Сентябрь 1938-го повторяется: бывший глава МИД Дании об одержимости Трампа Гренландией

Бывший министр иностранных дел Дании Пер Стиг Мёллер - последний человек, который лично вел переговоры с США о статусе Гренландии. В интервью Vice News он разбирает аргументы администрации Трампа и приходит к неутешительному выводу: ни безопасность, ни редкоземельные металлы не объясняют американский напор - по договору 2004 года США и так могут делать в Гренландии все, что хотят. Остается либо доктрина Монро, либо чистое тщеславие президента, желающего войти в историю как величайший территориальный экспансионист. Мёллер проводит прямую параллель с сентябрем 1938-го и предупреждает: в мировую войну не вступают - в нее вползают.

Шейн Смит: Мы здесь с легендой - Пером Стигом Мёллером, бывшим министром иностранных дел Дании. Сейчас он нарасхват. Почему? Потому что вы последний, кто вел переговоры с Америкой по договору...

Пер Стиг Мёллер: 2004 год.

Шейн Смит: ...2004 год, об обороне Гренландии. Давайте поговорим об этом договоре, потому что, насколько я понимаю, он позволяет Америке делать там практически все что угодно.

Пер Стиг Мёллер: Нужно лишь консультироваться с нами.

Шейн Смит: И все. Вы вели переговоры по этому договору. Расскажите, что в нем.

Пер Стиг Мёллер: Вы хотели модернизировать радар в Туле - это часть системы перехвата ракет. Мы согласились. Гренландия и Дания сказали "да" этой модернизации. Но Гренландия также хотела обновить соглашение 1951 года, потому что тогда они не были подписантами - это была колония. Гренландия стала частью Дании в 1953-м, до этого - колония. Они хотели новый текст, который могли бы подписать вместе со мной и США. Что мы и сделали.

Шейн Смит: Если я правильно понимаю суть договора - Америка может делать в Гренландии все что хочет в плане безопасности, только должна консультироваться с Данией.

Пер Стиг Мёллер: Да. И с Гренландией. Это справедливо. Мы не можем допустить, чтобы 10 000 американских солдат вдруг оказались в Нууке. Нужно сначала поговорить с Гренландией. Но мы не можем вам отказать. Хотите больше баз - договор позволяет это. Важные вещи можно делать. Большие вещи. Если вы считаете, что в стене безопасности есть дыра - можете ее закрыть! Поэтому я не понимаю, почему Вэнс постоянно говорит, что мы не обеспечили оборону Гренландии. Это не мы. Это вы ушли.

О выводе американских войск

Шейн Смит: Давайте разберемся. У Америки там были базы, и сейчас есть. И войска были.

Пер Стиг Мёллер: Да, было 18-20 тысяч. Сейчас - 150 солдат.

Шейн Смит: Но войска вывела Америка.

Пер Стиг Мёллер: Я их не выгонял!

Шейн Смит: Было 18 баз. Осталась одна.

Пер Стиг Мёллер: Они объяснили почему? Нет, просто ушли. Так тогда делали все - это были 90-е, "мирные дивиденды". Я вас не виню, мы делали то же самое. Тогда же мы договорились держать Арктику зоной низкой напряженности. А когда делаешь зону низкой напряженности - не наращиваешь военное присутствие, а сокращаешь. Что и произошло - и в Дании, и в США.

О России и Китае

Шейн Смит: Раз уж заговорили о России - добавим и Китай. Многие говорят о "дыре в стене безопасности". Россия или Китай когда-нибудь посягали на суверенитет Гренландии?

Пер Стиг Мёллер: Нет, никогда. Они знают, что это часть Датского королевства. И знают, что будут проблемы с США, если попытаются.

Шейн Смит: Трамп говорит: "Если мы не войдем, войдут Россия и Китай, и Дания ничего не сможет сделать".

