Інтервʼю з Ігорем Жовквою: вступ до ЄС у 2027 році, війська союзників в Україні та проблеми в економіці РФ

Минулого року союзники України закупили американської зброї через PURL на близько $5 млрд. У 2026 році, за словами генсека НАТО Марка Рютте, треба $15 млрд. Проте й цього замало, адже мінімальні оборонні потреби України на 2026 рік - це близько $120 млрд.

Як тут може допомогти Європейський союз? Чи не завадять цьому заклики окремих європейських країн відновити діалог з РФ? Як Україна до цього ставиться? Та чого ми очікуємо від «коаліції охочих»?

Про все це ТСН.ua поговорив із заступником керівника Офісу президента України Ігорем Жовквою. Повну версію цього інтервʼю дивіться на YouTube-каналі ТСН.ua.

- Володимир Зеленський анонсував цього тижня значні міжнародні зустрічі, присвячені обороні та безпеці. Найперше - це зустріч міністрів оборони країн-членів НАТО та Рада Україна-НАТО в Брюсселі. Чого очікуємо?

- Дійсно важливий тиждень з точки зору безпекових та оборонних питань. Будуть зустрічі на різних рівнях. Наш міністр оборони Михайло Федоров вперше на цій посаді бере участь у Раді Україна-НАТО та засіданні «Рамштайні». Нагадаю, що в цьому форматі присутні понад 50 країн, і не лише членів НАТО.

Загальну координацію «Рамштайну» здійснюють міністри оборони Німеччини та Британії. Але вперше співорганізатором і співкоординатором цього «Рамштайну» виступив генсек НАТО. Очікуємо нові військові пакети та нові внески країн-членів НАТО. І, до речі, не лише до програми PURL. Безумовно, також важливий і формат Ради Україна-НАТО, де в тому числі обговорюють координацію Альянсу в отриманні військові допомоги. Під час візиту до Києва генсек НАТО заявляв, що 75% ракет до систем Patriot Україна отримує завдяки координації Альянсу, який обіцяв нам таку координацію, коли створювався механізм NSATU (зі штабом у Вісбадені, що координує постачання зброї і навчання українських військових - Ред.).

Роль НАТО полягає, в хорошому сенсі цього слова, тиску на держави-члени, щоб вони надавали військову допомогу регулярно й те, що потрібно. Україні потрібні, перш за все, ракети до Patriot. Це системи, які збивають балістику. Нам потрібні ракети й до інших систем - NASAMS, IRIS-T.

- І, напевно, це також артилерійські боєприпаси, переважно далекобійні, і інвестиції у наше оборонне виробництво, що охоплює дрони, ракети і перехоплювачі. Які союзники оголосять про нові внески до PURL?

- Давайте почнемо з подяки союзникам за минулий рік. Майже $5 млрд ми отримали від наших партнерів з Європи, держав-членів НАТО. Посол США при НАТО оголосив трьох країн-чемпіонів: Німеччина, Нідерланди, Норвегія. Але я би відзначив всі 24 країни-члени НАТО з 32-х, а також Австралію та Нову Зеландію, які внесли конкретні суми коштів на PURL. Вони були перераховані до США, що продовжують постачати Україні потрібні види зброї і боєприпасів.

На 2026 рік потрібно ще більше - до $15 млрд. Ми говоримо з країнами, які вже вносили свої кошти, щоб вони збільшувати свої внески. Очевидно, якщо є три чемпіони, будемо просити, щоб вони ними й залишалися, але кількість чемпіонів має розширитися. Сума ($15 млрд - Ред.) велика. Очевидно її буде важко досягти. Ми будемо працювати в координації з НАТО. Вони говорять з державами-членами на своєму рівні, ми на своєму. Буквально нещодавно в Києві був прем'єр Польщі Дональд Туск. Минулого року Варшава внесла $100 млн. Це суттєво. Але президент Зеленський звернувся до прем'єра Польщі, щоб Польща як мінімум повторила цей внесок у 2026 році, або навіть збільшила. Президент також говорить з лідерами інших країн. Тому з певною обережністю й оптимізмом ми можемо говорити, що цю суму Україна зможе отримати за допомогою своїх партнерів. А значить і зброю, яка нам потрібна вже сьогодні.

