Вьетнамский синдром Путина: почему Россия не может ни победить, ни отступить

Война в Украине длится почти четыре года - столько же, сколько Первая мировая. Джордж Фридман, один из самых влиятельных геополитических аналитиков США, проводит жёсткую параллель: Россия сегодня - это Америка во Вьетнаме. Проиграла, но не может признать. Путин в ловушке: продолжать войну разорительно, а закончить её - политически смертельно. Тем временем в Чечне, на которой он построил карьеру, что-то назревает. И это, возможно, беспокоит его больше, чем ещё пара километров на Донбассе.

Кристиан Смит: Здравствуйте, добро пожаловать в подкаст Geopolitical Futures. Меня зовут Кристиан Смит.

Менее чем через три недели войне в Украине исполнится четыре года. Для понимания масштаба: это примерно столько же, сколько длились Первая мировая война и Гражданская война в США. Жители Украины переживают невероятно холодную зиму, а на фронте продолжаются изматывающие бои с большими потерями. Но в среду обе стороны и США должны встретиться в Абу-Даби для очередного раунда мирных переговоров - всего через несколько недель после первых трёхсторонних переговоров в конце прошлого месяца.

От всех сторон поступают противоречивые сигналы о ходе переговоров, а потенциально неразрешимый вопрос территориальных уступок так и остаётся открытым - так что сложно понять, чего ожидать. Но сам факт, что три стороны находятся в одной комнате, уже примечателен.

Сегодня в подкасте со мной Джордж Фридман, председатель и основатель Geopolitical Futures. Мы рассмотрим фундаментальные интересы Украины, России и США и попробуем понять, куда движутся переговоры.

Джордж, здравствуйте, как дела?

Джордж Фридман: Всё хорошо. А у вас?

Кристиан Смит: Всё в порядке, спасибо. Давайте начнём с России. Мы давно не обсуждали Россию и Украину в подкасте. Что России нужно, чтобы согласиться на мир на этих переговорах?

Вьетнамская параллель

Джордж Фридман: Напрашивается параллель с Вьетнамом. США вступили в ту войну и воевали много лет. Стало совершенно ясно, что Америка не сможет победить Вьетконг. Сколько бы сил туда ни бросали, Вьетконг был партизанской силой и ускользал. Война продолжалась годами не потому, что мы собирались победить или кто-то питал на этот счёт иллюзии, а потому что политически Линдон Джонсон, который стоял за этой войной, просто не мог признать провал. Вместо того чтобы признать поражение, он продолжал войну. Понадобилась смена власти - уже при Никсоне США договорились о прекращении войны.

Государства доходят до точки, когда они не могут выиграть войну, но не могут позволить себе это признать. Именно в таком положении Россия находится уже несколько лет. Война длится четыре года, и три из них было очевидно, что русские не смогут победить. Но и признать поражение они не могли. В этом проблема - и отчасти это внутриполитическая проблема для Путина.

Российская экономика сильно ослаблена военными расходами. Погибло и ранено множество людей. Выйти из этой войны без значимых приобретений очень сложно. Поэтому речь идёт о территориях, но также о гарантиях со стороны США и европейцев - чтобы у него было что предъявить. Ему нужно выйти оттуда хоть с чем-то. А пока ему нечего предъявить. Так что это политический вопрос.

Кристиан Смит: Интересно. В прошлом году, насколько я помню, Россия фактически отказалась от требований на области Украины, которые не контролировала - например, Запорожскую. Но если говорить о Донбассе, который сейчас в центре переговоров - Россия контролирует весь Луганск и около 75% Донецка, вместе они составляют Донбасс. И речь идёт о последних 25%. Мы не знаем наверняка, перейдём к позиции Украины позже, но похоже, что именно эта последняя четверть обсуждается. Вы хотите сказать, что это политический вопрос? Что ему нужно вернуться на Красную площадь и отпраздновать захват этих последних 25%?

Джордж Фридман: Да, это регион, за который они воюют, но это очень маленькая часть Украины. Там есть промышленность, есть ценность. Но по сути - чуть меньше 25% за четыре года боёв, и хвалёная российская армия не смогла победить украинцев.

