«Нам треба не армія Фрідріха Великого, а матриця». Комбат і екснардеп Єгор Соболєв про те, як виграти війну

«Боротьба дронами проти дронів – це новий вид бою, який дуже стрімко прогресує і, за нашими прогнозами, скоро переважатиме війну дронів проти піхоти, бронетехніки, артилерії. Тому багато що в організації війська вимагає перегляду – треба будувати не армію Фрідріха Великого, а матричну систему Гугл», – говорить Єгор Соболєв, командир загону безпілотних систем 12-го окремого центру спеціального призначення. Для зручності побратими скорочено називають свій підрозділ Б-12.

Одна з головних спеціалізацій Б-12 – протидія ворожій аеророзвідці. «Наш підрозділ був одним з перших, хто пробував перехоплювати ворожі дрони своїми дронами. Два роки тому це здавалося фантастикою», – пригадує Соболєв. 

А п’ять років тому самому Соболєву здалося б фантастикою, що він стане військовим, капітаном Збройних Сил і командуватиме сотнями побратимів. Журналіст, громадський активіст, який в 2014-му, після Майдану, на хвилі революційного романтизму був обраний до Верховної Ради, був надзвичайно далеким від військової справи та, власне, мав законні підстави не йти в армію – у нього четверо дітей. Проте Соболєв пішов на фронт добровольцем у перші дні великої війни. А минулої осені Михайло, їхній з телеведучою Марічкою Падалкою син, щойно йому виповнилося 18, підписав контракт із Збройними силами і став пілотом БпЛА.

З Єгором Соболєвим говоримо про дрони-перехоплювачі, нову організацію боротьби з «шахедами» та загалом про революційні технології, які цілковито змінюють війну та дають нам шанс перемогти.

«Частину безпілотників виготовляємо власними силами» 

Розкажіть про дрони-перехоплювачі. Цивільні люди зазвичай думають, що це винятково ті дрони, якими збивають «шахеди». 

Перехоплювачі – це загальна назва дронів, які збивають ворожі дрони будь-якого типу – чи це ударні БпЛА типу «Молнія», якими росіяни атакують нашу піхоту, чи це аеророзвідник «Орлан», чи «шахеди» або «Гербери», які щоночі атакують наші міста в тилу. Залежно від цілі дрони-перехоплювачі мають різні специфіку і тактику бою.

Наш загін перехоплює ворожі розвідувальні БПлА, такі як Zala, «Орлан», «Суперкам». Ми самі маємо добру аеророзвідку, тому розуміємо, що майже всі операції починаються з неї.

Сам по собі «Орлан» не стріляє і не скидає бомби, але невдовзі за ним прилітають ракети, ударні дрони й стріляють великі калібри. Тому ворога треба позбавити «очей».

На чому ви літаєте?

Ми літаємо на БпЛА українського виробництва, які контрактуємо в однієї компанії походженням з Харкова, що має виробництво в різних місцях. Частину безпілотників виготовляємо власними силами. Ми їх називаємо «Берген-2» на честь чудових норвезьких волонтерів, багато яких саме з цього міста. Берген – це, я б сказав, «норвезький Львів».

«Берген-2»? Значить, був і «Берген-1»?

Так. Чимало безпілотних підрозділів не задовольняються тим, що працює сьогодні, а намагаються продумати і розробити те, що працюватиме завтра. Два роки тому ми для себе розробили дрон типу коптер – «Берген-1», яким почали збивати «Орлани». Для орків це було відчутно, і вони змінили тактику, тому минулого року ми розробили нову модифікацію – дрон-крила: він може довше перебувати в повітрі і збивати ворожі розвідники на більшій відстані. Це «Берген-2».

Безпілотні підрозділи самі виготовляють дрони, вдосконалюють їх, тому що держава не постачає дронів потрібної якості і в потрібній кількості? Чи чому так?

Щодо нашого виробництва, то воно невелике – ми збираємо для себе дрони, які по ТТХ (тактико-технічних характеристиках – «Главком») кращі за ті, що є на ринку. 

Боротьба в небі дронами проти дронів – це новий вид бою, який дуже стрімко прогресує, і треба постійно створювати новітнє озброєння. Ми зараз використовуємо дрони, які ще навіть не сертифіковані Міністерством оборони і, відповідно, уряд ще не може їх закуповувати. Справа в тому, що через централізовані закупівлі важко встигати за прогресом: дрони дуже швидко вдосконалюються. 

Що ж вам у такому разі дає держава?

