В Украине россиянам нужны только два ресурса: история и дети — глава Украинского института нацпамяти Алфьоров

В июне прошлого года Украинский институт национальной памяти возглавил историк, военный и автор You.

Tube-канала с полумиллионной аудиторией Александр Алферов.

Это назначение вернуло его к гражданской жизни после многих лет на фронте: с 2014-го он читал бойцам лекции по истории, формировал медиаполитику "старого" "Азова" и возрождал украинские военные традиции в "новой" Третьей штурмовой.

После полномасштабного вторжения Алферов возглавил Экспертную группу по дерусификации Киева.

При его руководстве процесс переименований получил новый импульс – в столице изменили почти четыре сотни названий.

Впрочем, впервые со времени создания Института от его руководителя ожидают не только продолжения декоммунизации, дерусификации и деколонизации, но и налаживания украинско-польского исторического диалога.

Несмотря на боевой путь Алферова в подразделениях с выразительным националистическим духом, его назначение не вызвало в Польше заметной критики – хотя отдельные медиа иронизировали о появлении в Украине "Института националистической памяти".

Как историк, – а новый глава УИНП прежде всего является академическим историком, в 2008 году именно он нашел в московских архивах Конституцию Пилипа Орлика, – Алферов занимает взвешенную позицию.

В своих публичных оценках он склонен скорее сглаживать углы, чем их обострять.

О том, куда движется политика национальной памяти в Украине, с главой Украинского института национальной памяти поговорила Татьяна Даниленко.

"Тема мемориального военного кладбища оказалась токсичной для политиков"- Одна из функций Института национальной памяти – мемориализация нынешней войны.

Самая острая проблема в этой сфере – Национальное мемориальное военное кладбище: Верховный суд Украины решил, что строительство незаконно.

Проект будет заморожен и поиски места нужно начинать с нуля?.

– Верховный суд действовал в соответствии с международными договорами о защите лесов так называемой Изумрудной сети.

Стараниями застройщиков и лесопильщиков, которые не хотели иметь барьеров в своей "работе", в Украине не был принят закон об экосистеме.

Этот закон среди прочего должен был бы регулировать застройку в зеленых зонах.

Именно поэтому суд опирался на международное законодательство.

Согласно закону "О национальной памяти", 19 февраля 2014 года, когда российская военная авиация пересекла воздушное пространство Украины, у нас началась война.

С 2014 года ведутся дискуссии о необходимости создания военного кладбища.

На Днепропетровщине, например, уже давно существует кладбище безымянных солдат.

Но тема национального мемориального военного кладбища оказалась настолько токсичной для украинских политиков, что много лет никому не хотелось принимать никаких решений.

В Мархаловке уже похоронены не только безымянные солдаты, но и военные, которые имеют свои имена и заслуги перед родиной.

Они похоронены на украинской земле со всеми военными почестями.

Что теперь делать – выкапывать их? И куда везти останки – домой?.

Почему суд заблокировал развитие Национального мемориального кладбища.

Украинский институт национальной памяти занимается мемориализацией.

Кладбище как объект не входит в наше подчинение, но нам как Институту важно, чтобы кладбище было.

Только так могут быть задействованы инструменты мемориализации.

А где оно располагается – в Мархалевке, Быковне или на Лысой горе – вопрос не столь важен.

Убежден, что где бы не разместили – будет скандал за землю.

В Киеве и вокруг него на землю всегда будет кто-то претендовать.

Как военному мне болит эта ситуация.

Я всего 7 месяцев как гражданский, 7 месяцев на должности главы Института национальной памяти и 7 месяцев моему сыну Ярополку.

Мне кажется, что в теме мемориализации вообще мало голосов военных, а они имеют по этому поводу собственное мнение и наработанные практики.

– Институт национальной памяти в этом году впервые получил полномочия и бюджет органа центральной власти.

Вы – фактически отдельное министерство, подчиненное главе правительства.

Хотела бы поговорить о магистральных сферах вашей работы.

Начну с декоммунизации.

Она завершена?.

– Нет, не завершено.

Действительно с моим приходом в Институт был принят "Закон о государственных принципах национальной памяти".

