от России в странах Балтии". Помните, Макс? Внезапно все смотрят на Балтию, все учат термин "Сувалкский коридор", и кажется, что НАТО сомнут 20-25 российских батальонных тактических групп. Я тогда спорил с коллегами из RAND, говоря, что такое вторжение не имеет смысла и мы слишком упрощаем сценарий.

Всё это время шла переоценка российских военных возможностей и угрозы. До 2014 года аналитики вроде меня говорили: российская военная реформа и модернизация - это реальность, армия меняется. Нам не верили - до аннексии Крыма и развёртывания в Сирии. После этого не только поверили, но многие в армии США и других структурах начали раздувать российскую угрозу - она вдруг стала очень важна для их институциональных интересов. А российские военные аналитики стали говорить: "Нет-нет, русские тоже не двенадцатифутовые великаны, их армия ещё в процессе становления, многого они не могут".

После полномасштабного вторжения 2022 года оценки снова изменились: "Вы сильно переоценили российскую армию, на самом деле они четырёхфутовые карлики". Но это не то, что говорили до вторжения. И вот, спустя несколько лет, вы задаёте мне этот вопрос, Макс: где мы в бесконечном качании маятника между "русские четырёхфутовые" и "русские двенадцатифутовые"?

Последние военные игры говорят либо "русские идут и всех раздавят, мы без оружия и без численности", либо "мы легко справимся, двадцатиминутное приключение". Есть даже доклады, намекающие, что Эстония в одиночку может справиться со всей российской армией без существенной помощи НАТО. Я упрощаю аргумент коллег, но всё же скажу - это меньшинство.

Как оборонный аналитик, специализирующийся на этой теме, вы постоянно имеете дело либо с "четырёхфутовыми", либо с "двенадцатифутовыми" русскими и всегда застреваете посередине, пытаясь правильно оценить угрозу - что российская армия может и чего не может, заполняя пробелы между планами российского расширения и модернизации и тем, что они реально смогут сделать. И последняя большая неизвестная: что будут делать европейцы? Потратят ли они эти деньги на оборонную модернизацию? Что купят? Какими будут военные возможности НАТО в том будущем, которое мы прогнозируем?

Сценарии конфликта

Военная мощь не существует абстрактно - ей нужен сценарий для реализации, конкретный случай. Когда мы говорим об угрозе России для Европы, нужно обсуждать потенциальные столкновения между НАТО и Россией. Это может быть Балтия, российская граница с Финляндией (после её вступления в НАТО), что-то в Арктике (беспокойство Норвегии). Всё зависит от места. Сценарии критически важны - очень сложно абстрагировать военную мощь. Нужен конкретный сценарий. Так работает оборонное планирование в США: есть сценарии, под которые подгоняем силы, спрашиваем - как мы справимся в этом бою? Если плохо - какими должны быть наша структура сил и возможности, чтобы сдержать этот сценарий или успешно обороняться?

Вероятные сценарии для обсуждения российской военной угрозы - либо что-то небольшое и агрессивное против "прибалтийского" государства, вроде захвата и удержания части территории (этот сценарий остаётся актуальным), либо крупномасштабные боевые действия.

Важно: этот разговор отделён от намерений. Намерения очень сложно предсказать. Если вы, как я, громко били в барабан осенью 2021 года, что Россия, скорее всего, проведёт полномасштабное вторжение в Украину, - отлично. Но многие думали, что этого не будет. Так что если вы на 100% уверены, что российского вторжения в "прибалтийское" государство или члена НАТО никогда не будет, - вам нужна аналитическая скромность. Намерения предсказать непросто. Нужно хотя бы немного страховаться от возможностей и потенциала, учитывать прошлое поведение и тот факт, что страны с авторитарными режимами, замкнутыми на одного лидера, тоже совершают ошибки и просчёты. В конце концов, это взаимодействие между людьми.

Если смотреть на вероятный сценарий - да, российская армия способна на это, даже не дожидаясь окончания войны в Украине. Но для меня главный сценарий - крупномасштабные боевые действия: когда российская армия сможет провести масштабное вторжение в любого члена НАТО, значимое не только для него, но для всего альянса?