Как я сказал, это как война во Вьетнаме. Как нас мог победить Вьетконг? Как нас мог победить Северный Вьетнам? Мы делали всё. Бомбили Ханой, отправляли больше войск, делали всё возможное. Мы не смогли выиграть войну. Те, кто начал войну, с огромным трудом признавали, что война проиграна, хотя сами это понимали.

Мы ушли из Вьетнама ни с чем. Путин очень хочет удержать хоть что-то. Проблема не в этом крошечном клочке земли, который он получит. Проблема в том, чтобы признать факт: он провалил главную миссию - оккупировать Украину. Он не смог взять Киев, который атаковал. Это всё, что у него есть. И если у него не будет даже этого, ему нечего предъявить за эту войну. Так что даже с этим остаются серьёзные вопросы о его положении.

Безопасность Путина

Кристиан Смит: Я как раз хотел спросить об этом. Российский народ не глуп. Люди в Кремле вокруг Путина не глупы. Его потенциальные соперники не глупы. Все видят, что всё пошло не по плану. Даже если Украина согласится отдать остаток Донбасса Путину - в безопасности ли Путин?

Джордж Фридман: Это внутриполитический вопрос. Как война во Вьетнаме стала внутриполитической проблемой в США. Может ли он пойти на уступки? И что с ним произойдёт после того, как он признает, что это всё, чего удалось добиться?

Пока он воюет, он - президент военного времени, и, может, ему повезёт, может, что-то получится. Но как только он признает, что война окончена и это всё, что он получил за всех погибших и весь ущерб экономике, встаёт вопрос: какова политическая система внутри России?

У неё нет даже того, что было у Советского Союза - Коммунистической партии с Президиумом и Центральным комитетом. Вокруг него есть люди, но нет механизма преемственности. Его могут свергнуть, но большинство людей вокруг него участвовали в войне, были её частью.

Россия - не демократия. Мнение народа не имеет решающего значения. Ему нужно отвечать перед олигархами, которых разорила война, и перед многими другими, кто на ней разбогател. Я не могу всё это распутать - нужно быть там, чтобы понять. Угрожает ли ему опасность? Должна бы, но я не уверен. При этом я думаю, что он пытается получить хоть что-то, чтобы показать, что достиг чего-то ценой этих огромных жертв.

Кристиан Смит: Украинцев беспокоит, что в этой части Донетчины есть промышленность и значительное количество укреплений, полезных для обороны Украины. Какова вероятность, что он получит это и тихо продаст своим, сказав: "Вернёмся через пару лет"?

Джордж Фридман: Он может так сказать, но это было бы как если бы Линдон Джонсон заявил: "Я договариваюсь о мире, но через пару лет мы вернёмся во Вьетнам". Для любого, кто помнит те времена, это было бы катастрофой. Даже помыслить такое, даже упомянуть.

Идея, что после унижения в Украине он теперь попробует снова, предполагает, во-первых, что он считает, что в следующий раз у него получится лучше. Во-вторых, что он останется у власти достаточно долго, чтобы попробовать снова.

При этом я думаю, что гарантии, которые сейчас даются, имеют значение. Будут ли они соблюдаться? Этот вопрос задают все. Но Путин задаёт его больше всех. Он не знает, что произойдёт, если снова вторгнется. Так что гарантии - даже если мы лжём, если Трамп лжёт и не вмешается, и европейцы не вмешаются - Путин этого не знает.

И он проиграл войну в этот раз - или ограниченно выиграл, если хотите так назвать - без какого-либо иностранного военного вмешательства на земле. Так что он должен задать себе два вопроса. Изменилась ли российская армия по сравнению с той, что провалилась в этой войне? Что сделают европейцы и американцы? У всех могут быть мнения, но когда наступит следующий раз, будет другой президент, и кто знает, что он сделает. Так что для него это азартная игра в любом случае. И я не думаю, что он может позволить себе ещё много таких ставок.

Экономическое давление на Россию

Кристиан Смит: Вернёмся к гарантиям безопасности позже. Давайте ещё поговорим о России с экономической точки зрения. Под каким давлением находится Россия, чтобы пойти на эту сделку? Спрашиваю отчасти потому, что в последние дни Financial Times сообщала, что доходы России от нефти существенно упали - примерно на пятую часть в прошлом году, отчасти благодаря новым санкциям против российских нефтяных компаний. Доходы от энергоносителей в целом упали примерно на пятую часть. Разрыв между ценой барреля Brent и основной российской марки Urals составлял 24 доллара - это значительный разрыв.

