"Нам не нужен Орбан, чтобы определить требования к вступлению в ЕС". Большое интервью еврокомиссара Кос

Марта Кос – єврокомісарка з питань розширення.

Але якщо треба описати її роль для людини, не знайомої зі структурою ЄС, то найпростіший і водночас доволі точний опис звучатиме так: "головна у Євросоюзі щодо України".

Попри те, що у портфелі розширення (і у сфері роботи Кос) є аж десять країн, і чотири з них мають статус лідера – та Україна має особливу вагу.

І комісарка цього не заперечує.

В інтерв'ю вона кілька разів, згадуючи про Україну, вжила слова "моя країна-кандидат" (my candidate country).

Ми зустрілися ввечері 24 лютого, перед завершенням її візиту до України у річницю повномасштабного вторгнення.

Головна тема розмови очевидна – це ініціатива Єврокомісії про нові правила вступу до ЄС держав-кандидатів.

Їхня підготовка – на фінальному етапі, розповіла комісарка.

А ще ми поговорили про ті вступні переговори, які вже тривають щодо України; про гальмування реформ; про наслідки подій липня-2025, про можливість вступити до ЄС з окупованими територіями та під час війни.

Про все це – у великому інтерв'ю комісарки.

Ми підготували для вас відеоверсію, де виможете послухати ромову і англійською, і з українським перекладом.

@video=//www

А для тих, хто віддає перевагу текстовому формату – публікуємо також текст інтерв'ю.

"Ми живемо в реальності, де не існує міжнародного порядку".

– Радий знову бачити вас у Києві.

Скільки разів ви вже були в Україні?.

– На посаді єврокомісарки – уп'яте, хоча я бувала в Україні і раніше.

Я була тут також 24 лютого 2025 року і тоді думала, що це остання річниця вторгнення, яку мені доведеться зустрічати під час війни.

Але тепер я знову стояла на Майдані, і це було дуже емоційно..

Бо знаєте, я можу пояснити багато чого – але не здатна пояснити, чому росіяни свідомо вбивають людей лише за те, що ті хочуть обрати власний шлях для своєї держави.

Я тоді, на Майдані, спитала себе: що ми у Європі зробили неправильно, що дозволили війні повернутися?.

– Маєте відповідь самій собі?.

– Моя відповідь така: очевидно, у людях в різних куточках світу є багато тваринного.

Коли ними керують найгірші речі.

Так, це емоційна відповідь, але як є.

Але через це я пишаюсь можливістю бути вашою комісаркою.

Бо я допомагаю побороти путінську систему, яка хоче підкорити всіх навколо.

Також його мета – не дати нікому мати розвинуту економіку та демократію.

Але ви лишаєтеся на правильному шляху.

Ви захищаєте європейські цінності.

І тому я підтримую Україну на шляху до членства в ЄС.

– Нещодавно у Мюнхені ви сказали, що ЄС має переглянути свій підхід до вступу нових членів.

В Україні ця заява викликала дуже широку реакцію.

– Хочу подякувати за те, що ви про це повідомили в Україні, і за те, що ви розповідаєте про ЄС українцям.

Дійсно, зараз в Євросоюзі діє методологія розширення, створена для світу, якого більше не існує.

Вона була створена для мирних часів, коли є багато років для реформ, є час привести законодавство у повну відповідність до права ЄС.

Але сьогодні це не так.

Ми живемо в реальності, де більше не існує міжнародного порядку, де США, Китай та Росія керуються логікою сфер впливу.

Ми уперше стикнулися з тим, що є зовнішні противники розширення ЄС, які хочуть провалу і наших кандидатів (як-от України), і провалу всього Євросоюзу.

Тому ми шукаємо можливість змінити власні правила розширення, так звану методологію, щоб вона відповідала реальним викликам.

Тож зараз ми готуємося до дискусії з країнами-членами – бо це рішення потребує підтримки усіх 27 членів ЄС.