Он писался задолго до моего прихода и был существенно изменен между двумя редакциями.

УИНП (Украинский институт национальной памяти – УП) не впервые в своей истории получает достаточно широкие полномочия – он уже имел их в начале своего создания в 2006 году.

Но с приходом к власти Януковича был превращен в научно-исследовательский институт – то есть вообще потерял голос.

При Владимире Вятровиче снова произошла реорганизация – Институт стал центральным органом государственной власти, который реализует политику национальной памяти, но не формирует.

А сейчас мы – центральный орган исполнительной власти со специальным статусом, и получили мандат не только на реализацию национальной памяти, но и на ее формирование.

Сегодня в Институте работает 71 человек.

Из них 13 служат в армии.

Это не только научный аппарат, это и юристы, кибербезопасность, кадры, бухгалтерия.

Мы получили 22 дополнительные единицы в штатном расписании, на которые будут выделены средства только в 2027 бюджетном году.

Я настаивал на увеличении бюджета, в том числе учитывая и то, как остро встал вопрос украинско-польских отношений.

Для понимания: в польском Институте национальной памяти работает 2500 человек.

Наш бюджет увеличился, такого Институт никогда не имел.

Более 20 миллионов нашей сметы пойдет на деятельность, связанную с Польшей, в частности на эксгумационные процессы.

– Эксгумация останков жертв Волынской трагедии происходит за счет Украины?- За счет Польши, но мы предоставляем своих представителей на каждую такую эксгумацию.

В мире появляется много историков.

Чего стоит победа на президентских выборах в Польше историка, экс-главы польского Института национальной памяти Кароля Навроцкого.

Поэтому наше государство меняет свою оптику в отношении проблем истории.

С 2010 года Алферов был научным сотрудником Института истории Украины НАН Украины.

Он является автором, соавтором и составителем 15 книг и более 100 научных статей.

"Декоммунизацию в Киеве только закончили.

Процесс тормозили"- Так все же – что еще остается декоммунизировать?.

– При каденции Владимира Вятровича был принят замечательный закон о декоммунизации, действие которого должно было завершиться в 2016 году.

Было декоммунизировано очень многое, на западе Украины эти процессы произошли практически незаметно.

В конце концов, кто уже помнит, где была у нас в Киеве улица Ленина? До начала полномасштабного вторжения было декоммунизировано более 50 тысяч топонимов – названий улиц, площадей, переулков, бульваров, скверов.

Во времена вторжения было декоммунизировано около 25 тысяч.

Для многих городов и сел декоммунизация закончилась в 2016.

В Киеве, например, оставались бульвар Дружбы народов и метро Дружбы народов, ряд улиц в честь деятелей российских, коммунистов.

Не могли переименовать – процесс тормозили депутаты местных советов из наиболее патриотических сил, поскольку их наиболее стабильный избиратель – дисциплинированный пенсионер.

Поэтому декоммунизацию в Киеве мы только-только закончили.

Что касается регионов, то к нам в Институт до сих пор присылают обращения граждане, которые фиксируют названия, не прошедшие декоммунизации.

Последние памятники Ленину убрали в 2021-м.

По многим объектам и топонимам еще ведутся дискуссии.

Наиболее проблемные случаи касаются участников Второй мировой войны, борцов с нацизмом.

Если борец с нацизмом – лейтенант, который погиб, или солдат, или медик – это одна история, а когда это человек с генеральскими погонами – совсем другая.

Вопрос: входил ли этот генерал в Компартию, был ли он в руководящих органах Центрального комитета? Украинский поэт Максим Рыльский – фактически является одним из руководителей УССР, например.

Или были генералы украинских фронтов, которые освобождали территории Западной Европы и концлагеря.

Кто-то залез в генералитет по партийной линии, а кто-то поднимался с низов, с солдата.

Надо исследовать, были ли они задействованы в 20-х годах в установлении советской власти.

Здесь может быть вредной призма обычного взгляда – "генерал советский и коммунист – точно предатель".

Потому что есть майоры и капитаны, которые участвовали в тройках и расстреливали людей и одновременно являются борцами с нацизмом.