- Коли Денис Шмигаль очолював Міноборони й брав участь у минулорічному «Рамштайні», він говорив, що оборонні потреби України на 2026 рік – це $120 млрд. Україна, за його словами, готова профінансувати половину. Генсек НАТО Марк Рютте під час візиту до Києва говорив про $15 млрд. Звідки ще брати?

- Є ще механізми.

По-перше, це двостороння військова підтримка з боку країн, зокрема тих, з якими у нас укладені безпекові угоди. На сьогоднішній день укладено 28 подібних угод. І майже в кожній такій угоді визначена конкретна сума внесків на військову підтримку України щорічно. Вона різна в залежності від країни. Наприклад Німеччина цього року в своєму бюджеті передбачила 11,5 млрд євро виключно на військову допомогу Україні. Тобто Німеччина навіть перевищила те, що було закладено в угоді. Інші країни також дотримуються цифр, які закладені в угодах. І ці кошти йдуть у тому числі на придбання чи виготовлення необхідної нам зброї.

По-друге, це кошти на співфінансування спільного виробництва, в тому числі тієї продукції, яку виробляє Україна у себе та на території інших держав. Або створює відповідні експортні платформи. Ви чули нещодавню заяву президента, в певних країнах такі експортні платформи вже починають чи найближчим часом почнуть діяти. Це інвестиційні кошти, які вкладають ці держави, що також допомагає ЗСУ.

По-третє, є кредит на 90 млрд євро на два роки, схвалений ЄС, 60 млрд євро з нього підуть на військові потреби України.

Ми завжди кажемо про те, що кількість ЗСУ має залишатися такою, якою вона є. Ця цифра - 800 тис. осіб. Вони повинні мати не лише найсучасніші види озброєння, боєприпаси, а й відповідне фінансове забезпечення. У середу, 11 лютого, Європарламент схвалив виділення цього кредиту. За кілька місяців ми почнемо отримувати ці кошти. Зараз вирішують, яким чином вони будуть розподілені між 2026 та 2027.

- ЗМІ вже анонсували долучення Японії до PURL. На дострокових виборах Ліберально-демократична партія на чолі з прем'єркою Такаїчі там отримала історичну перемогу. Ми знаємо, що країна розглядає можливість початку експорту зброї. Це теж буде історичне рішення. Тож на яку співпрацю очікуємо?

- Ми вдячні Японії за той рівень підтримки, який вона вже надала. Так, це нелетальна допомога. Але $15 млрд за часи війни - це суттєво й важливо. Ми дійсно задоволені результатами виборів та впевненою перемогою пані Такаїчі. Вона отримала конституційну більшість, що полегшить подальше керуванням урядом. Щодо озброєння та PURL. Ми дійсно зверталися до японської сторони щодо виділення певної суми коштів на нелетальне озброєння в рамках PURL. Ми знаємо, що такі статті (в PURL - Ред.) також присутні, і Україні потрібна така допомога. Тому давайте почуємо офіційну позицію японської сторони. Дуже хотілося би, щоб вони позитивно відреагували на таке звернення.

Щодо експорту відповідних технологій. Ми уважно слідкуємо за процесом змін в законодавстві Японії. Є механізми, яким чином отримати від Японії те, що у них є, й те, що нам потрібно. Ми вже пройшли такий етап, коли нам давали все, що є, навіть якщо іноді воно нам не було потрібно. На сьогодні нам потрібні системи ППО різних калібрів. Вони є в Японії, ми про це знаємо, тому можемо й будемо про це говорити. Ми можемо говорити про обмін технологіями з японською стороною й виводити це на рівень закріплення у відповідних міжурядових документах. Адже, знову ж таки, в даному випадку Україна може дати свою продукцію, яка цікава, в тому числі й Японії. Наприклад, Україна є лідером виробництва морських дронів, які також потрібні Японії.