Задача Єврокомісії: підготувати варіанти, можливі сценарії дій.

Ми – на завершальній стадії цієї розробки.

Ми вже чули багато ідей від частини європейських лідерів, але готуємо свій проєкт, і повинні будемо переконливо довести, чому певний варіант – кращий за інші.

"Змінюйся або помри!".

– Цей проєкт буде десь за місяць чи кілька місяців?.

– Йдеться про кілька місяців.

Поки ми у дискусіях, адже йдеться про майбутнє Європи.

Наприклад, ви знаєте, що вже зараз є проблеми з ухваленням рішень.

Ми стикаємося з вето, і не лише щодо України, бо домовитися про одностайність 27 членів ЄС непросто.

Тому варто обговорити, як ми будемо голосувати після вступу нових членів.

Буде дискусія про фінансування усіх програм ЄС.

І також треба домовитися з питання цінностей.

– Чи є в Євросоюзі розуміння, що заходити у перегляд фундаментальних договорів ЄС – не варіант, бо тоді це не зробити швидко?.

– Я згодна, змінити Договір ЄС зараз було б украй складно.

Але ми можемо зробити багато і без цього.

Існують механізми, які ми досі не використовували.

Але я підкреслю: хоча ми ще шукаємо шляхи, рух України до членства не зупинився.

Як йдеться у вашій статті, країни-члени ЄС вже визначили вступні критерії для України.

– О, то ви прочитали цю статтю?.

– Звичайно, прочитала, Сергію!.

І цей перелік, який ви опублікували, чітко встановлює, що має зробити Україна – особливо у сфері верховенства права.

Крім того, є ще 10 пунктів, які я погодила з віцепрем'єром Качкою у Львові наприкінці року.

Це ті пріоритети, де ми збережемо жорстку позицію щодо того, які реформи мають бути втілені.

– Наскільки я розумію, йдеться про експрес-вступ до ЄС.

Чи буде змога визначити дату вступу України?.

– Чи буде йтися про експрес-вступ, про fast-track – ми маємо узгодити з країнами-членами.

Але я точно знаю – і це буде у позиції Єврокомісії, – що повноправне членство буде можливе лише за проведення повномасштабних реформ, які Україна має здійснити.

Через це я не можу говорити про дату.

Хоча я вважаю, що це має відбутися якнайшвидше після виконання Україною критеріїв.

– Можливо, буде ще один етап, крім повноправного вступу?.

– Це теж залежить від домовленостей з країнами-членами.

Хоча підштовхую свою команду до цього.

Ми маємо пропонувати нове.

Ми повинні мислити поза рамками – адже часи такі, що рамок більше не існує.

Неможливо жити, як раніше.

Діє принцип – "змінюйся або помри!".

Цю фразу сказала президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн.

Йдеться про те, що ми маємо бути готові до нових викликів у час, коли Європейський Союз перебуває під атакою не лише зі Сходу, але й із Заходу.

"Ми не зможемо провести розширення ЄС проти волі громадян".

– Я хочу повернутися до подій липня минулого року, коли в Україні відбувся удар по реформах.

Тоді багато хто говорив, що довіра до України у ЄС підірвана.

Чи можна говорити, що це вже лишилося в минулому?.

– Ні.

Взагалі ні.

Це лишиться з нами назавжди.

Я поділюся власним досвідом.

Коли моя команда розповіла мені, що відбулося у Києві, я спочатку не могла повірити.

А моє перше запитання було: нащо Україна це робить? Я тоді подумала: вони ж не можуть не розуміти, що все це треба скасувати, інакше дорога до членства в ЄС буде закрита.

І ви праві, йшлося саме про довіру.

Бо можна скільки завгодно ухвалювати, скасовувати закони, але просто так повернути довіру – не вийде.