Наш підрозділ виконує різні задачі з різними типами дронів. Перехоплювачі майже всі дістаються нам завдяки допомозі волонтерських фондів, зокрема «Повернись живим», закупівлям різних громад – від Харкова до Львова. І плюс ті, що ми виготовляємо самі. Інші типи дронів – камікадзе проти ворожої піхоти, важкі бомбардувальники проти укріплень, артилерії та бронетехніки – отримуємо від уряду. 

Загалом безпілотні підрозділи отримують від уряду дедалі більше дронів.

Якщо в 2022 році фактично все ми купували за кошти волонтерів, то зараз велика частина постачається або через командування Сил логістики, або за програмою, яку люди знають як «Армія дронів».

Дуже правильною є децентралізація закупівель, започаткована Мінцифри і Міноборони: коли підрозділи можуть напряму замовляти те, що вони хочуть, через Вrave1 і DOTChain Defense. 

Росіяни теж вдосконалюють свої БпЛА. Зокрема, минулого літа вони вже атакували Київ реактивними «Шахедами», швидкість – близько 600 км/год. Була інформація, що вслід за українцями росіяни також розробили дрони-перехоплювачі. Нещодавно 63-я бригада збила дрон-матку «Молнію», тобто БпЛА, який є носієм десятків менших дронів. Які новації в російських безпілотниках є зараз для нас викликом? 

Війна дронів на 90% придумана українцями, росіяни просто копіюють і масштабують. Водночас вони постійно намагаються рухатися вперед у технологіях: нарощують швидкість, покращують навігацію – щоб їхні дрони краще ухилялися від наших перехоплювачів, щоб їх було гірше видно в радари, щоб вони могли обмінюватися між собою даними в процесі бою. Вони пробують навіть контратакувати пілотовані гелікоптери армійської авіації, що полюють за «шахедами».

Але зараз проблема полягає насамперед у кількості ударних дронів. Це основний виклик. Росіяни відмовляються від дороговартісних проєктів, наприклад, з вдосконалення авіаносця, а інвестують мільярди доларів у збільшення виробництва дронів. Головнокомандувач Збройних Сил Сирський нещодавно озвучував, що росіяни намагаються вийти на спроможність 1000 дронів для щоденних атак на Україну.

Система протиповітряної оборони, яка традиційно була зорієнтована на протидію ракетам і пілотованим літакам (яких не так і багато застосовують для атак), не справляється з роями великих «мопедів», які летять розбивати нашу енергетику та інфраструктуру.

«Зараз в небі – реально фільм «Матриця»

Збивати «шахеди», що летять у тилові регіони, не є задачею твого підрозділу, але якщо «шахед» трапляється, то ви його збиваєте?

Звісно. Якщо наш екіпаж бачить «шахед», то не перекладатиме цю відповідальність на побратима. Але для боротьби з ударними БпЛА вже створені і набирають нових пілотів спеціалізовані підрозділи, які мають десятки екіпажів, що розставлені в потрібних місцях так, щоб вибудувати «сітку», в яку потраплятимуть «шахеди».

Загалом Сили оборони вибудовують свої оборонні порядки, але й ворог збільшує кількість атак і чисельність дронів, задіяних у них.

«Паркан» із дронів-перехоплювачів, який планують вибудувати неподалік кордону, – як він в ідеалі має виглядати? 

Треба створити систему раннього виявлення «Шахедів» за допомогою дуже різних сенсорів – не питайте яких, бо не скажу. Ця інформація має якомога швидше оброблятися і передаватися підрозділам, які стоять кількома ешелонами, щоб відбивати повітряні атаки. Також зброя для боротьби з ударними БпЛА має постійно вдосконалюватися. Якщо орки модернізують «Шахеди», то «антишахеди» повинні модернізуватися із ще більшою швидкістю. Слава Богу, цим в Україні займається вже не один виробник, тому можна очікувати на прогрес. 

Війна дронів не тільки вплинула на технологічність, а змінила загальний характер бойових дій. До цього на війні було, як у шахах: ти робиш хід – противник робить хід, намагається відреагувати. А зараз будь-яка твоя дія має протидію ворога одразу, війна стала набагато швидшою, масштабнішою, різноманітнішою. Роль артилерії, яку колись називали богом війни, знижується, бронетанкові прориви – мрія кожного полководця після Другої світової – вже неможливі. Тому потрібні зовсім нові принципи управління Збройними Силами, нова їх організація. Традиційне ведення війни піхотою, артилерією, танками, оспіване ще Фрідріхом Великим, застаріло. Поле бою кричить про те, що все це вимагає перегляду: домінування дронів наростає, і треба будувати не ієрархічні піраміди, як в армії часів Фрідріха Великого, а матричну систему Гугл.