Идут активные дебаты на эту тему, но это "нарциссизм малых различий". Сначала, в 2022 году, мы думали, что российской армии понадобится десятилетие на восстановление. Но если посмотреть на существенный рост российского оборонного производства, значительное увеличение военных расходов - это долгосрочная тенденция, Россия продолжит тратить около 7% ВВП на оборону (это официальные расходы, реальные могут быть выше), - и на расширение российской армии за время войны, то правда в том, что им понадобится меньше времени для восстановления способности к крупномасштабным операциям против члена НАТО. Не 10 лет - может, семь, может, пять или меньше.

НАТО, кажется, согласилось на пять лет - среднее между позицией балтов "в течение трёх лет" и аналитической оценкой "до семи лет". Но суть в том, что всё, что меньше 10 лет в оборонном планировании, - это очень короткий срок. Разница между четырьмя, пятью, шестью, семью годами не так существенна. Российская армия восстановится быстрее, чем ожидают, - так было и раньше. Если смотреть на расширение сил, грядущую государственную программу вооружений (её утвердят в августе этого года), модернизацию оборонной промышленности, расширение производственных мощностей и доступ к комплектующим и боеприпасам из других стран вроде Китая и Северной Кореи - безопаснее ставить на то, что всё пойдёт быстрее.

Когда российская армия восстановит качество сил для таких операций - думаю, это займёт больше времени, если смотреть на людей и способность сил действовать иначе. Но как оборонный аналитик, вы склоняетесь к худшим сценариям - нужно ставить на то, что они сделают это раньше. И тогда главный вопрос: когда НАТО восстановится? И важнее - когда НАТО реализует все эти планы по увеличению военных расходов и расширению сил?

Европейское перевооружение

Донатьен Рюи: Вы упомянули в конце ответа - что будет делать НАТО? Мой вопрос: что на европейской стороне этого уравнения? Усилия по перевооружению - вы видите достаточно быстрый рост для тех сценариев, которые вы описали на российской стороне? Видите ли вы, что они закрывают нужные пробелы в военных возможностях - и в целом, и на случай российской угрозы другим частям НАТО? Какова ваша оценка?

Майкл Кофман: Если смотреть на членов НАТО - да, военные расходы значительно выросли. Большие развороты во взглядах в странах вроде Германии. Но покупают ли они правильные вещи - очень хороший вопрос, и честный ответ: зависит от чего. Когда речь о боеприпасах - во многих случаях, возможно, да. Когда речь о расширении боевого потенциала - нет. Европейские армии остаются довольно хрупкими, особенно среди тех, кого считают крупными военными державами Европы - Британия, Франция и другие. Реальность в том, что эти силы довольно малы.

НАТО сохраняет традиционное преимущество в воздушной мощи, технологиях, интеграции объединённых сил, способности проводить сложные операции в масштабе - но только с США как обеспечивающей силой, главным координатором и организатором. Мы ещё поговорим об этом, раз вы спросили о европейцах внутри НАТО. Если вопрос в том, закупают ли члены НАТО в больших количествах те возможности, которые предоставляют США, - честный ответ: не особо.

И на то есть причины. Это очень дорого. И если исходить из того, что США по-прежнему играют ту роль, которую обещают в региональных оборонных планах НАТО, - а это сейчас единственные ориентиры для закупок на континенте... Меня поражает, что эти планы появились относительно недавно. Если посмотреть на оборонные бюджеты НАТО, до региональных планов было не очень понятно, что именно страны НАТО должны обеспечить для обороны членов альянса. Да, были оперативные планы, использовавшие существующие силы, были всякие схемы по генерации сил - помните план 30-30-30, что-то про 30 батальонов или 30 кораблей?

Донатьен Рюи: Я должна это знать. Силы очень высокой готовности объединённой оперативной группы НАТО - очень длинное название, которое с трудом передавало, насколько они готовы. Это меня беспокоило в плане реальной готовности партнёров выполнить обещания. Когда что-то так брендируют, начинаешь волноваться.

Макс Бергманн: Получается, надо беспокоиться о том, что не готово. Эта группа реально готова, а остальные - не знаю.

Майкл Кофман: Она готова. А как насчёт остальных армий на континенте? Они менее готовы, им нужно время. Так что этой оперативной группе лучше справиться.

В целом, я вижу большие сдвиги в оборонном производстве и во взглядах на то, что необходимо на континенте. Это позитивная сторона. Но ещё предстоит увидеть, выполнят ли они обещания по военным расходам. И большой вопрос: достаточно ли обеспокоены члены НАТО?

Первый фактор: достаточно ли они обеспокоены будущей российской армией?