Это все вопросы сложнее, чем кажется на первый взгляд, здесь нельзя включать уличную оптику.

"А давайте уберем все памятники по Второй мировой войне?" – тогда Путин будет прав: "они – нацисты".

Обелиски неизвестных солдат – их убирать нельзя, но очень часто под ними никто не похоронен, это просто памятники "1941-1945".

Или: Ватутина в Мариинском парке в Киеве убрали, а захоронение осталось, это же его могила.

Что с этим делать? Все его родственники – в России.-Вы – один из неформальных соавторов закона "О деколонизации", по-сути – дерусификации.

Дискуссий еще больше, чем в вопросах декоммунизации, потому что грань между национальным деятелем, который жил и работал в эпоху безгосударственной нации и российским имперцем украинского происхождения – очень тонкая.

Вот например: для нашего государства композитор Чайковский из казацкого рода Чаек – носитель имперской культуры, а адмирал армии Российской империи Макаров родом из Николаева – украинский мореплаватель.

В чем логика?.

– Музыкальная академия в Киеве была названа в честь Чайковского по примеру Московской музыкальной академии.

Причастность Петра Ильича к появлению этого заведения – незначительна.

Поэтому выводы о необходимости переименования академии связаны с тем, что это просто русская калька.

Был ли Чайковский этническим украинцем, не играет в этом контексте особой роли.

Происхождение – не универсальный маркер, иногда оно вводит нас в заблуждение.

Канцлер российской империи Безбородько – украинец по происхождению.

Если бы закон действовал без исключений, то первым, кто попал бы под закон "О деколонизации" – академик императорской академии художеств Тарас Григорьевич Шевченко.

Мы говорим, что есть исключения для тех, кто сделал вклад в культуру или в науку.

И вот теперь вопрос: вклад в науку во времена Российской империи – это вклад в какую науку? Украинскую? Иван Пулюй, который делал рентген, сделал вклад в австрийскую науку, французскую, украинскую или может мировую?.

Адмирал Макаров связан с Николаевом, был исследователем, имел труды о Черном море.

Он не нес русскую идею в массы.

Закон говорит, что Макаров не подпадает под дерусификацию.

– Почему? Потому что он не был гуманитарием, а был мореплавателем и полярником?.

– Грубо говоря, он не был Столыпиным, а был военнослужащим, ученым – так решила экспертная комиссия в составе Института национальной памяти.

Она работает автономно от нас.

Но у местной общины Николаева есть полное право самостоятельно решить, сносить ли в городе памятник Макарова.

Действительно в России есть лодка "Адмирал Макаров", с которой обстреливалась Украина.

Россияне любят делать такие истории.

Они насилуют территории своими маркерами и людьми.

Как, например, насиловали Гагариным – его имя занимало 4 место по популярности в названиях улиц.

Гагарин попадает под дерусификацию или нет? – это вопрос.

Это первый космонавт.

Делал ли он что-то для насаждения русской культуры в Украине? "Летит ракета голубенького цвета, а в ней сидит Гагарин – хороший русский парень".

Есть также Лобановский.

Пожалуйста, дерусифицируйте.

– Ладно, кто же тогда Королев, по вашей версии: украинец или советский космический деятель?.

– Королев – украинец, который продемонстрировал советской системе, которая его гноила, что он – украинец.

Когда в космос летел четвертый космонавт Попович, Королев сказал: "Ты сделаешь то, что не делал ни один человек в космосе".

Так первая песня в космосе была украинской – "Дивлюсь я на небо та й думку гадаю...".

А о Лобановском я вспомнил, потому что он пренебрежительно высказывался об украинском языке.

Как видите, говорить можно многое, но значение имеют и практическая деятельность и ее последствия.

Алферов: Поляки не сдержали обещание, но Украина разрешила эксгумацию.

"Волынская трагедия – ключевой элемент польского гранд-нарратива"- Ваш коллега – экс-глава польского Института национальной памяти Кароль Навроцкий – в прошлом году стал президентом Польши.

К нему сразу приехал президент Украины Зеленский, и вы также участвовали в этом визите.