И прямо перед записью пришла новость, что США и Индия достигают соглашения по тарифам, и Индия собирается прекратить импорт российской нефти, что было бы серьёзным ударом, учитывая, что Индия - один из главных импортёров российской нефти сейчас. Насколько серьёзно отсутствие нефтяных доходов влияет на Россию?

Джордж Фридман: Нужно помнить, что Россия - девятая экономика мира. Это довольно низко для великой державы. Во-вторых, по ВВП на душу населения она болтается где-то на 45-50 месте. То есть экономически она далеко внизу. Война стоила огромных денег, отвлекла множество ресурсов, забрала множество жизней. Они призывают 50-летних, потому что нужно обеспечивать тыл, а все молодые должны быть на фронте.

У Путина серьёзная экономическая проблема. Они потеряли четыре года экономического развития. Они потратили огромную часть богатства России на это. И он не достиг цели. Особенно тяжело будет, если они не смогут экспортировать нефть.

Это то, чего Трамп добивался от индийцев раньше. Теперь индийцы пошли на эту уступку. Отчасти потому, что хотят лучших отношений с США. Отчасти потому, что видят, куда всё идёт, и не прочь поспособствовать краху России, если он всё равно случится. Так они угодят американцам.

Способность поддерживать войну есть, но ценой огромных жертв гражданского населения. И ситуация дошла до точки, когда за последние пару лет они не продвинулись ни на шаг. Они едва удержали то, что есть, - и это всё.

Как во Вьетнаме, это очень тяжело. Во Вьетнаме в США была массовая инфляция, отчасти из-за войны. Много погибших, много отправленных на фронт. Множество потрясений внутри общества, антивоенное движение. Войны, которые вы проигрываете - особенно те, что начали без необходимости, - стоят больших денег, времени и репутации.

Так что очевидно - раз они встречаются с украинцами, что-то назревает. Вопрос в том, чувствует ли Путин, что может это сделать. И если война закончится таким образом, падёт ли он? Если останется у власти, падёт ли он? На все эти вопросы нужно ответить.

Чечня: фундамент путинской власти под угрозой

Кристиан Смит: Ещё один фактор - это может быть Чечня. Джордж, расскажите, что там происходит.

Джордж Фридман: Чечня находится на Северном Кавказе. К югу от неё - Южный Кавказ: Азербайджан, Армения и другие страны, которые были частью Советского Союза, а теперь независимые государства под сильным американским влиянием. К северу от них - ряд территорий, провинций. В Чечне было кровавое восстание, жестокая война. Именно там Путин сделал себе имя. Именно подавление того восстания в итоге дало ему президентство, потому что он удержал Северный Кавказ над границей, и это было важно.

Он поставил там жестокого наместника - Кадырова. Чечня, напомню, - мусульманская республика России. Кадыров успешно усмирил её жёсткими методами. Сейчас известно, что он стареет и умирает. Он хотел, чтобы его третий сын стал следующим главой. Не знаю, почему не первый или второй - выбрали третьего.

Мне говорят, что ФСБ не хочет создавать там семейную династию. Третий сын несколько недель назад попал в автомобильную аварию и был тяжело ранен. Не знаю подробностей. Но одновременно Чечня дестабилизируется.

Подумайте об этом: это то, что сделало Путина президентом России. Он подавил восстание - безжалостно, жестоко, но успешно. Теперь у него проблемы повсюду. Центральная Азия отделилась от России. Теперь она снова сближается с США, возможно с Китаем, который не друг России. Он потерял весь Южный Кавказ - все эти страны теперь независимы и под американским влиянием. Он провалился на западе в попытке создать буфер - не смог взять даже Украину, не говоря о Прибалтике.

Если Чечня снова взорвётся - а я думаю, они отчаянно пытаются это подавить, и когда я говорю "подавить", я имею в виду подавить - если это произойдёт, то фундамент президентства Путина окажется под угрозой. Он был человеком, который делал дело. В России жестокость не обязательно неприемлема, как и во многих странах.