Пер Стиг Мёллер: Я разговаривал с отцом-основателем современной Гренландии Йонатаном Моцфельдом, выдающимся политиком. Он хотел новое соглашение, где Гренландия могла бы быть подписантом. Я спросил: "Но вы же хотите независимости?" Он ответил: "Нет". "Как - не хотите независимости?" "Нет. Нас не оставят в покое на льду. Нас не оставят одних на льду." События показали, что он был прав.

О попытках "купить" Гренландию

Шейн Смит: Допустим, Америка обратится к гренландцам: "Отделяйтесь от Дании, заключите сделку с нами, мы дадим много денег".

Пер Стиг Мёллер: Думаю, они будут в ярости. Это одна из самых глупых вещей, которые можно сделать. Потому что они не скот. Они не скот. Как говорят в Техасе - "одна шляпа, никакого стада" - вот ваша ситуация. Их нельзя купить как скот. Они в бешенстве. Глупейшая фраза. Рубио тоже недавно сказал: "Мы не хотим вторгаться в Гренландию, мы хотим ее купить". У них вообще есть голова на плечах?

О редкоземельных металлах

Шейн Смит: Итак, два аргумента. Первый - "дыра в стене безопасности", но вы говорите: хотите базы - берите сколько угодно, есть договор. Второй - редкоземельные металлы: из-за таяния льдов добыча стала возможной, и они говорят "мы хотим эти металлы". Что там происходит?

Пер Стиг Мёллер: Никаких проблем. Мы с Йонатаном Моцфельдом в конце 90-х заседали в комитете, который выдавал лицензии. Нужно было подать заявку, мы рассматривали - и американцев среди желающих не было. Насколько я знаю, выдано около 80 лицензий. Одна - американцам. Только одна американская компания подала заявку.

Шейн Смит: Подали - получили.

Пер Стиг Мёллер: Так что если хотите - Гренландия готова помочь. Просто следуйте правилам.

В чем тогда причина?

Шейн Смит: Значит, они могут получить контракты на редкоземельные металлы. Могут делать что угодно в плане безопасности. Так почему вдруг этот напор - Америка должна...

Пер Стиг Мёллер: Я много об этом думал. Есть рациональные аргументы и иррациональные. Безопасность? Чушь. Редкоземельные металлы? Чушь. Все это решаемо. Поэтому я бы хотел им сказать: в чем проблема? Мы вместе писали эти договоры. Если что-то не так - скажите прямо, что именно. Они не говорят. Скажите, что не так - и мы исправим. Можем внести поправки. Можем написать новый текст. Потому что мы хотим продолжать сотрудничество. Я не вижу рациональной причины. Разве что - доктрина Монро. "Все это наше полушарие" - как недавно заявил Госдепартамент. То есть Канада, которая слишком близка к Британии, должна стать американской. Гренландия, слишком близкая к Дании, должна стать американской. Фолклендские острова - не забывайте. Тогда придется выбить оттуда Британию. Удачи.

Шейн Смит: Если говорить о доктрине Монро - сферах влияния, расширении сфер влияния... Канада - интересный пример, я сам канадец. Это территориальная экспансия. Это сферы влияния.

Пер Стиг Мёллер: Это примитивно, но хотя бы рационально. У вас есть союзники. И это демократии. В Канаде демократия, в Гренландии демократия. Они хотят, чтобы Гренландия стала независимой, чтобы на нее легче было давить. А потом в демократии... Я не мог предвидеть, что у вас будет Трамп. Так и они не могут знать, кто придет к власти в Канаде или Гренландии в будущем. Но так устроена жизнь, если не хочешь быть грабителем.

О разрушенных отношениях с Данией

Шейн Смит: Дания долго была верным союзником Америки. Когда вы были министром иностранных дел - и в Афганистане, и в Ираке - вы посылали датских солдат. Вы были рядом с Америкой. Америка была рядом с вами в трудные времена. Что происходит сейчас с отношениями?