Навроцкий ставит Волынскую трагедию в центр украинско-польских отношений.

Есть ли шанс вернуть тему из политических дискуссий в научные?.

– К сожалению, вряд ли.

Волынская трагедия – один из государственнических мифов Польши.

Не миф, не легенда, а один из ключевых элементов польского гранд-нарратива.

Они его воспринимают не в цифрах, а в эмоциях.

Спросите у украинцев, сколько погибло людей во время Голодомора? Вам скажут – миллионы.

Кто-то скажет – 3, кто-то – 10.

И цифры даже среди ученых разные – от 3,5 до более 10.

Это боль нации.

У поляков есть своя боль.

Для большинства украинцев это лишь локальный эпизод истории, потому что это было только на Волыни.

А поляки, которые потом выехали, расселились по всей Польше.

Мы можем дискутировать с ними о цифрах, но это не будет воспринято.

Есть исследователь Игорь Галагида, который с коллегами высчитывает реальные цифры.

И получается так, что с 1939-го по 1947 в этом конфликте было убито более 28 тысяч украинцев.

Это исследования, для которых использованы данные из реальных метрик, а не устные свидетельства.

Польская сторона свою цифру сформировала на основе устных свидетельств.

Игорь Галагида сейчас будет считать и польские жертвы.

Можно ли назвать события геноцидом, если есть жертвы с обеих сторон? Польская сторона говорит: это было в ответ.

Мы ни одному рядовому поляку не сможем объяснить, что в 1939 году уже кое-что началось, что такое жертвы 1943 года и кто с кем дрался в 1944, когда здесь уже была советская армия..

Что было в 1945, когда советская армия перемолола армию Крайовую, которая хотела забрать Львов.

Мы не сможем что-то объяснить о польских "прыгунах", которые работали на НКВД.

Это разные этапы, потому что это война.

Вообще историки, которые что-то хотят писать о войне, должны поехать и посмотреть на настоящую войну.

Тогда возможно и видение Волыни будет совсем другим.

Украинско-польские дискуссии на тему Волыни должны быть направлены в будущее, а не в прошлое.

Иначе мы дойдем до Богдана Хмельницкого и Болеслава Храброго, который здесь Золотые ворота мечом щербал.

Первое, что мы должны понять – эту историю должны пройти для общего будущего и подойти к ней с точки зрения человечности.

Не дело воевать с мертвыми.

В те времена убивали гражданских людей по разным причинам.

Ищут приказов Шухевича.

Не было их.

Демонизируют Бандеру.

Можно демонизировать, но надо оставить национальные истории государствам, в которых они создаются.

– Когда вы были с Зеленским в Варшаве, Навроцкий вручил президенту Украины двухтомник с именами жертв Волыни.

Есть ли что у Украины вручить в ответ?.

– Это был неожиданный презент, потому что была договоренность, чтобы эта встреча была чисто рабочей, без вручений, награждений, дипломов, благодарностей.

Есть ли у нас что-то подобное польской книге? Да.

Говорят, что украинская наука неспособна.

Она способна.

Советы нас научили черно-белому взгляду на историю.

Но история имеет множество измерений.

Вскоре будет опубликована, например, книга "Поляки в УПА".

Правда, интересно? В государственном архиве СБУ есть соответствующие дела по УПА с прямыми свидетельствами.

Были и украинцы в армии Крайовой, которые принимали участие в чистках этнических.

История разная.

Волынь – часть польской национальной боли, а Польша – унитарное, католическое, моноэтническое государство.

О Волынской трагедии священники рассказывают в проповедях..

Патриотическое воспитание в Польше с детства: каждый ребенок знает, что он "поляк малый" и герб у него – белый орел.

В Перемышле под памятником короля Яна Собеского всегда можно увидеть свежие цветы.

Представьте, что нас бы кто-то нес цветы Богдану Хмельницкому.

И это их характеризует.

– В польской дискуссии о Волыни пик еще впереди?.

– Когда встречались президенты Украины и Польши, то Кароль Навроцкий заявил, что разрешение Украины на 26 эксгумационных экспедиций сделает невозможным российскую дезинформацию.