- Багато останнім часом розмов в Європі про військові загрози з боку Росії саме для НАТО. Головнокомандувач ЗС Норвегії каже, що не може виключити можливість майбутнього вторгнення Росії, тому його країна готується до такого сценарію. Проте європейські країни на різних швидкостях як щодо власної підготовки, так і допомоги Україні. Що ми вже майже на п’ятому році повномасштабного російського вторгнення можемо сказати Європі? Перше, що спадає на думку: швидше готуйтеся, друзі.

- Україна працює на найвищій швидкості. І, на жаль, ми дійсно переходимо в пʼятий рік. Україна своїм прикладом показує, що можна з нуля створити, наприклад, таку індустрію, як виробництво дронів. Іноді ми чуємо від наших партнерів, я зараз говорю, в тому числі, про виробників, концерни, відповідні підприємства: «Щоб перезапустили галузь виробництва певних видів ракет для ППО нам треба до п'яти років».

Але це ж не нове виробництво. Ми пропонуємо їм поділитися ліцензією й зробити таке виробництво спільним або на їхній території, або в Україні.

У тих чи інших країн не вистачає коштів. Ми готові=  шукати інші країни, які можуть інвестувати в країну, де є таке виробництво. І це можливо. Ця продукція зараз буде потрібна нам, але вона точно буде потрібна й Європі.

Росія своєю агресією проти України зробила для всіх дуже прискіпливий сек'юріті-чек. Росія точно не буде чекати, поки Європа зміцниться і, зокрема, посилить своє виробництво. Президент Зеленський говорив про це в Давосі. Цей виступ багатьом запам'ятався. Президент говорив про ті речі, які має почути сьогодні кожен, якщо він усвідомлює ту реальність, яка існує в Європі. Що Росія завжди буде агресивна. Що Росія, якщо її не зупинити в Україні, не зупиниться в своїй подальшій агресії. Що для того, щоб говорити про якусь безпеку в Європі, потрібні гарантії безпеки для України і для всієї Європи.

- Під час візиту до Києва Марк Рютте говорив про три рівні гарантій безпеки для України…

- Так, перш за все, це сильні ЗСУ з належним забезпеченням. Друге - це здатність європейців захищати в тому числі самих себе та Україну. Ми говоримо про «коаліцію охочих», яка на сьогодні вже набула предметних рис. У Парижі (6 січня цього року - Ред.), крім загальної декларації, яку схвалили всі члени коаліції, була підписана також декларація про наміри щодо розміщення контингенту в України. Проте поки що лише двома країнами – Великою Британією та Францією. Тому треба розширювати кількість таких держав. Третє - це спільне виробництво зброї та його нарощення. І є ще четверта гарантія – це членство України в ЄС.

- Багато експертів із певним скепсисом оцінюють можливості «коаліції охочих» з огляду на нечисельні та непідготовлені європейські армії. Якою буде реальна участь «коаліції охочих» у гарантіях безпеки для України? Адже, наприклад, після обрання у Франції нового президента у 2027 році позиція Парижа може змінитися.

- Коли два роки тому президент Макрон вперше говорив про ці ідеї, можливо у ваших колег та експертів теж було багато скепсису. А рік тому в такому форматі почала регулярно збиратися «коаліція охочих». Було вже 13 засідань. Співлідерами ініціативи на сьогодні є перш за все Франція та Британія. За рік роботи є певний результат. У Паризькій декларації вперше покладена на папір система з гарантіями безпеки.  Там є пʼять елементів. І, що дуже важливо, там згадується про «бекстоп» з боку США (означає резервну й страхувальну фінальну гарантію Америки - Ред.). У Парижі були присутні представники США. Так, вони не приєдналися до «коаліції охочих». Але, якщо уважно послухати пресконференцію, де були Віткофф і Кушнер, вони говорили досить конкретні речі про участь США у «бекстопі» європейських гарантій. Але перш за все це саме європейські гарантії.