Второй фактор: достаточно ли они обеспокоены тем, что США ясно дают понять - распределение бремени больше не разговор, а реальность? Надвигающаяся реальность. И её может подчеркнуть обзор глобальной структуры сил США, который выйдет из Пентагона, а также возможные сокращения американских сил в Европе.

Потому что США ставят в приоритет оборону родины и Западного полушария, потом Китай и Индо-Тихоокеанский регион, а Европа, судя по приоритетам США, идёт третьей - но насколько далёкой третьей, большой вопрос. Думаю, США остаются привержены НАТО, но уже не просто говорят о распределении бремени - они серьёзно ждут, что европейцы возьмут на себя основную часть расходов на обеспечение безопасности своего континента.

"Таблицы Excel не воюют"

Расходы на обеспечение безопасности континента - одно. Реальное управление безопасностью - другое. И здесь, Макс, стоит перейти к одному из моих любимых разговоров: таблицы Excel не воюют.

Вполне вероятно, что европейские страны потратят гораздо больше на оборону, но через 5-10 лет все эти расходы не сложатся в способность применять европейские армии в любом крупномасштабном конфликте без США. По простой причине: за многие десятилетия европейские армии членов НАТО эволюционировали вместе с американской армией, чтобы по сути подключаться к вооружённым силам США, а США служат материнской платой, которая организует всё это, обеспечивает организационный потенциал, логистику, разведку, наблюдение, рекогносцировку и ведёт бой.

Это проще и потому, что мы не европейская нация - нам легче взять на себя лидерство. Так политически никому не нужно спорить, почему лидирует Франция, почему Германия, почему Британия. И у нас есть ресурсы. Сложно найти европейскую страну с ресурсами, чтобы предоставить всё это другим. И инфраструктура есть. Так что это не изъян, а особенность европейской обороны - то, что США играют ведущую роль в управлении европейской безопасностью.

И за все годы, что мы жаловались на то, что европейцы делают недостаточно, я часто видел, как американский политический истеблишмент, когда европейцы пытаются делать больше, всегда врывается со словами: "Нет-нет, отойдите. Вы не умеете лидировать. Сейчас покажу, как это делается. Я поведу вас". И неудивительно, что европейцы не берут на себя лидерские роли.

Из-за этого у Европы проблема со слабыми военными расходами. И часто возникала напряжённость: когда США давят на европейцев тратить больше, те отвечают: "Вы просто хотите, чтобы мы покупали больше американского". А США говорят: "Не моя вина, что у вас нет оборонного сектора, способного обеспечить расширенные закупки. Вы сами морили голодом свою оборонную промышленность. И если хотите реальной оборонной модернизации с гораздо большими объёмами расходов, ваши собственные секторы не могут это переварить. США и тут не виноваты". Я просто выкладываю на стол всё, что слышал в этих спорах.

Но вот моя суть. Реальная проблема в том, что в Европе нет процесса определения оборонных требований. Региональные оборонные планы НАТО - максимально близкое к этому. И открытый вопрос - не предполагают ли эти планы уже роль США, которую мы, возможно, больше не хотим или не хотим в той же степени выполнять, поскольку планы разрабатывались при предыдущей администрации.

Проблема в том, что нельзя ожидать, что куча разных министерств обороны независимо друг от друга придумают взаимодополняющие возможности и закупят то, что нужно для применения сил в масштабе. Суть в том, что без США все эти армии вместе сейчас не складываются в способность применять силы в крупномасштабном конфликте на континенте.

Сценарий 2030 года: 150 000 российских солдат на границе

Макс Бергманн: Мне кажется, воля в Европе есть. Но сейчас это напоминает фильм "Аэроплан!" - комедия со Лесли Нильсеном из 1980-х, где есть сцена - и вот так я представляю НАТО. НАТО - это стюардесса, которая выходит на связь и очень спокойно говорит: "Есть ли на борту кто-нибудь, кто умеет управлять самолётом?" И тут весь салон охватывает паника. Европа - это салон, НАТО - стюардесса, а американские пилоты - все заболели от пищевого отравления или что-то такое.

Но меня поражает, что этот альянс построен вокруг США, как вы сказали. Давайте представим - мы говорили о российских сроках - допустим, 2030-й, 2029-й, и вдруг 150 000 российских солдат на границе "прибалтийского" государства, как мы видели на границе Украины. И США дали понять, что не вмешаются. Или не вмешаются так, как НАТО ожидает, - НАТО думает, что США будут воевать. Поэтому у нас Объединённое командование сил в Норфолке - чтобы перебрасывать американские силы и персонал в Европу. В Норвегии есть склады техники для оснащения американских войск.