Так что в худшее для Путина время что-то булькает в Чечне. Я думаю, его больше заботит подавить это, чем взять ещё пару километров в Украине. Это для него фундаментально. И то, что это произошло, и что сын, которого Кадыров выбрал преемником, попал в аварию и не может занять пост, - это указывает на что-то, происходящее внутри России. Это умозаключение, не доказанный факт, но когда смотришь на Россию и видишь, что происходит в Чечне, видишь эту аварию - начинаешь задаваться вопросами.

Кристиан Смит: Во многом это симптом более широких проблем в России и на бывшем советском пространстве. Мы делали подкаст об этом в прошлом году - о Центральной Азии и Южном Кавказе. Напомните нам, Джордж: Путин хотел расширить влияние, но получается наоборот?

Джордж Фридман: Оно сократилось. Снова вспомните последние годы президентства Линдона Джонсона: неспособность признать поражение, экономический кризис в США, арабское нефтяное эмбарго и всё остальное (которое, правда, случилось позже). Всё это было легко по сравнению с давлением, под которым находится Путин.

Однако здесь нет политической системы, как в США, где люди могут проголосовать и сместить его. Когда-нибудь будут выборы, но кто знает, как они пройдут и как посчитают голоса.

Может ли Украина уступить территорию?

Кристиан Смит: Давайте посмотрим на Украину. Два главных вопроса - гарантии безопасности и территория. Начнём с территории, потому что здесь не обязательно участие других стран. Президент Зеленский в целом всегда говорил, что не хочет нарушать территориальную целостность Украины, что Конституция требует голосования по этому вопросу. Кажется маловероятным, что переговоры зашли бы так далеко, если бы это не было возможным вариантом. Как вы думаете, может ли и уступит ли Украина территорию?

Джордж Фридман: Украинцы тоже очень сильно пострадали от этой войны. Много погибших. Надежды на мощное экономическое развитие разрушены.

Но война окончена в том смысле, что русские не могут победить украинцев и отбросить их назад. Украинцы не могут вытеснить русских. Реальность такова: война окончена, кроме кровопролития. Они не смогут ничего изменить. И она закончится на этих линиях.

Вопрос для Украины не в том, готова ли она отдать эту территорию. Это решено. Она её не вернёт. У неё нет сил атаковать русских и вытеснить их. Вопрос в том, как долго ещё они будут вести боевые действия и терять людей при таком положении дел.

Но нужно понять ещё кое-что. Раньше я утверждал, что единственный способ закончить войну - нейтрализовать Украину. Превратить её в Швейцарию. Было бы достаточно расстояния, Россия не смогла бы никого застать врасплох, сосредоточив войска и прорвавшись через Украину, или попытаться атаковать Прибалтику. И НАТО тоже не смогло бы.

Не думаю, что вся Украина станет буфером. Но я думаю, что этот регион - и русские уже предлагали это - должен стать буферной зоной, демилитаризованной с обеих сторон, и, возможно, с экономическим сотрудничеством после. Помните, сегодня США закупают много товаров во Вьетнаме. Войны заканчиваются, и жизнь продолжается.

Но самое важное: в отличие от холодной войны, когда американские и натовские силы стояли лицом к лицу с российскими прямо на границе - это было бы очень сложно для обеих стран. Я думаю, что в итоге территория останется под российским контролем, но будет своего рода нейтральной зоной, буфером между двумя странами. Возможно, они начнут сотрудничать друг с другом. Как я упоминал про Вьетнам - мы ведём много бизнеса. Так заканчиваются войны.

Я подозреваю, что так всё и закончится, потому что российские силы, постоянно стоящие против украинских в полукилометре друг от друга, - это очень опасная ситуация для обеих сторон. Соглашение по этим регионам может быть достигнуто: признать их частью российского государства, но при этом демилитаризованной зоной с бизнесом с обеих сторон.

Кристиан Смит: Украинцы сказали бы: как доверять России, если это будет демилитаризованная зона? Донбасс демилитаризован, но Россия может быстро вернуть туда армию, если захочет. В этом их беспокойство. Какое решение?

Джордж Фридман: Это было бы как если бы через два года США снова вторглись во Вьетнам, чтобы начать войну. Почему русские должны думать, что, получив по зубам в этой войне, они сделают это снова? Существует огромная переоценка российской мощи, российского мастерства и российского коварства. Реальность на земле такова, что русские не смогли победить украинцев. Идея, что "ну, это значит, через несколько лет они попробуют снова", означает, что они кардинально изменят реальность. Украинцы будут вооружаться и так далее.