І другий документ, про який ми вже згадали, - це тристороння декларація. Ось основа того, що може зробити «коаліція охочих», коли ми говоримо про контингент. Але не всі держави-члени коаліції готові давати свої внески, а це, до речі, не лише boots on the ground - контингенти, підрозділи. Це може бути логістичне забезпечення, система супутникового зв'язку, фінанси. Є держави, які можуть надати нелетальну допомогу.

Тому я би не говорив про скепсис. «Коаліція охочих» працює. Так, можливо, повільніше, ніж хотілося б Україні. Найближчим часом, можливо вже цього місяця, відбудеться наступне засідання «коаліції охочих», де будемо говорити про наступні етапи, розширення кількості країн, які готові брати участь у контингенті. І дуже важливо, що на сьогодні США не бояться обговорювати безпекові гарантії.

- Ще про Францію. Ми чуємо сигнали з Парижа про необхідність встановлення якогось діалогу з Росією. Потім ми бачили заяви лідерів Латвії та Естонії, які закликають призначити спецпосланця ЄС для переговорів із Москвою. А от президент Литви Науседа вважає, що заклики до такого діалогу не додають Європі солідності. Як Україна ставиться до спроб окремих країн ЄС відновити контакти з Кремлем?

- Україна була поінформована про поїздку дипрадника Макрона до Москви. Після поїздки Президент Макрон поінформував президента Зеленського про її результати. Щодо інших європейських країн, ми знаємо, що вони будуть обговорювати в тому числі й ці питання на найближчій Європейській раді. Очевидно, їхня позиція має бути єдиною. Україна, у свою чергу, наголошує на необхідності дотримання певних «червоних» ліній. А загальна позиція української сторони незмінна - ми хочемо присутності європейських держав за столом переговорів, у тому числі під час потенційної зустрічі на рівні лідерів.

- Нещодавно в одному з інтерв’ю президент Зеленський висловив сподівання, що досягнення миру можливе менш ніж за рік. Багато експертів вказують на реальні проблеми в російській економіці, падіння нафтових доходів. Якими даними оперуємо ми? Коли це спонукає Росію до закінчення війни?

- Тут, напевно, важко оперувати якимись календарними датами. Краще говорити про цифри та об'єктивні економічні показники. Так, дійсно, за минулий рік значно знизився експортний потенціал РФ. А ми знаємо за рахунок яких двох основних статей Росія підтримує свій експорт. Вдвічі знизився дохід від нафтового та газового російського експорту. З різних причин. Ми знаємо про санкції, які були запроваджені зокрема США проти двох конкретних компаній («Лукойла» та «Роснафти» - Ред.).

Ми знаємо про санкції щодо деяких інших країн, знову ж таки з боку США,  які, в тому числі, унеможливили або знизили експорт російської сировини до тих країн. Ми бачимо, що хоч і повільно, але ці процеси йдуть. Ми знаємо про падіння російського ВВП, збільшення дефіциту бюджету. Всі ці процеси обʼєктивні й тривають. Коли вони призведуть до якогось ефекту? Прогнозувати справа невдячна. На жаль, не всі ці санкції, які вводяться навіть проти російської економіки, достатні, ефективні та рішучі.

Можемо поговорити про 20-й пакет санкцій ЄС, який очікується ближче до 24 лютого. Так, там є багато важливих заходів, в тому числі щодо припинення так званих морських сервісів. А це російський «тіньовий флот», який перевозить ті ж види експортної сировинної продукції. Кожного разу ми говоримо представникам ЄС: так, дуже важливо, що все нові й нові судна вносяться в реєстр «тіньового флоту», але чи достатньо цього? Чи, можливо, варто створювати вже перешкоди, щоб цей тіньовий флот не ходив, навіть попри санкції? І ми бачимо приклади, коли деякі держави вже починають реагувати, затримувати ці судна, як це нещодавно вчинила Франція, Естонія. Вони затримують ці танкери, оглядають, на певний час навіть заводять до своїх портів. Але потім змушені відпускати. Чому? Тому що немає відповідного законодавчого забезпечення щодо повної зупинки цих суден і припинення їхніх рейсів.