Чому «паркан» з дронів-перехоплювачів не було вибудувано раніше? Про цю ідею говорив ще влітку головком Сирський на зустрічі офрек з журналістами, і в Повітряних силах почали задіювати так звану «малу ППО», тобто дрони-перехоплювачі.

Раніше «Шахеди» не літали по тисячі за один раз… У Повітряних силах не один місяць ідуть процеси з перебудови і спроби адаптуватися до нових викликів. І не тільки в Повітряних силах. Просто для традиційних родів військ ця революція – одна з найбільших в історії. Люди вдосконалювалися, аби стріляти великими ракетами по великих ракетах або літаках, які були дуже швидкі, але поодинокі і лише кількох типів. Зараз же в небі – реально фільм «Матриця»: згадайте, скільки там всіляких роботів літало, повзало, бігало. Зараз таким стає поле бою і небо бою. 

Власне, чому так рвонули Сили безпілотних систем ЗСУ? Тому що в них не було минулого. До повномасштабної війни фактично не існувало традицій та норм, які б обмежували погляди на майбутнє. Майже всі славетні підрозділи безпілотників створювали не кадрові військові, а люди, які до 24 лютого 2022 року були цивільними, а з початком війни пішли в Тероборону. Мадяр, Ахіллес, Лазар, командир бригади Nemesis Пасат, командир їхнього батальйону перехоплювачів Ярмак – вони всі прийшли в 2022-му на війну з цивільного життя. Мені здається, з найбільш знакових командирів безпілотних підрозділів тільки Верес, командир К-2, був кадровим військовим до війни.

Ми з побратимами прогнозуємо, що війна дронів проти дронів скоро переважатиме війну дронів проти піхоти, бронетехніки, артилерії. Бронетехніка вже сьогодні доволі рідкісний «гість» на полі бою, дрони її вмить спалюють. 

Навіть на досвіді нашого підрозділу можна проілюструвати, як швидко технологічно змінилася війна. Ми починали зі взводу БпЛА на початку 2023 року, потім стали ротою, РУБпАК (рота ударних безпілотних авіакомплексів – «Главком»), літали на мавіках і перших нічних бомбардувальниках, які росіяни називають «Бабою Ягою». Сьогодні ми дивимося на ці пташки, як на славетне, але далеке минуле – вони стають зброєю піхотних підрозділів, а ми опановуємо нові рішення і технології.

У війнах недалекого майбутнього людина не керуватиме безпілотником – найкращим пілотом буде програмне забезпечення. А людина буде творцем і оператором цього програмного забезпечення. Власне кажучи, багато складових цього процесу вже реалізовані, питання – коли саме вони складуться в єдине ціле. 

Що відбуватиметься на землі в тій війні недалекого майбутнього?

На землі їздитимуть наземні роботизовані комплекси, які матимуть різні спеціалізації, як зараз солдати. У місцях, де є водойми, діятимуть надводні і підводні дрони. І ті, й інші будуть об’єднані з літаючими дронами в єдину мережу, програмне забезпечення буде ними одночасно керувати. 

«Страшно уявити, як би ми трималися без дронів»

Але сьогоднішня ситуація далека від «Матриці». Самі росіяни визнають, що за умовною лінією боєзіткнення наші FPV створили дуже щільну кілзону для їхньої піхоти. Проте оркам все одно поодинці вдається просочуватися крізь наші позиції (сумновідомий термін «інфільтрація»), і ми втрачаємо людей та території. Чи можливі якісь технологічні рішення тут і зараз?

Страшно уявити, як би ми трималися без дронів. Для нас технології – це питання виживання, бо ми не можемо мірятися з Росією кількістю солдатів. Але ми можемо – і це нас рятує вже не один рік – виготовляти ефективніші дрони і ефективніші технології, які керуватимуть цими дронами. В цьому сенсі дуже добре, що творець Міністерства цифрової трансформації Михайло Федоров став міністром оборони, бо якраз у війні дронів і програмного забезпечення треба дуже добре розбиратися в сучасному військовому ІТ. 

Тобто ти і твої побратими сприйняли призначення Федорова позитивно?

Я не готовий відповідати за всіх, армія плюралістична. Ті побратими, з якими я це обговорював, розуміють, що нам треба перемагати у війні технологій, а Михайло був головним драйвером тієї ж «Армії дронів», «Лінії дронів», Brave1, допомагав розвитку і становленню «Дельти» (система ситуаційної обізнаності в Силах оборони України – «Главком»). Перші кадрові рішення після його призначення ще більше обнадіюють – маю на увазі призначення Лазаря, який робитиме, як ти кажеш, «малу ППО» (Павло Єлізаров з позивним Лазарь – до великої війни бізнесмен, командував окремим загоном спеціального призначення «Лазарь» у Нацгвардії, 19 січня 2026 року призначений заступником командувача Повітряних сил ЗСУ – «Главком»). Хоча, думаю, ця «мала ППО» за обсягом і значенням дуже скоро буде великою. 

