У Росії є спільники: експерти із США розібрали, що планує Путін і куди ведуть переговори

Втім, слова Владіміра Путіна надто розходяться із його реальними діями, бо досі він розраховує на своїх двох союзників. Який задум продавлює диктатор, чого чекати від наступного раунду переговорів і яка насправді роль США та Європи для 24 Каналу розібрали полковник США у відставці Джон Світ і аналітик з нацбезпеки Марк Тот.

"Це божевілля": які ключові проблеми мирних переговорів

Президент Зеленський заявив, що Україна не віддасть Донбас за жодних мирних домовленостей і що компроміс усе ж має бути знайдений. Яким може бути цей компроміс, якщо "червона лінія" України – збереження територіальної цілісності?

Джон Світ: Перш за все, рахунок у переговорах між США та Україною з Путіним – 0:7. Тож насправді жодних суттєвих результатів немає.

А перенесення наступної зустрічі лише дає ще один тиждень повітряних бомбардувань і так званих "м'ясних штурмів" на лінії фронту, що, найімовірніше, призведе до загибелі ще понад 10 тисяч російських солдатів, а також, імовірно, до 100 – 200 українських громадян, які будуть убиті або поранені у власних домівках унаслідок падіння балістичних ракет і дронів.

Я не бачу прогресу, особливо з огляду на те, що нині є 2 ключові проблеми, одна з яких – змусити Росію припинити атаки на українську енергетичну інфраструктуру. Однак найважливіше питання переговорів – це статус Донбасу.

Президент Зеленський уже заявив, що не має наміру відмовлятися від нього, незалежно від тиску з боку Росії. Тож ми перебуваємо в глухому куті, і тиск має бути спрямований на Росію, щоб вона відступила від своєї жорсткої позиції щодо Донбасу, а не на Україну.

Інтерв'ю з Джоном Світом і Марком Тотом: дивитись відео

Марк Тот: Наразі відбувається багато різних переговорних процесів. По-перше, те, що відбувається в ОАЕ, радше нагадує театр кабукі. Кожна сторона намагається щось із цього виторгувати.

Путін намагається виграти час, щоб продовжувати свою війну проти України, і це один зі способів. Для України ці переговори були більш продуктивними з огляду на 2 моменти.

• По-перше, були закріплені гарантії безпеки з боку США. Чи зможе Україна розраховувати на них у майбутньому – покаже час, але сам факт їхнього закріплення є важливим.
• Друга річ, яку Україні вдалося зафіксувати завдяки цим переговорам – це перспектива інтеграції до ЄС. Це досягнення для президента Зеленського та переговорної команди.

Але щодо цих переговорів, на мою думку, є ще один аспект, на якому ми часто забуваємо зосередитися і про який майже не говоримо. Мовиться про переговори, які Путін веде не за столом, а через удари по Києву, Львову, Харкову та інших містах – за допомогою балістичних ракет, дронів і навіть гіперзвукової зброї.

Це дає нам зрозуміти, що Путін зовсім не наблизився до укладення мирної угоди, а також показує, що Україна не повинна навіть наближатися до поступок чи здачі стратегічних ліній оборони на Донбасі, які захищають Київ, Суми, Харків і, зрештою, Одесу.

Тож, хоч сам факт переговорів і є позитивним, я не думаю, що вони приведуть до мирної угоди найближчим часом.

Але я бачу тут величезну перевагу для Росії. Як ви правильно зазначили, вони тягнуть час. Водночас я не бачу об'єктивних причин, чому Україна мала б продовжувати ці зустрічі?

Марк Тот: Ви абсолютно маєте рацію. Дозвольте мені на мить побути "адвокатом диявола". Я думаю, Зеленський засвоїв урок після катастрофи в Білому домі в січні минулого року: з Трампом потрібно зберігати гарні стосунки. Але це не означає, що йому слід іти на поступки.

Якщо ж це процес, у якому Трамп хоче брати участь, нехай. Варто пройти цим шляхом і взяти все, що можливо. У цьому випадку Україна отримує принаймні добрі наміри.

Україна також не перестане отримувати розвідувальні дані, як це сталося на початку лютого, коли відбулася втрата Курська. І складається враження, що саме Україна не є тією країною, яка перешкоджає миру.

Це все – плюси. Крім того, це призвело до надання гарантій безпеки, достатніх для того, щоб рухатися вперед, і, як я вже згадував, до перспективи інтеграції в ЄС. Це добре.