Будемо говорити, працювати, але все це не станеться само собою. Наприклад на відповідну пропозицію України почали запроваджувати персональні санкції щодо капітанів, екіпажів і власників суден «тіньового флоту». Потрібно також посилення санкцій проти російської банківської системи. Вона ще недосанкціонована, як і атомна галузь Росії. Так, на жаль, є інерція. Тому ми говоримо не лише про пакети європейських санкцій. Дуже вдало вийшло, коли були запроваджені американські санкції (проти «Лукойла» та «Роснафти» - Ред.) і одночасно 19-й пакет санкцій ЄС. Щоб ця синергія повторилася цього року, будемо працювати з європейськими та американськими партнерами, іншими державами, Великою Британією, Японією. Коли це буде синергізовано й кожний такий санкційний удар буде болючим і спільним, тоді можливо те, про що ви запитуєте, станеться швидше.

- Так виглядає, що наші інтереси співпадають з американськими. Адміністрація Трампа теж зацікавлена в позбавленні Росії нафтових доходів.

- Американська адміністрація дуже вміло використовує цей економічний важіль.

- Також нещодавно Володимир Зеленський заявив, що технічно Україна буде готовою до вступу до ЄС у 2027 році. Одразу після цього ми почули досить скептичні відповіді європейських лідерів, що Західні Балкани вже давно чекають своєї черги, попри те, що «швидкий» вступ України передбачений мирною угодою. І якщо це саме «швидкий» вступ, чи може ЄС тимчасово обмежити доступ України до бюджету ЄС, право голосу під час певних голосувань тощо?

- У процесі євроінтеграції ми вже довели, що все нереальне є досить реальним. Згадаймо хоча б, як ми отримали кандидатський статус, - через чотири місяці після схвалення нашої заявки про вступ. Ми не пропустили жодного етапу в питанні членства України в ЄС, йшли, як це й записано в установчих договорах ЄС. Про що говорить президент? Технічно ми вже практично готові до відкриття всіх шести кластерів. Ми знаємо про політичне блокування Угорщиною цього процесу. Але Україна не зупинилася. Ми не сидимо й не чекаємо відкриття кластерів, а працюємо далі. В тому числі не зупиняємо процес реформ й ухвалення необхідного законодавства.

Тепер щодо 2027 року. Так, питання членства України в ЄС є не лише в проєкті мирної угоди. Це також окремий важливий елемент гарантій безпеки України. Це вікно можливостей треба використовувати. І Україна буде це робити. Коли ми говоримо про 2027 рік, ми говоримо перш за все про необхідність ухвалення політичного рішення. Іноді нам закидають, що є досвід інших держав, які досить довго проходили відповідні етапи. Наша відповідь просто – вступ України до ЄС проходитиме в зовсім інших геополітичних реаліях. Жодна країна не вступала до ЄС, відбиваючи агресію такої великої держави, як Росія.

Нам говорять про країни Балкан. У 2022 році, коли ми отримували статус кандидата, нам теж намагалися закидати про країни Балкан, що вони чекали цього статусу певну кількість років, а Україна хоче через три місяці. Що зробив президент України? Він запросив лідерів трьох балканських країн до Києва. Двоє приїхали фізично, третій був онлайн, і вони підписали спільну декларацію, де лідери цих держав підтримали статус кандидата для України, а Україна зі свого боку підтримувала їхній вступ. Повірте мені, жодного протистояння щодо цього на сьогодні немає.