Пер Стиг Мёллер: Думаю, вы их уничтожили. Вы очень непопулярны. "Уродливый американец" вернулся - помните этот стереотип из 50-х? Он снова здесь. Это очень разочаровывает, потому что с детства Америка была идеалом для всех датчан. Теперь - вопрос лояльности. Когда я стал министром иностранных дел, был Ирак, был Афганистан. Мы хотим, чтобы вы пришли на помощь, когда нам нужно. И ждем, что придете. Но это значит, что и мы должны приходить, когда Америка просит - иначе не можем ожидать помощи от вас. Это работает в обе стороны. И эта лояльность разрушена - когда вы хотите забрать 98% нашей страны.

Шейн Смит: Дания и Гренландия - часть НАТО. Теоретически любое вторжение в Гренландию запустит статью 5 - все члены НАТО должны прийти на помощь.

Пер Стиг Мёллер: Да, им придется воевать с американцами.

Шейн Смит: Это большой геополитический вопрос.

Пер Стиг Мёллер: Да, большой вопрос для НАТО. Трамп говорит нам: "Мы можем выйти из НАТО" - потому что предпочитает Гренландию членству в НАТО. Но думаю, он все равно хочет выйти. Он хочет покинуть НАТО когда-нибудь. Посмотрите на Украину, на Россию - его это не интересует. Кто сегодня в США говорит об Украине? Венесуэла, Куба, Гренландия. А для Украины ничего не делается - хотя там все гораздо хуже. Несколько месяцев назад он сказал: "Путин меня разочаровал, он убивает слишком много людей, мы введем санкции". Где они? Потому что теперь он говорит о другом. Европа его не интересует. Он позволит России забрать Украину, позволит НАТО развалиться. И тогда Россия сможет взять Эстонию, Латвию, Финляндию - и выйти к Балтийскому морю.

Что должна сказать Дания

Шейн Смит: Что бы вы сказали Америке, будь вы сейчас министром иностранных дел?

Пер Стиг Мёллер: Датская сторона должна сказать: "Вы сказали это - это чушь. Вы сказали то - это ложь. Вы сказали это - чушь. Вы сказали то - ложь. И мы это докажем!" Конечно, мы должны доказать - это несложно. А потом сказать: "Хорошо, если вы считаете, что в стене есть дыра - мы ее закроем. Вместе. Но покажите нам! Вы участвовали в создании договоров. Вы их писали. Мы вели переговоры. Я сидел в Госдепартаменте. Я сидел в Пентагоне с Моцфельдом из Гренландии. Это не случайность - вы это создали. Если через 22 года обнаружили проблему - покажите! Давайте конкретно!" Вместо "я хочу Гренландию, я чувствую, что мне нужна Гренландия". Нельзя ходить по миру и говорить: хочу это, хочу то, хочу Канаду, хочу Кубу, хочу Венесуэлу, хочу Данию. Дания - лояльный демократический друг США. Всегда им была. И вдруг вы хотите часть Датского королевства.

Шейн Смит: У вас были прекрасные отношения с Джоном Маккейном, Линдси Грэмом, Колином Пауэллом. Будь вы сейчас министром иностранных дел, что бы сказали Америке?

Пер Стиг Мёллер: Если бы я был министром, а Колин Пауэлл или Кондолиза Райс - госсекретарями... этой проблемы бы не было. Никогда бы не возникла. "Сломал - владей", как говорил Пауэлл. Но если бы я был министром - сказал бы именно то, что говорю вам. Вытащите их на свет. Выкурите из кустов. Нельзя принять, что вы просто хотите Гренландию, потому что "чувствуете, что она вам нужна". Можно увидеть дворец и сказать: "Чувствую, хочу этот дворец". Можно войти и выбросить хозяина, потому что "чувствую, мне нужен этот дворец"? Может, когда-нибудь сможете его арендовать, но просто так забрать - нельзя.

О тщеславии как причине

Шейн Смит: Если нет реальной причины в безопасности - они могут делать что хотят. Нет рациональной причины в редкоземельных металлах. В чем тогда причина?