Тому для України є сенс продовжувати переговори. Водночас українцям важливо розуміти, що мир не є головною метою Зеленського в цих переговорах, оскільки Росія цього не прагне. Так, я знаю, що Зеленський хоче досягти мирної угоди, але за таких обставин це просто неможливо.

Ви маєте рацію у своїх сумнівах, але Зеленський діє розумно, коли каже: "Я розумію, що мені це потрібно зробити". Як лікар, він не хоче нашкодити пацієнту, тож він пройде через це. Путін продовжує завдавати шкоди. Обстріли України доводять, що він не зацікавлений у мирі.

Я також читала сьогодні вранці, що зростає відчуття, ніби ці переговори ставлять жертву й агресора на один рівень. Проте це зовсім не те саме…

Джон Світ: Так, але Путін хоче, щоб ви в це вірили: на нас напали нібито несправедливо, українці – терористи. Проте, якщо повернутися до суті, причини цього конфлікту беруть свій початок у діях Путіна.

Все, що відбувається сьогодні, є результатом дій Путіна, і не можна казати українцям, що вони не мають права захищатися. Захищаючись, вони атакують російські цілі, які підтримують здатність Росії продовжувати війну та запускати балістичні ракети й дрони.

Щодня гине 1 200 – 1 300 російських солдатів. Саме тому Росія хоче, щоб ви вірили, що справа не тільки в ній – такий наратив вони постійно підтримують.

Марк Тот: Якщо дивитися з нормальної позиції, ви праві – це створило б рівний статус між двома країнами за нормальних обставин. Але зараз це не нормальні обставини.

Є президент США, який швидко прагне досягти мирної угоди, і його підхід більше схожий на бізнес-логіку. Саме він, по суті, ставить Україну та Росію на однаковий рівень як партнерів за столом.

Спершу адміністрація Трампа якось звинувачувала жертву. Усе було навіть гірше, він не просто ставив дві сторони на один рівень, це була справжня зміна ролей. Ніби Україна, Зеленський, Байден і Європа – стали причиною цієї війни. Усі, крім людини, яка вдерлася в Україну – Путіна.

Це божевілля. Тому я розумію цей аргумент, і він справедливий. Але я вважаю, що у Зеленського немає вибору, бо якщо він хоче зберегти позицію України за переговорним столом, він мусить там бути.

Хоча, як ви зазначили, це певною мірою вирівнює статус між ним і Путіним, без Зеленського все буде лише гірше. Україну будуть звинувачувати, а Трамп ставатиме дедалі більш капризним. Тобто це безвиграшна ситуація.

Я все ще хвилююся, чи обирають США правильні рамки для цих переговорів загалом?

Джон Світ: Так, ми теж так вважаємо. На нашу думку, має бути більше інструментів впливу на Росію, адже саме вона є агресором, і її потрібно змусити зупинитися.

Санкції не дали очікуваного результату. Політика умиротворення Росії, спроби щось їй запропонувати, щоб посадити за стіл переговорів, також не спрацювали. Єдине, що, як показує досвід, справді впливає на Росію, – це жорсткий силовий тиск.

Наразі, можливо, єдиним реальним важелем у США залишаються крилаті ракети Tomahawk. У Німеччини є система озброєння, якої Росія побоюється – ракети Taurus. Тому Україні потрібні можливості для завдання глибоких ударів по спроможностях Росії продовжувати атаки, поряд із посиленням захисту від балістичних ракет і ударів дронів.

Минулого тижня США погодилися надати більше ракет до систем Patriot, а Норвегія взяла на себе зобов’язання поставити більше ракет NASAMS. Але якщо обирати між тим, щоб збивати ракету в повітрі чи знищувати пускову установку на землі, я вважаю, що нам потрібно значно більше зосереджуватися саме на знищенні пускових установок, а не окремих ракет у небі.

Що реально може зробити ЄС, щоб зупинити удари по Україні?

У Давосі президент Зеленський закликав Європу перейти від "коаліції охочих" до "коаліції дій". На вашу думку, які конкретні кроки може зробити ЄС цієї зими для захисту енергетичної системи України та цивільного населення?

Марк Тот: Починаючи з грудня 2024 року, коли був обраний президент Трамп, ми з Джоном не раз сперечалися, чи не йдеться вже про Третю світову війну. Це не кіно. Це, по суті, смерть від тисячі порізів. Це інший тип війни, і у Трампа на руках були всі карти.

Якби він просто рішучіше підтримував Україну – у питаннях стримування, передачі ракет Tomahawk, боєприпасів, щоб не було дефіциту 155‑міліметрових артилерійських снарядів. На жаль, цього не сталося.