Якщо ми говоримо про економіку, є так звані перехідні періоди вступу до тих чи інших секторів єдиного економічного ринку ЄС. До речі, нагадаю, що на сьогодні, ще не будучи членом ЄС, Україна вже є повноправним членом тих чи інших секторів єдиного економічного ринку. Енергетика - в ENTSO-E ми вступили в перші дні повномасштабної війни, хоча це мало бути лише тестове підключення. Коли у нас була надлишкова електроенергія - ми експортували. Сьогодні, коли ми потребуємо електроенергії, - ми отримуємо її від Угорщини, Польщі, Румунії, і вдячні їм за це.  Також сектор IT. А від 1 січня 2026 року запрацював спільний роумінг з ЄС.

Є інші сектори, щодо яких Україні треба буде провести переговори відповідно до розділів угоди. І ми будемо це робити. Тому й треба говорити про певні перехідні періоди.

Щодо права вето – в жодному разі Україна не має бути позбавлена можливості голосування за зовнішньополітичні й безпекові питання. Це важливо. Тут Україна має одразу отримати всі права.

І ще одне. ЄС розширюється хвилями. Є балканські країни, які на сьогодні більш готові. Подивіться, які країни в останньому звіті ЄС про розширення названі лідерами. Це Албанія, Чорногорія, Україна та Молдова. Дуже непогана четвірка, для наступної хвилі розширення ЄС. Буде несправедливо до українців, наших воїнів, які захищають у тому числі Європу, якщо в цій четвірці не опиниться Україна.

- Якщо в квітні на парламентських виборах влада в Угорщині не зміниться й залишиться Орбан, чи має Україна «план Б» щодо обходу «вето» Будапешта?

- Я не коментуватиму перебіг передвиборчої кампанії. На жаль, лунають абсолютно безпідставні зауваження з боку певних представників угорської влади, що Україна втручається у вибори. Україна безумовно не втручається. Але Україні не байдуже, що відбувається в країні-сусідці. І ми слідкуємо за перебігом кампанії. І Україна працюватиме зі всіма членами ЄС, щоб відповідні рішення щодо членства ухвалювалися.

 - Візит прем’єра Польщі Дональда Туска до України. Чи можна говорити про відлигу у відносинах Києва та Варшави? Чи не змінила Польща своєї думки щодо участі в «коаліції охочих»? У 2027 році в Польщі відбудуться парламентські вибори, які теж можуть принести неочікувані зміни.

- Давайте ще про одну зустріч згадаємо. 25 січня відбулося засідання Люблінського трикутника на рівні президентів. Був присутній президент Польщі Кароль Навроцький. Дуже хороша й тепла зустріч. Є позитивний рух. Україна показує свою готовність до діалогу. Ми бачимо таку готовність з боку Польщі. Візит премʼєра Туска до Києва відбувся у важливий момент, коли в Україні найважча зима, коли потерпає наша енергетика. Премʼєр Туск приїхав не з порожніми руками. Були оголошені відповідні пакети підтримки. Говорили також і про подальшу військову підтримку з боку Польщі, зокрема продовження внесків Варшави до PURL. Польща готує свій черговий військовий пакет для України, активно бере участь у «коаліції охочих» і переговорних форматах. А в питанні участі Польщі в «коаліції охочих» напевно ще зарано ставити крапку.

- Політична турбулентність у Чехії набирає обертів. Протистояння між президентом та урядом загострюється, в тому числі й щодо постачання зброї Україні. Що зі «снарядною» ініціативою?

- Про чеську ініціативу, так, ми чуємо те ж саме, що й ви. Вона буде працювати. Щодо фінансування, є низка країн, які фінансували цю ініціативу в минулому й продовжать це робити в майбутньому. До речі, ми порушували це питання з премʼєром Туском й отримали певні позитивні сигнали. Це важливо, за рахунок цієї ініціативи ми отримуємо необхідні нам снаряди та боєприпаси.

Владислав Гераскевич / © Associated Press Князь Альбер II з принцесою Алеександрою і Беном Сільвестром / © Getty Images Ожеледиця Книги / © Pixabay