У ті дні я отримала незліченну кількість дзвінків – від міжнародних фінансових інституцій, він країн-членів, від колег у Європейській комісії, де близько 1000 людей працюють, і не тільки у моїй команді, над вступом України в ЄС.

І всі вони питали: ну навіщо?!.

І я вам от що скажу.

Коли довіра вже не є повною – тоді, що б не робив твій партнер, ти все одно ставиш маленький знак питання: а чи правильно він робить? Яка тепер мета?.

Бо коли ти довіряєш комусь – ти погоджуєшся навіть на дуже складні рішення.

Але без довіри на 100% – починаєш ставити під сумнів навіть ті речі, на які зазвичай не звернув би увагу.

– Тож для вас цей знак питання досі є?.

– Іноді – так.

Але є те, що відновлює мою віру в Україну.

Бо коли я побачила, як українці вийшли на протест проти дій влади...

– …під час воєнного стану.

– Так, під час воєнного стану! Знаєте, я боялася побачити новину, що росіяни обстріляли цей мітинг.

Я розумію, що потрібна була мужність, щоб все одно вийти на протест! Ще важливіше, що це відбувається в Україні не вперше – був же майдан 2014 року.

Ось це мене заспокоює.

Я також бачила опитування, що 72% українців підтримують членство в ЄС, і коли їх запитали, яких переваг вони чекають від членства – то відповідь про боротьбу з корупцією мала дуже високу підтримку, таку само, як і питання добробуту.

Ви готові боротися.

– А я зазначу, що 72% – це не так вже й багато, у нас було й більше.

А решта не проти ЄС.

Здебільшого люди просто не вірять, що вступ можливий.

– Це дуже важлива деталь.

Насправді я б дуже здивувалася побачити 100% підтримки, як за комуністів – я ще застала ці часи.

Але, звичайно, я запитувала себе, за що ж тоді виступає решта 28% українців – і дякую, що ви відповіли на моє питання.

Певно, є люди, які не вірять у членство, це так.

Але в будь-якому разі все це – виклик і для політиків, і для нас.

Я поясню вам, чому це так важливо.

Хай як ми змінимо свої правила, але ми не зможемо провести розширення ЄС проти волі громадян.

І це дає дуже важливе завдання і для мене, і для всієї Єврокомісії: пояснювати людям у країнах-членах, європейським громадянам, чому вступ України потрібен самому Євросоюзу.

"Вибори мають бути вільними і чесними, це основа демократії".

– В Україні діє воєнний стан, який обмежує демократію.

Ці обмеження встановлені законом, та все одно вони не видаються сумісними з ЄС.

– Та насправді всі розуміють, що за умов воєнного стану є обмеження.

Я лише наголошую, що ці обмеження мають бути обґрунтованими і пропорційними.

Наприклад, це означає, що ви не зможете скасувати всі права людини.

Не можете відмовитися всі балансу влади – наприклад, забрати усі повноваження у парламенту.

Ось до цього ми дійсно ставимося уважно.

Україна має дорожню карту функціонування демократичних інститутів.

Вона вимагає зберігати поділ влади, щоби парламент ухвалював закони, щоб робота парламенту була прозорою.

Також у блоці щодо демократичних інститутів важливими є положення про суспільні медіа та загалом про свободу медіа.

І, нарешті, однією з важливих демократичних інституцій є демократичні вибори.

– Ви очікуєте виборів в Україні вже ближчим часом?.

– Це має вирішити сама Україна.

А мені треба, щоб тоді, коли вибори відбудуться – вони були вільними і чесними.

Бо це – основа демократії.

Люди повинні самі вирішувати, за кого голосувати.

– У новій можливій схемі розширення – чи можливо, що Україна зможе стати членом ЄС під час активної війни? Путін може підтримувати війну роками.

Чи означатиме це, що він через це де-факто накладає вето на членство України?.

– Ні, у Путіна ніколи не буде права вето щодо майбутнього України.