Але що може зробити Європа, щоб зупинити ці атаки? Вони повинні перестати лише говорити. Кожного разу проводиться ще одна зустріч для планування наступної зустрічі, щоб обговорити, що "коаліція охочих" може зробити після війни. А в Україні війна триває щодня – у них немає часу на це.

Те, що вони могли б зробити негайно, що мало б миттєвий ефект і не лише допомогло б Україні, а й захистило б східний фланг НАТО, який уже зазнавав вторгнень дронів і російських дронів у свій повітряний простір – це запровадити безпольотну зону на заході України.

Зробіть це. Почніть захищати енергетичну інфраструктуру. Перехоплюйте ці ракети так само як США та їхні союзники захищали Ізраїль, коли той зазнавав атаки з боку Ірану. Саме це і потрібно зробити.

Європа зараз цього не робить. Відповідаючи на ваше питання, нині мирні переговори – єдина рамка, бо у Європи, по суті, немає інших варіантів. Часто країни продовжують звертатися до Трампа: "Чому б вам цього не зробити?" Було б добре, якби він зробив більше, але те, що він не робить, не виправдовує бездіяльності Європи.

Зеленський виступив дуже різко, розкритикувавши Європу за відсутність реакції. Європі треба прокинутися, адже це гаряча фаза війни, і ситуація буде лише погіршуватися.

Вже зараз ми бачимо гібридні загрози в Європі: російський саботаж, шпигунство, торгівля впливом, втручання у вибори. З часом стане тільки гірше. Європа має зрозуміти, що це їхня війна в Україні. Фрідріх Мерц це розуміє, але цього недостатньо. Потрібна безпольотна зона.

Джон Світ: З європейського погляду ми часто абстрагуємося від цього, не хочемо прямо протистояти Росії, уникати прямого конфлікту. Але Росії все одно. Вона вже 3 роки прямо протистоїть Європі.

Називайте це гібридною війною, але водночас вона порушує міжнародні кордони. Дрони та ракети вибухають на території країн НАТО. На складах боєприпасів відбуваються незрозумілі пожежі. Людей убивають, електромережі відключаються, а повітряний простір закривається через дрони над аеропортами по всій Європі.

Росія веде гібридну війну, але рано чи пізно Європі потрібно усвідомити, що єдина конфронтація, яка дасть результат – це пряма конфронтація.

Ми не говоримо про вторгнення в Росію, але необхідно підіймати літаки та зупиняти порушення повітряного простору як у Європі, так і в Україні.

Але водночас США перебазовують сили на Близький Схід, зменшуючи свою присутність в Індо-Тихоокеанському регіоні. Наскільки це небезпечно для України, якщо увага та ресурси Вашингтона відволікаються від Європи?

Марк Тот: Я вважаю, що якщо США хочуть відвернутися від Європи, Україні слід враховувати це у своїх розрахунках щодо гарантій безпеки.

Якщо США скорочують свою присутність у Європі – і не лише фізично, а й у плані навчань та підготовки – це важливо для того, щоб бути проактивною силою, коли це потрібно. З погляду оборони це має викликати занепокоєння і в Європі теж. Це лише один з аспектів.

Другий аспект полягає в тому, що будь-яке врегулювання, якщо його буде досягнуто в ОАЕ між Росією та Україною, має враховувати, що можливо, Європі доведеться взяти на себе лідерство у майбутньому щодо захисту, якщо ці гарантії безпеки будуть активовані, і чи вистачить для цього її сил.

Позиція США при цьому буде такою, якою вона буде. Ми з Джоном часто обговорюємо дії та реакції, і безумовно, на цьому етапі це підтверджується відсутністю можливості завдати удару по Ірану вчасно під час піка протестів.

Армія США перевантажена через постійні перехоплення нафтових танкерів, потенційно через другий удар по Венесуелі, якщо це буде необхідно, а також через переміщення сил до Перської затоки, де вони діють поблизу Оманської затоки, щоб потенційно завдати удару по Ірану.

І так, це створює ризики для США зараз. Президент Китаю Сі Цзіньпін може вирішити діяти. Тому я вважаю, що, якби я був на місці Європи, а особливо України, я б хвилювався щодо обмежень американської потужності.

Джон Світ: Дозвольте додати, що ми говоримо про стратегію національної безпеки та стратегію національної оборони. До речі, нинішні військові сили США просто не розраховані на одночасне реагування на 3 – 4 непередбачені ситуації. Близький Схід і Україна – це саме такі непередбачені ситуації.