У Національній гвардії, звідки Лазарь прийшов, він створив ефективну машину з винищення російської бронетехніки й артилерії, йому вдалося підібрати професійну команду, налаштувати управлінські механізми, організувати виробництво. Врешті, він винайшов «Бабу Ягу». 

Для України це зараз дуже влучне рішення і життєво необхідне – мати на таких посадах людей з такими підприємницькими та іншими талантами, як Лазарь. Коли ми такими командирами заповнимо найважливіші посади – ми виграємо війну.

Ви особисто знайомі з Єлізаровим? Коли познайомилися? 

Звісно, знайомий. Коли та за яких обставин ми зустрілися вперше, вже й не пригадаю, але востаннє переписувалися у справах вчора вночі. Практично всі активні творці безпілотних підрозділів один одного знають – перетиналися не в одній операції, були не в одній взаємодії.  

«З айтівця зробити солдата доволі просто»

Ви були журналістом, потім у громадському секторі, були обрані до Верховної Ради за списком «Самопомічі». А як потрапили у сферу ІТ?

В ІТ я пішов після Верховної Ради. Коли в 2019 році закінчувалася наша каденція, я вирішив, що не буду знов балотуватися: на той момент було відчуття, що я зробив все, що хотів і що міг. До того, як прийшов у політику, у мене були ідеї, що треба змінити, і всі ці закони ми провели тим складом парламенту: відкрили всі реєстри власності, створили НАБУ, Антикорупційний суд, запровадили електронне декларування від президента до поліцейського – мільйон держпосадовців відкрили свої доходи і статки громадянам, які їх фінансували. І я вирішив, що якщо в мене більше немає великих політичних ідей, то треба йти в звичайне життя. І вирішив зайнятися інформаційними технологіями, тому що вони змінюють світ швидше, ніж будь-який парламент. 

Пішов на курси вчити мову програмування, потім влаштувався в один стартап стажером, спершу без грошей. На початок 2022 року я був мідлдевелопером, тобто середнього рівня програмістом, за класифікацією ІТ. Той досвід мені зараз дуже-дуже корисний. Іноді виникає думка, що все попереднє життя мене готувало до того, щоб воювати на сучасній війні. 

І коли я бачу кандидатів до нашого підрозділу з досвідом роботи в ІТ, я на все погоджуюся, тому що з айтівця зробити солдата доволі просто, а от навпаки може й не вдатися.

Ваш син недавно пішов на війну. Як ви до цього поставилися? Все-таки Михайло дуже юний – 18 років.

Після школи Михайло почав навчатися на робототехніці в Могилянці, і я його агітував продовжувати навчання. Але він ухвалив самостійне рішення: минулої осені уклав контракт на два роки за програмою 18-24 і приєднався як пілот БпЛА до одного з дуже сильних підрозділів Сил безпілотних систем.

Ще минулої весни Міха, поки вчився на першому курсі, таємно від нас з Марійкою приєднався до одного добровольчого підрозділу і брав участь у бойових операціях. А літати на дронах він почав ще у школі. Коли почалося вторгнення орків, Михайлу було 15 років, і він закинув футбол, відклав любов до історії в шухляду, почав їздити на молодіжні військові вишколи. У 17 років почав складати дрони, перший подарував нашому підрозділу. А ще між школою та Могилянкою влаштувався працювати на серійне виробництво дронів. 

Крутий хлопець. Мама не пробувала відмовити Михайла і відтермінувати підписання контракту на певний час?

Марічка не з тих людей, які вважають, що за їхню родину мають воювати якісь інші чоловіки і якісь інші діти. Звісно, вона була дуже засмучена і дуже переживає. Тепер уже за двох.

Чи видно кінець війни? Чи, радше, світло в кінці тунелю війни?

Останні призначення роблять мене ще більшим оптимістом, ніж я був досі. Україна демонструє неймовірне вже чотири роки підряд – ми здивували себе і світ, не кажучи вже про орків. Ми, країна з набагато меншими ресурсами, стримуємо Росію в умовах, коли наша власна держава недобудована, невилікувана від хвороб попередніх окупацій. Якщо ми ще й модернізуємо систему управління обороною і матимемо на найважливіших посадах людей, яких війна відкрила і які показали найбільшу ефективність, то ми виграємо цю війну.

Олена Зварич, для «Главкома»