Это также предполагает, что он верит: дайте ему немного времени, и он восстановит силы. Его армия потрёпана и обескровлена. Страна в том же положении. Так что эта идея... я думаю, есть огромное непонимание того, сколько Россия потеряла. Говорят: если мы отдадим это, у них будет больше стимулов вторгнуться в Прибалтику и другие места. Они проиграли войну тем, что не выиграли её.

Нужно понять: они проиграли войну, почему? Их армия была неспособна победить другую сторону. Идея, что вдруг успешная армия появится через два-три года и они попробуют снова, недооценивает, сколько нужно восстанавливать в российской армии.

Опять же, вернусь к примеру Вьетнама. Вьетнамцы могли бы сказать: "Мы не будем заключать соглашение с вами. Мы хотим победить вас, потому что если мы просто дадим вам уйти, вы снова нападёте". Но это было последнее, чего хотели бы американские вооружённые силы.

Так что идея, будто заключив мир, они создадут условия для нового российского наступления, - это недооценка того, сколько русские потеряли в плане живой силы, возможностей и репутации. Может, через 20 лет они попробуют снова по какой-то причине. Но от такого тупика, которого они достигли, не оправляются легко.

Идея, что Россия, не сумев взять Украину, вдруг вторгнется повсюду, если мы позволим ей сохранить эту территорию, просто игнорирует военную реальность.

Гарантии безопасности для Украины

Кристиан Смит: И эта реальность может включать гарантии безопасности, о которых мы говорили раньше. Для Украины, конечно, железные гарантии безопасности критически важны - особенно от США, но и от Европы. Насколько вероятны эти гарантии для Украины?

Джордж Фридман: Во-первых, Украина неплохо справилась в этой войне сама, получая только оружие. Она сделала это без иностранных войск на земле. Сама. Поэтому идея, что украинцы потеряли веру в себя и нуждаются в союзниках... они воевали четыре года без этих людей на земле и справлялись хорошо. Не недооценивайте украинскую армию и украинский народ, как это сделали русские.

Военные гарантии есть. Будут ли они выполнены? Я не знаю. И Путин не знает. И русские не знают. Не сумев победить украинцев, мысль о том, что придётся ещё и воевать с американцами или поляками и прочими, которые довольно хорошо вооружены, - не то, чего ждёт российская армия. И российская общественность тоже. Если эта война закончится, нужно восстанавливать российскую экономику - огромная работа после этой войны. И как в США - период мира после войны, а не новая война.

Так что вместо того чтобы смотреть на ситуацию с точки зрения Украины - чего стоят гарантии? - посмотрите с российской точки зрения. Я не знаю, чего они стоят, но мы не справились против украинцев. Бог знает, что будет, если вмешаются американцы. Так что неопределённость и реальность этой войны вместе делают маловероятным, что русские нападут снова.

Европа: нет такого места

Кристиан Смит: Давайте отложим российскую перспективу. Посмотрим на Запад. США и остальная Европа - разные истории, но начнём с Европы. Сидя здесь, в Лондоне, допустим, через пять лет Россия снова нападает на Украину, и Великобританию призывают выполнить гарантии. Польша - один случай, может, Прибалтика и некоторые центрально- и восточноевропейские страны - другой. Но у Великобритании значительная армия в европейском контексте. У Франции тоже. Я, конечно, не выступаю за такую позицию, но насколько вероятно, что эти страны скажут: "Хорошо, идём воевать с Россией"?

Джордж Фридман: Есть фундаментальный вопрос. Нет такого места, как Европа. Это континент. Нет европейской страны, и нет европейцев. Европа разделена на 30-40 стран - я никогда не могу разобраться, что часть Европы, а что нет. Все говорят на разных языках. У всех разные культуры. И у всех ужасные воспоминания друг о друге. Можно сказать, что французы и немцы помирились. Но память остаётся.

Идея европейского сотрудничества маловероятна в том смысле, что единственный способ, которым Европа могла бы стать великой державой - а она могла бы, потому что экономика ЕС чуть больше китайской - это создать федерацию, как США, с центральным правительством, центральной армией, а различные нации стали бы провинциями. Вероятность этого примерно такая же, как того, что я стану президентом Америки. Они не смогут это провернуть.