Не знаю, смогут ли они обеспечить 26 объектов.

Но мы сказали – хорошо, пожалуйста.

Относительно степени напряжения: мне прислали фото журнальной раскладки на Варшавском вокзале.

История там занимает больше всего места и сразу – Бандера, "террорист, пособник нацизма".

Они читают это, на это есть запрос.

Но я уверен, что после разрешения на эксгумацию со временем тема пойдет на спад.

Мы проявили порядочность, предоставив разрешение.

Потом в мае у нас будет большой конгресс историков польских и украинских.

По моему настоянию мы будем говорить в пределах тысячелетия – от субъектности Руси, Польское королевство, Казацкое государство, шляхта, 20-й век, империи, постимперский период, революции, Вторая мировая война, "Солидарность", украинский "Рух", настоящее.

Мы посмотрим с высоты птичьего полета на все эти события и попробуем для себя ответить, какими были наши отношения на разных этапах.

Это будет хорошая, мощная конференция, организованная польским Центром Мерошевского и Украинским институтом национальной памяти.

Историки осознают необходимость дискуссии.

Поляки исследовали свою историю даже во времена социалистической Польши и всегда поддерживали свою науку, выезжали за границу.

У нас наука молодая – во времена СССР разрешалось исследовать только какие-то отдельные темы, в 90-х – была брошена на самовыживание.

Но мы с поляками тысячелетиями являемся соседями.

Поляк, который приезжает сюда, уже через несколько поколений становится украинцем, еще быстрее – украинец в Польше становится поляком.

– Зеленский договорился еще с предыдущим польским президентом о взаимном движении навстречу: поляки разрешают восстановить украинские могилы на горе Монастырь, украинцы разрешают эксгумацию.

Польская сторона не сдержала обещание, на горе появились оскорбительные надписи на могильных камнях, но мы все равно разрешили эксгумацию.

Почему так?.

– Эти договорённости пришлись на начало президентства Владимира Зеленского, это были ковидные годы, а потом началось полномасштабное вторжение.

Многие проекты просто остановились.

В 2025 году была образована на уровне министерств культуры польская и украинская рабочие группы.

Результатами деятельности стало то, что началось предоставление разрешений.

Поляки провели поисковые работы и эксгумации в Пужниках Тернопольской области и во Львове.

Украинцы поехали в Юречкову, где искали могилы УПА, и их не нашли.

Проблема этих поисковых работ заключается в том, что не всегда под крестом есть братская могила.

Иногда это бывает 100 метров, иногда 20.

Где было удобнее поставить памятник, там его и ставили.

Польская сторона сделала шаг назад, и украинская сторона сделала шаг назад.

Но вместе мы сделали огромное количество шагов вперед.

Здесь надо понять, что мы сейчас находимся на том этапе, когда начинаем создавать механизм работы.

Вы будете на перезахоронениях, и мы будем.

Вас будет пятеро, и нас пятеро.

Вы хотите еще шестого человека? Тогда и у нас будет шестой человек.

Вы хотите копать здесь? Хорошо, прокопаете здесь, а потом дадите разрешение на то.

Мы прокопали здесь, поискали.

То есть должны быть дорожные карты, логистика этого процесса.

До этого логистики не было.

Было только – а вы нам, а мы здесь.

На одной неформальной встрече с польскими интеллектуалами мне сказали, что украинцы должны признать Волынь.

Я говорю: хорошо.

Будет ли когда-нибудь создана дорожная карта, что должны сделать украинцы, чтобы окончательно закрыть этот вопрос?.

Очевидно, что такой карты не будет и никакого подобного сценария нам не предложат.

Нужно ли нам извиниться? Все президенты идут по этому пути.

Кучма, Ющенко, Порошенко, Зеленский просили прощения у польского народа.

Ситуация во многом патовая, ее надо залечить и, очевидно, вылечить.

Попробуйте кому-то в государстве Израиль сказать, что их борцы за независимость являются террористами.

Правило старое как мир – сильных боятся.

Так и россиянам не часто вспоминают Катынскую трагедию – одну и вторую, в которой погибла польская элита на борту самолета в 2010 году.