Венесуела відтягнула на себе людські ресурси, що стало додатковим навантаженням на військові можливості. Північна Корея – непередбачувана ситуація, Тайвань – теж.

Тому важко бути одночасно присутнім у 4 – 5 місцях, і саме для цього існують альянси, щоб не розтягуватися на кілька фронтів. Ви можете бути частиною чогось більшого і використовувати унікальні можливості кожного учасника для формування надійної сили.

США іноді забувають, що НАТО є надійною бойовою силою як альянс, і нам не потрібно все робити самостійно в Європі. Проте ми повинні брати участь і в військовому, і в політичному плані, бо наразі у нас близько 85 тисяч солдатів у Європі, і там присутнє американське лідерство. Ми не створені для одночасного ведення чотирьох різних війн, але через альянси ми маємо можливість робити це ефективно.

Хто друзі Путіна і що вони хочуть?

Служба зовнішньої розвідки України зараз описує Білорусь і Китай як ключових спільників у зусиллях Росії на війні, від компонентів і техніки до уникнення санкцій і промислової підтримки. Що змінює такий рівень допомоги на полі бою та в загальній траєкторії війни Росії?

Джон Світ: Білорусь з самого початку підтримувала Росію в цій війні. Вона дозволила їй почати вторгнення зі своєї території у вигляді гелікоптерів, які залітали в Київ, намагалися захопити столицю, аеропорт, а також дозволяла Росії запускати зі свого боку балістичні ракети.

Білорусь постачала Росії зброю, танки, боєприпаси. Вона дозволила росіянам проводити навчання в себе. В обмін на що? На ядерні ракети, тому що Білорусь боїться, що Польща щось зробить, тому вона хоче, щоб ядерна зброя була в Мінську.

Нагадаємо, що Росія надає Білорусі озброєння, зокрема авіаційну техніку, системи ППО та проводить спільні навчання, водночас використовуючи її територію як стратегічний плацдарм. Натомість Білорусь забезпечує Росію логістикою, паливом, ремонтною базою, полігонами, а також компонентами для військової техніки й мікроелектронікою, що особливо важливо в умовах санкцій, про що неодноразово повідомляли українські ЗМІ та аналітики Інституту вивчення війни (ISW).

Але також ми бачили гіперзвукові ракети в Білорусі і її армія перейшла в режим повної бойової готовності. Це лише військова демонстрація, щоб налякати Польщу, а не чимось погрожувати їй.

Білорусь – серйозний спільник Росії, і, чесно кажучи, Москві це потрібно. Ми назвали це арсеналами зла, і визначили їх як Іран, Північну Корею і Китай, але потрібно додати й Білорусь.

Марк Тот: з грудня 2022 року ми з Джоном стверджували, що Китай, Білорусь – це країни-осі зла. Північна Корея, Іран ведуть глобальну ідеологічну війну з США, що дедалі більше переходить в кінетичну фазу. Тоді ми говорили про це на Fox News і написали статтю для Daily Mail в Лондоні, де викладали саме цю позицію. Тут немає нічого нового.

Те, що люди зараз помічають, що є якась цілісна робота, це те, що явно існувало. Цей слід залишився. Що змінилося щодо Китаю, так це те, що його уявлення про взаємодію з Європою було іншим. Це планували реалізувати через ініціативу "Один пояс – один шлях", що мала пройти через Україну та ключові залізничні вузли до ЄС, зокрема через Польщу.

Цього не відбувалося, і за часом, коли Китай зрозумів, що його позиція в межах цієї ініціативи в Україні починає ослаблюватися, він усвідомив, що є переваги у тому, щоб почати підтримувати зусилля Росії в війні через партнерство з нею і Білоруссю.

Я думаю, що Білорусь більше схожа на Італію під час Другої світової війни. Білоруси зроблять, що повинні, коли на них буде чинитися тиск з боку Москви.

Цікавий фактор тут – Китай, бо він змінився. Спочатку китайці хотіли швидкого закінчення війни, щоб відновити торгівлю з ЄС за ініціативою "Один пояс – один шлях". Цього не сталося. Тепер вони розуміють, що у них є інші можливості, якщо вони можуть допомогти Росії продовжувати цю війну і далі послаблювати Росію. Це посилює китайські інтереси на Далекому Сході Росії, і ми це бачимо.

Ми бачимо, як змінюються закони. Китай починає скуповувати російські компанії в Сибіру. Китай зміг поглинути частину Росії не військовими методами, а економічними. Це дуже заплутана павутина, яка має багато різних кінців. Але добре, що світ прокидається і розуміє, що все взаємопов'язано.