Но допустим - как Дональд Трамп сказал летом на саммите НАТО про статью 5, "зависит от определения". Статья 5 не требует от США реально вступать в войну. Предполагается, что мы бы вступили, но допустим - нет. Как тогда Европа сама соберётся противостоять 150 000 российских солдат?

Если бы вам нужно было оценить "синюю сторону" без США - какие сильные стороны, какие слабые? Есть ли сильные? Думаю, да - воздушная мощь, у скандинавов скоординированная авиация. У них нет всех обеспечивающих возможностей, но как бы вы оценили этот сценарий - 2030-й, 150 000 российских солдат, без США, Европа должна действовать?

Майкл Кофман: Честный ответ: плохо. Во-первых, у европейских стран есть некоторые структуры командования и управления вне НАТО. Например, JEF - Объединённый экспедиционный корпус между Британией и скандинавскими странами. Ещё одна структура сейчас предлагается Францией для сил гарантий безопасности Украины - штаб во Франции и ещё один в Киеве. Но это для гораздо меньшего числа сил и довольно простых задач. Это не схемы командования и управления коалиционными силами, которые можно применить против 150 000 российских солдат - это довольно крупномасштабный конфликт.

Первый вопрос: могут ли европейские страны адаптироваться и собрать что-то сами? Да, но поначалу - плохо. Одна из главных черт успешных современных армий - способность применять силы и проводить сложные операции в масштабе. Многие армии этого не могут. Мы видели, как российская армия с этим боролась в первые дни 2022-го. И это очень сложно определить заранее. США могут это делать довольно хорошо. Израиль - в определённом масштабе тоже. Но часто мы смотрим на численность, технику, учения, но не знаем, может ли эта армия проводить всё это в масштабе, особенно в первой попытке делать это самостоятельно.

Прошлый опыт европейских армий в операциях вроде Ливии был не очень, скажем так, как ориентир - но это было давно. Так что не значит, что Европа не может сделать гораздо лучше. Думаю, могут. Но когда речь о логистике, разведке и прочем, что нужно для ведения кампании, несмотря на преимущество в воздушной мощи, - тут, думаю, будут проблемы.

И ещё одно. В НАТО много точечных сильных сторон. Главные проблемы, с которыми столкнутся: во-первых, дефицит боеприпасов, особенно определённых типов. У НАТО огромное преимущество в воздушной мощи, но в основном для довольно короткой обычной войны. Европейские армии плохо заботились о глубине запасов боеприпасов.

Во-вторых, боевой потенциал - он довольно мал. И развёртывание этих сил - проблема даже просто для членов НАТО при переброске по территориям НАТО. Есть страны с крупными силами, способными мобилизовать большой резерв - как Финляндия, но они в основном состоят из пехотных батальонов. Они не предназначены для помощи другим силам. И большинство членов НАТО с существенным резервным потенциалом - это те, кто граничит с Россией. Они мобилизуют резервы для самообороны. А другие члены НАТО - Британия, Франция, Германия - могут перебросить силы к вероятной точке контакта, но не много, особенно на начальном этапе.

Так что если вывести США в значительной степени из этой войны, будут серьёзные проблемы, особенно если это не очень короткая и острая война - то есть если она длится больше нескольких дней или недель.

Не хочу принижать Европу. Макс, вы ведь знаете, что я еврофил - на самом деле, сегодня лечу в Брюссель и бываю в Европе минимум дважды в месяц. Я большой поклонник стремления европейцев уметь делать всё это. Но они ещё далеко от этого. В этом и проблема.

Для меньшего конфликта - очень небольшой операции российской армии - это что-то, на что европейцы могли бы ответить. Но даже тогда будет проблема: в небольшом конфликте у российских границ может быть небольшое российское вторжение, но за ним будет стоять очень крупная российская группировка с мощной ПВО и другими возможностями на российской стороне границы. И тут способность европейцев проводить операции, которые делают США, - подавление и уничтожение ПВО противника как ключевой компонент воздушной мощи и операций по прорыву, в масштабе и с возможностью поддержания - это сейчас под вопросом. Так что Европе предстоит много работы.

Многосторонняя война: как это должно работать?