Пер Стиг Мёллер: Либо доктрина Монро - "мы хотим всех европейцев вон из нашего полушария". Но это очень империалистично. Канада существует дольше, чем США. Гренландия существует дольше, чем США. Могут ли США вдруг прийти и выбросить их? Конечно, нет. Тогда, если не это - тщеславие. Чистое тщеславие. Если забрать Гренландию - американская территория увеличится больше, чем при Томасе Джефферсоне в 1803-м или при Полке в 1845-м. И тогда президент станет величайшим в истории.

Шейн Смит: Вы видите это как территориальную экспансию ради тщеславия и эго.

Пер Стиг Мёллер: Да, таково мое впечатление. Но я не знаю наверняка. Вы, американцы, знаете лучше. У меня только догадки, и я надеюсь, что ошибаюсь.

О реакции на твит с американским флагом

Шейн Смит: Жена Стивена Миллера выложила твит с Гренландией под американским флагом. Какая была реакция?

Пер Стиг Мёллер: Люди в ярости, особенно в Гренландии. Вы делаете все возможное, чтобы вести себя глупо. Гренландия была в гневе: "Это наш флаг. Теперь вы хотите, чтобы мы взяли ваш? Мы не возьмем ваш флаг". Негативное впечатление - постоянно. Если чего-то хотите - не ведите себя так. Стивен Миллер также сказал: "Тот, кто сильнее всех, имеет право. Те, у кого сила, могут ее применять".

Шейн Смит: Это закон джунглей.

Пер Стиг Мёллер: Это также основа фашистской идеологии. Задумайтесь. Муссолини присягнул насилию. Он взял Эфиопию. Теперь вы хотите взять Гренландию. Это фашистская идеология. Американцы должны осознать: возможно, однажды утром вы проснетесь и обнаружите, что у вас фашистская автократия. Мы хотели бы помочь вам выбраться из этого.

Исторические параллели

Шейн Смит: Вы видите исторический прецедент того, что происходит сейчас?

Пер Стиг Мёллер: Именно.

Шейн Смит: Какой?

Пер Стиг Мёллер: Сентябрь 1938-го. Мне это не нравится, но... Было то же самое. Каждый день в газетах: Германия говорит что-то о Чехословакии. "Мы хотим, мы должны получить, мы должны получить". В конце месяца они получили Судеты. До этого: "Хотим Австрию" - получили Австрию. Потом: "Хотим Мемель" - получили Мемель. "Хотим Данциг"... И началась война. Они не ожидали, что Британия отреагирует 1 сентября 1939-го - ведь раньше не реагировала. Почему должна теперь? Никто не хочет мировой войны - но в нее вползают.

Что дальше

Шейн Смит: Как вы думаете, что они будут требовать на этой неделе в Вашингтоне?

Пер Стиг Мёллер: Вы сами знаете. Венесуэла. Куба. Колумбия. Дания. И Фолкленды - если хотят полный комплект. Вы знаете, что они хотят Кубу. Знаете, что хотят Колумбию. Знаете, что хотят Канаду. Знаете, что хотят Гренландию - это факт, читаем в газетах. Я надеюсь, что в итоге они скажут: "Хорошо, может, мы неправы, но нас это беспокоит - давайте еще раз посмотрим договор, может, что-то нужно изменить". Мы открыты к этому! Гренландия открыта! Лучший исход: "Мы договорились, что наши министры обороны перечитают договор и посмотрят, что можно сделать с безопасностью". Тогда мы снова друзья и лояльные партнеры.

Шейн Смит: Как думаете, так и будет? Или все будут давить?

Пер Стиг Мёллер: Если они мудры - так и будет. Это ваше решение - что вы получите.

Шейн Смит: Спасибо, господин министр. Ценю ваше время, и мы продолжим задавать вопросы по мере развития событий.

Пер Стиг Мёллер: С удовольствием. Так и сделаем.