Це не просто війна між Росією та Україною, це війна Росії та Китаю проти Заходу. Настав час почати прокидатися. Я не думаю, що ми це зробили, що люди розуміють глобальний характер цієї війни. Але вона насправді дуже глобальна.

Чи є якісь політичні, економічні або стратегічні обмеження, які могли б змусити Китай або Білорусь відмовитися від допомоги Росії?

Джон Світ: Я так не думаю. Лукашенко розуміє, що якщо режим Путіна впаде, то його теж, тому він підтримує це. Китай не так сильно, але він також бачить корисні можливості в Росії.

У нього є прагнення і погляд на колишні території, які раніше вважалися Китаєм, і Сибір належить до цієї категорії. Китай не проти ослаблення Росії. Тому подивимося, як все розгортатиметься.

Марк Тот: Зараз одне з питань щодо Китаю є те, чи справді він хоче миру в Україні. Спочатку він хотів, підтримував ініціативу "Один пояс – один шлях". Однак тепер, особливо якщо він хоче діяти щодо Тайваню, для Пекіна корисно, щоб США і Європа були перевантажені підтримкою української армії, щоб вона продовжувала боротися з Путіним.

Тож для Китаю логічніше, щоб війна тривала, ніж обов'язково закінчувалася.

Ось що відбувається, коли є союзники, які раптом виявляються здатними залишити в будь-яку мить. Зверніть увагу, як швидко Росія покинула Іран. Дивіться, що сталося у Венесуелі.

Все добре, коли все йде за твоїм планом, але коли лігво злодіїв: Росія, Білорусь, Китай, Північна Корея та Іран починають ставити власні інтереси на перше місце, вони беруться бити один одному у спину. Тож стежимо за Китаєм.

Чому Україна потрібна НАТО?

Президент Зеленський заявив, що Україна може стати глобальним технологічним центром для безпеки кіберпростору, космосу й оборонних інновацій. Чи справді ця ідея приваблива для Європи, яка досі не хоче переозброюватися? Чи може Україна позиціювати себе не як отримувач європейської безпеки, а як її постачальник?

Марк Тот: Я родом з сім'ї, яка була суттєво залучена у 70-х, 80-х роках до розробки військових систем на основі ізраїльського досвіду війни. Можливості, траєкторія розвитку, яку має Україна, дуже схожа на ту, яка була в Ізраїлі в ці роки.

На жаль, один з трагічних побічних наслідків війни стає вигодою – технології, які здобуваються, використовуючи зброю на полі бою; інновації, які виникають; трансформації у військовій справі.

Україна зараз на передовій цього. Якщо президент США вимагає оборонний бюджет в 1,5 трильйона доларів, це не лише можливості для України продавати в Європі, але й величезні спроможності експортувати це в Сполучені Штати, якщо Конгрес схвалить цей бюджет військових витрат.

Беручи до уваги те, що війна в Україні суттєво змінилася за останні 4 роки, Україна перебуває попереду. Вона довела, що її інноваційні можливості зашкалюють. Українці знають, як адаптуватися, впроваджувати інновації. По суті, Україна взяла зброю другого сорту і в багатьох випадках перетворила її в першокласні системи.

Джон Світ: Україна вже займається інноваціями, вона робить це зі швидкістю війни. Вона не робить це на семирічному циклі закупівель, в якому Захід, здається, застряг, визначаючи вимоги. Вимоги актуальні в реальному часі, Україна адаптується на ходу. Тому зараз вона, якщо дивитися з наукового погляду, це велика чашка Петрі (ємність, що використовується для вирощування різних культур в лабораторіях, – 24 Канал).

Україна щодня вчиться, адаптується до контрзаходів, які впроваджують росіяни, так і до заходів для ударів по Росії. Також вона адаптується до того, як захищатися від Росії, і це те, від чого НАТО і США могли б отримати користь, від цієї технології.

Зараз вони намагаються це зробити, але ми бачимо, що армія США наразі реалізує щось по типу переходу до контакту, в межах чого намагається інтегрувати безпілотники у структуру армії, впровадити їх в наступальні та оборонні операції. Але це займає час, і деякі системи вже застаріли через те, що відбувається в Україні. Вони повинні навчатися в неї, втілювати це вже зараз.

Марк Тот: Україна потопила російський флот без власного флоту. Інновації зашкалюють. В України є багато чого, що вона може запропонувати.