Макс Бергманн: Хочу спросить концептуально о многосторонней войне. Честно говоря, я не совсем понимаю, как НАТО должно работать без того, чтобы США просто пришли и воевали. У вас будет коллекция из 25 стран с разной техникой, работающих по стандартам НАТО, но это общая концепция.

Когда я смотрю на прошлые большие европейские войны - видишь одну концентрированную силу. В Первую мировую это была Германия с планом Шлиффена, который почти сработал, но британцы развернулись и случилось "чудо на Марне". Но были проблемы между Францией и Британией в начале. Во Вторую мировую Германия обошла линию Мажино, и была нехватка союзной координации.

Меня беспокоит, как всё это должно слиться в интегрированный механизм на европейской стороне. Особенно когда европейцы помогают Украине - Украина получает зоопарк техники, что сложно, потому что у них итальянские грузовики, финские грузовики. Техника ломается, особенно в затяжной войне. Как вы это видите? Это просто "ну, проблемы будут, разберутся, не большое дело"? Или европейцы будут смотреть на Россию, а Россия на другую сторону линии и скажет: "О, там итальянцы, там немцы, найдём стыки и проходы"?

Майкл Кофман: На стороне НАТО весь смысл альянса - интероперабельность, способность разных армий работать вместе. То, что эти армии должны уметь работать по общему оперативному плану и постоянно проводят учения по всей Европе в разных сценариях для развития взаимодействия. Есть степень стандартизации техники и боеприпасов - хотя многое не так взаимозаменяемо, как хотелось бы. Но совместимость в значительной степени существует.

Вопрос в том, смогут ли европейцы использовать её, если США не будут участвовать, связывая всё воедино. Мой честный ответ: в ограниченной степени да, зависит от масштаба. Будет много болезней роста, многое сломается. И честно - многое в реальной жизни не как на учениях.

В 2022-2023 я видел, как многие в западных армиях смеялись над русскими, которые не могли делать то, что НАТО делает на учениях - полностью без противодействия, где все получают сертификаты за успешное завершение. Не осознавая, что ни одна из их армий не имеет реального опыта этого в жизни. Форсирование рек - никто в НАТО, вероятно, не делал этого под огнём на памяти живущих в НАТО. Преодоление сложной местности - многое из того, с чем боролись российские силы, было бы проблемой и для армий НАТО. И масштаб многих учений не очень большой на стороне НАТО - даже если в них участвует много войск, реальное применение сил не столь масштабно. Это моя другая критика.

При этом у НАТО огромные плюсы и преимущества. И НАТО очень аномален как альянс. Вы правы, и на то есть причина. Обычно вы видите две армии с определённой степенью взаимодействия, способностью совместно планировать и делить секторы - как британская и французская армии в Первую мировую или в начале Второй мировой. Но не требующие особого взаимодействия за этими рамками. Такую коалицию ожидаешь между великими державами.

Одна из проблем после Второй мировой - великие державы Европы были разорены. США были не просто доминирующей военной державой, а настолько чрезмерно доминирующей, что НАТО по сути привело к эволюции многих этих армий вокруг американских вооружённых сил. Часть того, что делает альянс аномальным, - диспропорция военной мощи внутри НАТО, где один член приносит так много военных расходов и возможностей в сам альянс.

И естественно вы спрашиваете: какой смысл в альянсе без США? Внутри НАТО всегда будут коалиции, потому что в случае любой войны с Россией вы ожидаете ключевых игроков, а потом ожидаете, что Португалия скажет: "Я тоже с вами, вот вам тральщик", или что-то такое. Были бы страны, тратившие 1,2% ВВП на оборону, - привет, Испания и несколько других членов, чьей главной угрозой безопасности были мигранты. Они явно не собирались много вносить в эту войну, правда, Макс?

Всегда должна была быть коалиция внутри НАТО, потому что НАТО так расширилось. Расширилось до стольких членов, что думаешь: а что будет делать Черногория? Так что для меня нет ничего удивительного в том, что настоящая военная коалиция внутри НАТО занималась бы военной деятельностью, а остальные играли бы вспомогательную роль. Их главный вклад - недвижимость. Американская военно-морская база в Роте, Испания, например. Их главный вклад - недвижимость, логистика, обеспечение проекции американской военной мощи в Европе. Это всегда больше всего беспокоило Россию.