Питання вашого членства в ЄС – це те питання, де він не має слова.

Так, через те, що частина вашої території окупована, що Росія протиправно включила її до своєї конституції – ваш вступ ускладнений.

Але у Євросоюзу є великий простір для гнучкості, і ми можемо знайти робочі рішення навіть для найскладніших викликів.

Я нагадаю: ми надали Україні статус кандидата, коли частина вашої країни вже була окупована.

Ба більше, ми зробили це у тому числі у відповідь на окупацію частини України.

Ми вважаємо, що ви маєте стати членом Європейського Союзу.

І ніхто не може позбавити вас і ваш народ права вирішувати своє власне майбутнє.

Навіть якщо українці на окупованих територіях не мають голосу щодо цього.

"Ці 10 пунктів – це перелік того, що дійсно є важливим".

– У Львові, у грудні минулого року, оголосили, що Україна починає "фронтлоудинг" (такі собі гібридні переговори про вступ в обхід Орбана).

Цей процес має розвиток? Про дещо вже відомо, у тій статті, на яку ви послалися, йдеться, що ЄС надав нам критерії вступу.

Є ще щось?.

– Я б не говорила про "гібридні" переговори.

По-перше, вони не гібридні, вони справжні.

А по-друге, це ж насправді не переговори, а схвалення Україною норм ЄС.

Можу запевнити за досвідом вступу Словенії до ЄС: у вас не буде переговорів, як би так змінити європейські закони під вас.

Ні, ви або схвалюєте все, або ви не член ЄС.

Хоча ми дійсно називаємо цей процес "переговорами".

З Україною ми запустили так званий "фронтлоудинг".

Його ідея у тому, що нам не потрібен Орбан, щоб сказати вам, якими є вимоги для вступу в ЄС.

І вам теж не потрібен Орбан для цього.

Саме це ми робимо.

Після запуску цього формату ми провели роз'яснювальні зустрічі з Україною, на яких пройшлися по всіх критеріях для кластерів, які вже в роботі.

Наша задача була – переконатися, що Україна чітко розуміє, що треба зробити за кожним з критеріїв.

А тепер ви маєте виконати це домашнє завдання.

– Буде оцінка з боку ЄС.

– Так, ви побачите її у звіті про розширення, який ми опублікуємо у листопаді.

До речі, минулого тижня ми саме почали його підготовку.

Цей звіт показує стан справ кожного кандидата за всіма критеріями, реформами та сферами.

– У Львові ви також ухвалили план реформ у сфері антикорупції та верховенства права, що відомий за назвою "10 пунктів Качки-Кос".

Який статус цього документа?.

– Одна з причин, чому ми схвалили цей план – це потреба відновити довіру країн-членів ЄС до України після подій 22 липня.

Країни-члени ЄС були стурбовані тим, чи лишається Україна на шляху реформ.

Тому ми домовилися з урядом України, що спільно визначаємо пріоритети і даємо позитивний сигнал країнам-членам.

І саме тому більшість з цих 10 пунктів стосуються боротьби з корупцією.

Україна зобов'язалася виконати все це протягом року.

Цей документ також допомагає вашому уряду з пріоритетами.

Бо кількість задач настільки величезна, що часом не видно загальної картини.

Що є найважливішим? А ці 10 пунктів – це перелік того, що дійсно важливо.

І ми очікуємо, що Україна їх виконає.

– За цей рік?.

– Так записано у тексті документа.

– А ви чули, що зараз готується моніторинг цього плану українськими експертними центрами?.

– Так, я знаю про це.

У Києві я зустрілася зараз з частиною з них.

Для нас важливо дивитися на ситуацію в Україні їхніми очима, а не тільки власним поглядом з брюссельської бульбашки.

"Раніше у вас чудово виходило.

Зараз це сповільнилося".

– Україна та Молдова лишаться пов'язані на шляху до ЄС? Бо було кілька спроб нас роз'єднати.