Так что когда мы говорим о европейцах, нужно говорить о разных европейцах. Поляки - на восточном фронте. Их экономика теперь в G20. Они среди 20 крупнейших экономик мира. Их армия значительна. В Польше есть американские войска. Отношения между США и Польшей - экономические, особенно военные - довольно глубокие и продолжаются.

Вопрос, который зададут себе русские: не что сделают британцы, не что сделают французы. Что сделают поляки?

И факт в том, что поляки - очень опасная сила сейчас. Они не проверены в бою, так что мы не знаем. Но и русские не знают. Вместо разговоров о Европе говорите об эволюции Польши, которая тоже граничит с Украиной. Если бы они решили атаковать Прибалтику, украинская армия была бы у них на фланге, плюс несколько тысяч американских солдат уже в Польше. Это не был бы вопрос американского вмешательства в Украину. У нас уже есть войска под угрозой в Польше. Они последуют.

Когда смотришь на карту и обдумываешь расклад - забудьте о Европе. Думайте о Польше. Даже немцы развернули бронетанковую бригаду в Литве. Этого недостаточно, чтобы остановить многое, бригада - не решающая сила. Но даже они немного вовлеклись.

Идея, что после войны во Вьетнаме мы через два года бросимся в другую партизанскую войну где-то в мире, была крайне маловероятна. Так же маловероятна идея, что они подождут пару лет, восстановятся и снова нападут. Помните, восстановление после такой войны занимает много времени - и внутри страны политически, и в военном плане. Восстановить армию требует много времени. Но больше того - это как если бы мы пришли во Вьетнам, подписали договор, а через год-два снова вторглись. Никто не собирался этого делать. Ни один новый президент. Никсон был избран, он остановил войну, и мы не собирались туда возвращаться.

Многие преувеличивают значение России. Эта война доказала, что как минимум после распада Советского Союза Россия - не глобальная держава. У неё нет охвата в Тихом океане и Атлантике, против Китая и США. Она региональная держава. И как региональная держава, она не сильнее Украины.

Нужно поместить произошедшее в контекст. Россия - не крупная глобальная экономика. Россия не смогла выиграть региональную войну против гораздо меньшей, менее населённой страны. Хватит думать о том, что сделают русские. Русские будут пытаться восстановить свою страну и за поколение построить новую армию. Нам потребовалось много времени, чтобы оправиться от Вьетнама. А русские понесли гораздо большие потери и гораздо ближе к дому.

Могут ли США уйти с переговоров?

Кристиан Смит: Джордж, последний вопрос. Вернёмся к самим переговорам. Могут ли США уйти, если сделка не будет достигнута? Что заставило бы их уйти?

Джордж Фридман: Мы не участвуем напрямую, так что нам не от чего уходить.

Кристиан Смит: От своего интереса в содействии переговорам.

Джордж Фридман: США содействуют переговорам. Мы не можем заставить русских или украинцев вести переговоры. Мы постараемся это облегчить. Если война продолжится, погибать будут русские и украинцы.

Четыре года русские гибли и не получали того, чего хотели. Вопрос в том: как заключить мир, не унизив Россию - чтобы она могла его принять? Один из способов - относиться к ним с уважением. Трамп это делает, и некоторые считают его за это предателем. Но нужно дать русским возможность заключить этот мир. Думаю, это то, что пытается сделать Трамп. Это не капитуляция. Если превратить это в ужасную капитуляцию, Путин не сможет на это пойти.

Думаю, на этих переговорах происходит следующее. Первое: война окончена, давайте даже не обсуждать это. Второе: мы не хотим вмешиваться. Третье: как закончить эту войну так, чтобы Россия что-то выиграла и сохранила лицо? Вот для чего эта маленькая территория. Она ценная, но маленькая. Отдать ему это позволяет ему заключить мир. Справедливо ли это? Геополитика - не про справедливость. Она про власть. И это лучшее, что мы можем сделать.

Кристиан Смит: На этой ноте, Джордж, спасибо, как всегда, за участие в подкасте. Приятно было поговорить. И спасибо вам за то, что слушали. Мы скоро вернёмся с новым подкастом Geopolitical Futures. А пока - берегите себя. До свидания.

Джордж Фридман: Спасибо.