Но одна из главных проблем НАТО - старая шутка: когда русские говорили "НАТО", они обычно имели в виду США. И когда европейцы говорили "НАТО", они тоже часто имели в виду США. А когда мы в Вашингтоне говорим "НАТО", мы имеем в виду европейцев.

И проблема в том, что если вывести США из этого, совершенно неясно, насколько Россия будет сдерживаться коллективным военным потенциалом НАТО. И насколько НАТО сможет коллективно использовать этот военный потенциал слаженно. Это одна из главных проблем, потому что пока США играют ведущую роль, члены НАТО, вероятно, не будут инвестировать в замену США. Это порочный круг.

И если США вдруг откажутся от этой роли, возникнет реальный разрыв в сдерживании и обороне НАТО, потому что членам НАТО понадобится время разобраться, как это делать. Кто будет лидировать. Но это всё равно будет в рамках НАТО, потому что очень сложно построить альтернативную организацию безопасности для Европы, пока есть НАТО. Понимаете? НАТО настолько успешно и доминирует, что все эти фантазии о Евросиле... извините, я в них не верю.

Макс Бергманн: И у него большое красивое блестящее здание. И оно там.

Европеизация НАТО и статус-кво

Я думаю, уникальный аспект военного альянса - это организационная часть. И это вопрос о европеизации НАТО и возможна ли она. Проблема в том, что при всех разговорах о перекладывании бремени мы не особо продвигаем европеизацию. Были разговоры о передаче поста SACEUR (Верховный главнокомандующий ОВС НАТО в Европе) европейцу - думаю, это было бы очень сложно. Это одна из главных проблем для Европы - им говорят брать ответственность, но одновременно говорят не брать. И они в подвешенном состоянии, не знают, что делать.

Майкл Кофман: Проблема, которую я вижу для европейцев, - их подход последний год сводился к тому, как сохранить статус-кво. Это европейский подход уже давно.

Макс Бергманн: Нет, ну статус-кво - это здорово.

Майкл Кофман: Да, статус-кво - здорово. Если хотите стать музеем геополитики - конечно, статус-кво имеет смысл. Продолжайте поддерживать статус-кво, пока другие эволюционируют и двигаются вперёд. А потом не удивляйтесь, если ваше мнение в международных делах перестанет интересовать.

Я делаю эту критику потому, что единственное, что европейцы не смогут сохранить, - это статус-кво. Потому что восстановление российской армии - не вопрос "если", а вопрос "когда". И меняющийся взгляд США на то, кто должен нести основное бремя управления безопасностью на европейском континенте, - тоже последовательный курс американской стратегии.

Обе стороны этого уравнения должны бы мотивировать европейских коллег понять, что единственное, что они не смогут сохранить, - это статус-кво. Перемены неизбежны. Самая безопасная ставка - статус-кво будет очень сложно поддерживать. Значит, разговор должен быть о том, как европейским союзникам адаптироваться и какие адаптации правильные.

И тут можно спорить. Правильная адаптация - сдерживать российскую армию, предполагая по-прежнему довольно надёжную роль США в Европе? Правильная адаптация - замещение американских возможностей и того, что предоставляют США? Что потребует, возможно, других расходов и инвестиций среди европейских стран. Это правильная адаптация? Вы адаптируетесь к опасениям о будущей роли США?

И наконец - как Украина вписывается в будущее европейской безопасности? Потому что она неизбежно вписывается. И, думаю, европейским странам предстоит реальный выбор: предоставлять ли какие-то силы гарантий безопасности, если это часть перемирия? Или сосредоточиться прежде всего на собственной обороне и оставить Украину её судьбе после этого соглашения?

Потому что стратегия - это выбор. Нельзя получить всё. И если они решат предоставить эти силы для Украины, это определённо повлияет на их текущие обязательства по региональным оборонным планам НАТО. Того и другого одновременно не получится.

Макс Бергманн: Майкл, мы можем говорить бесконечно, и ещё многое обсудим в баре. Но хочу поблагодарить вас - это был блестящий обзор того, чего ожидать от России и чего ожидать от Европы. Также хочу упомянуть наш доклад "Как Европа может защитить себя с меньшим участием Америки", где мы предлагаем идеи, как Европе мыслить более творчески и выйти за рамки привычного, чтобы подготовиться к возможному пробуждению однажды утром со 150 000 русских на границе ЕС. Майкл, спасибо большое, и мы ещё пригласим вас в Eurofile и в Russian Roulette в ближайшее время.

Майкл Кофман: Большое спасибо, Макс.