– Ви разом подали заявки на вступ, разом отримали статус кандидата, разом почали так званий "фронтлоудинг" для трьох кластерів, і, сподіваюся, разом продовжите його для решти трьох кластерів під час кіпрського головування.

Тому наразі – так, ви лишаєтеся разом.

А далі – побачимо.

Як ви знаєте, вступ до ЄС – це процес, заснований на заслугах.

І якщо Україна буде йти до вступу з такою ж швидкістю, як Молдова – то ви залишитеся разом.

Якщо ні – то ваші шляхи розійдуться.

– У новій методології розширення ми також маємо бути разом?.

– Ми вирішимо це з країнами-членами, але особисто я вважаю, що серед кандидатів є чотири лідери – це Чорногорія, Албанія, Україна і Молдова.

– І вони мають залишитися разом, я так розумію.

– Так.

І як ви знаєте, Чорногорія та Албанія поки що – набагато далі, ніж ви.

Але хоча поки ви відстаєте – не хвилюйтеся, відставання можна надолужити.

– А якими зараз є наші темпи реформ? Дехто в Україні каже, що ми досить швидкі.

Інші – заперечують це.

Яка ваша думка щодо цього?.

– Досі Україна була дуже швидкою.

Ви найшвидше пройшли скринінг, "фронтлоудинг"...

Але мене непокоїть те, що зараз через ситуацію в Раді все може уповільнитися.

Неприпустимо, щоб це сталося.

Я зустрічалася зі спікером і делегацією Верховної Ради.

Я часто з ними зустрічаюся.

І мій сигнал до них дуже, дуже чіткий: вступ України до ЄС та ваше майбутнє членство – це не урядова задача.

Це – проєкт всього народу України.

У Верховній Раді є представники всього народу.

Тому вони повинні робити те, чого хоче народ.

Я хочу бачити єдність у проведенні реформ і в ухваленні законів.

І зараз, і у майбутньому.

Раніше у вас чудово виходило.

Зараз це сповільнилося.

Нема трагедії, якщо щось затримається на кілька місяців.

Але якщо затримки будуть все довшими – то нам доведеться реагувати.

– Але наздогнати можна?.

– Так!.

Повторюся, ви зробили дуже багато.

Якщо порівняти Україну із Західними Балканами – хоч я і не люблю це робити – то з порівнянням я можу вас запевнити: це можливо.

Якщо порівняти те, що робить Україна і держави Західних Балкан, то ви набагато кращі у проведенні реформ, попри те, що ви – у стані війни.

Я також хочу підкреслити: у процесі вступу бувають заминки.

Іноді він сповільнюється.

Тому тут також є відповідальність моя і моєї команди – допомогти вам.

Ми з вами – я і уся моя команда, і так само з вами президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн.

Зараз я говорю емоційно, але на мені лежить величезна відповідальність піклуватися про вас, про мого кандидата.

Україна – моя держава-кандидат – має бути готовою стати членом ЄС.

А ще я підкреслю, що Україна вже зараз дуже сильно змінила нас, Євросоюз.

Раніше ми не розуміли, що є дійсно важливим в Європі.

Завдяки вам ми побачили це.

Знаєте, коли Словенія стала членом ЄС, ми дивилися на процес вступу в основному крізь економічні окуляри.

Скільки грошей ми отримаємо, як зросте наш ВВП і так далі.

Але насправді є три чи навіть чотири причини, чому багато років тому був створений Європейський Союз.

Тоді йшлося про мир, йшлося про свободу, про добробут і про безпеку.

Але ми лишили на думці тільки добробут!.

Завдяки українцям тепер ми знаємо, що означає не мати миру.

Ваш досвід повернув нам усвідомлення, що буває загроза втратити свободу.

Ми зрозуміли, що є потреба дбати про безпеку.

І дбати про неї ми будемо з допомогою України.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,.

редактор "Європейської правди".