"В советском журнале "Крокодил" карикатурные украинцы-петлюровцы с трезубцами всегда были изображены рядом с карикатурными сионистами".

– Ожидать ли изменений в украинско-израильских отношениях? В Аушвице содержались ОУНовцы, его освобождали в том числе и украинцы, но в музее бывшего концлагеря украинцы до сих пор упоминаются только как коллаборационисты и пособники.

Продолжили ли переговоры с Яд Вашемом относительно занесения предстоятеля УГКЦ Шептицкого в список праведников за роль в спасении евреев от Холокоста?.

– Был в Яд Вашеме (Мемориальный комплекс истории Холокоста – УП) впервые в декабре.

Это действительно очень хорошее пространство.

Оно не столько о музее, сколько об исследовании и об эмоциях.

Это то, что мы должны были бы сделать с музеем Голодомора, который до сих пор не построен и до сих пор не становится стержнем в этой вот истории.

Путин в 2023 году заявил, что украинцы убили 1,5 миллиона евреев во время Второй мировой войны – то есть россияне всегда раскручивали тему украинского антисемитизма.

Но история демонстрирует обратное.

100 лет назад был убит Симон Петлюра, убийца которого на суде заявил, что это была месть за еврейский погром.

Убийца был агентом советского союза, а при Петлюре Украинская народная республика, как и украинское государство Скоропадского, имела Министерство еврейских дел.

Такое министерство впервые в мире появилось в Украине.

В Литве также было подобное – по нашему примеру.

На наших деньгах были надписи на украинском, польском, русском, идиш.

Все еврейские погромы – кишиневские, одесские, киевские – спровоцированы чороносотенцами, то есть российскими имперцами-монархистами, радикалами, в их программных установках шла такая расовая политика.

Мол, евреи распяли Христа, поэтому во всех проблемах ищи виноватых евреев.

Зато в советском журнале "Крокодил" карикатурные украинцы-петлюровцы с трезубцами всегда были изображены рядом с карикатурными сионистами.

3 декабря в Иерусалиме был открыт мемориал жертвам Голодомора 1932-1933 годов.

Это огромный шаг вперед в наших диалогах.

Вы вспомнили о митрополите Андрее Шептицком, который прятал евреев, которых нацисты разыскивали.

Вспомним и семью Романа Шухевича – его жена тоже прятала еврейских детей.

На сегодняшний день украинцы есть в списках праведников мира, но мы не занимаем первые позиции.

Но я уверен, что украинско-израильские диалоги имеют хорошую перспективу.

Алферов: Замечает ли мир геноцид? 30 лет назад происходил геноцид в Руанде на глазах таких площадок, как ООН и Красный Крест.

– Сегодняшний Киев в состоянии, близком к гуманитарной катастрофе из-за российских ударов по энергетике и безумных холодов.

Классифицирует ли Институт нынешние события как геноцид украинцев?.

– Да, эта война имеет признаки геноцида против украинцев.

Россияне уничтожают украинцев по национальному признаку.

Россияне сознательно атакуют гражданское население и гражданскую инфраструктуру.

В Институте национальной памяти также нет отопления.

Температура в моем кабинете – близка к нулю.

Есть ряд признаков, указывающих на геноцид: подрыв Каховского водохранилища в соответствии с Международным правом – почти соизмерим с ядерным ударом.

Похищение детей и попытка превратить их в манкуртов – также характерные имперские действия.

Для меня очевидно, что россияне сделали свои выводы из истории 20-го века и больше никаких УССР-2 не планируют.

Именно поэтому в их терминологии сейчас "Новороссия", "ЛНР", "ДНР", "Малороссия".

Цель войны – абсолютное уничтожение Украины как таковой.

Они не простят себе создание какой-то УССР-2.

И это надо понять нам всем.

От Украины им сейчас нужны дети и история.

У нас нет бриллиантовых рудников в Чернигове или нефтяных месторождений в Черновцах, их не интересуют херсонские арбузы.

Их интересуют два ресурса: история и дети для пополнения их демографической ямы.

Татьяна Даниленко, УП.