Мы боимся понять, что война не закончится при нашей жизни – интервью с психоаналитиком Юрием Прохасько

Война, как одно из самых сильных проявлений человеческой трагедии, после 24 февраля 2022 года заставила пережить то духовное возвышение, которое древние греки называли "катарсисом".

Несмотря на очевидный ужас всего, с чем без приглашения пришли россияне, украинцы на первом этапе полномасштабного вторжения показали образцовое единение, взаимопомощь и самоорганизацию.

Когда мечталось, что эта война не может длиться слишком долго, укрепить веру в победу могли даже Пес Патрон, Арестович или Святая Джавелина.

Или киевлянка, которая сбила вражеский дрон, бросив со своего балкона банку с консервацией.

Как показывают последние социологические исследования, за четыре года украинцы становятся более реалистичными в своих ожиданиях.

По данным январского опроса, уже только 20% респондентов ожидали, что война закончится в ближайшие недели или хотя бы в первой половине 2026 года.

А осенью 2025 года таких было 33%, а в декабре – 26%.

"Украинская правда" обратилась к психоаналитику, публицисту и переводчику Юрию Прохасько с вопросами об актуальном состоянии общества.

В интервью УП он рассказал о нашем единстве и усилении различий, о привыкании к войне.

О нарциссической ярости россиян по отношению к украинцам и дискомфорте, который испытывает Европа от Украины.

"Все вернулось к обычному состоянию различия".

– Летом 2022 года вы говорили, что украинцы испытывают не слепую ярость, а праведный гнев, и это не позволяет злобе погубить нас изнутри.

Мы бы не были людьми, если бы не могли порождать абстрактные понятия, абстрактные идеи.

И в том числе такие, которые связаны с представлением о каких-то целостностях.

Сложно говорить об обществе в любое время, а в такие времена, как наши, тем более, потому что произошло много сложных вещей.

Очевидно, что любое очень сильное переживание не может длиться очень долго, потому что это сверх сил.

А еще более кратковременными являются такие переживания, которые мы называем "коллективными".

Те, которые могут давать нам то чувство общности, которое мы переживаем довольно редко.

Они являются исключительными в том смысле, что тогда, как никогда, мы действительно чувствуем существование этой общности.

Когда все мы или большинство из нас чувствуем одно и то же.

Когда мы говорим: "Ага, значит, общность существует, раз мы все охвачены".

– Думаю, что чувство праведного гнева утратило свои очертания.

А очертания, опять же, являются чем-то таким исключительным, что дает ощущение четкости, выразительности.

Это ощущение – редкость в жизни вообще.

Обычно мы больше пребываем в сомнениях и в незнании, чем в этом чувстве однозначной правды, однозначного понимания того, что происходит.

Не то, чтобы это чувство праведного гнева исчезло, но мы не можем его испытывать постоянно, потому что оно слишком сильное.

И то же самое, например, с ненавистью.

Ненависть к врагу совершенно необходима.

Она подчеркивает нам, что мы находимся в положении, когда на нас напали и нас хотят уничтожить, и мы имеем право ненавидеть.

Это право подкреплено общностью этого переживания.

То же самое касается, например, ярости.

Помимо того, что она является ненавистью, она еще и дает мощь.

Она мобилизует и дает силу.

На почти пятом году полномасштабной войны все невероятно усложнилось.

И, как это обычно бывает, вернулось к тому состоянию общества, которое является более присущим – к обычному состоянию различия.

В целом различие не является ничем удивительным, исключительным.

Эта тенденция к узакониванию соответствует тому, что мы могли бы назвать, очень условно говоря, "привыканием к войне".

Это не является ни чем-то плохим, ни чем-то хорошим, а просто необходимым.

Когда мы долго живем в состоянии исключительности, оно перестает быть исключительным.

И здесь уже проявляются различные стратегии.

Одни, например, замыкаются в страдании, переживают это как невероятное угнетение, заходят в глухую оборону страдания.

Другие переживают это как требование тем большей деятельности, тем большей мобилизации, тем большей ответственности.

– Требование к себе или к другим?.

– И к себе, и к другим.

Все зависит от человека.

Иные прячутся и притаиваются, занимают такую позицию, что главное выжить, переждать.

Другие люди спасаются тем, что мы могли бы назвать "эскапизмом".

Еще другие спасаются тем, что мы могли бы назвать "теорией заговора".

Ищут какие-то конструкты, которые могли бы дать ощущение, что они что-то понимают.

А раз понимают, то могут что-то предсказать.

Это очень хрупкий путь.

Еще другие подпадают под ту тенденцию, которую давным-давно Фрейд охарактеризовал как "идентификация с насильником".

Чувствуют такую конструкцию, что, может быть, действительно стоило бы подчиниться, уступить и сдаться, потому что, в конце концов, зачем там сопротивляться дальше.

Еще кто-то впадает в такую маниакальную защиту, переживает локальные подъемы.

А кто-то пытается сохранять присутствие духа и чувство солидарности.

Юрий Прохасько: Недавно во Львове я был свидетелем сценки после одного из самых сильных обстрелов Львовщины.

Я ехал в трамвае, который внезапно остановился, потому что исчез ток в сети.

В том трамвае были дамы, очень красиво одетые, выглядели образованными и вменяемыми.

Они начали громко возмущаться: "Так это же геноцид!".

И так ко мне обращаются: "Это же геноцид, правда?".

Я говорю: "Конечно, геноцид.

Кто этого не видит, что Россия совершает геноцид?".

А они: "Нет, нет! Это наша власть осуществляет геноцид".

То есть это превращение в противоположное, когда меняют местами насильника и жертву.

– Насколько глубоки все эти различия сейчас?.

– Если говорить об условной общности, сообществах, то мне кажется, что она сейчас находится в таком состоянии, что эти очень разные различия усилились, но вместе с тем еще не достигли такого состояния и такого уровня, когда бы распалось объединяющее.

А чем является это объединяющее, которое до сих пор сильнее этих центробежных тенденций?.

Мне кажется, что объединяющим является убеждение, что только так мы можем выжить, только так мы можем выстоять.

То есть, продолжая сопротивляться, продолжая сохранять эту солидарность, которая, очевидно, очень условна, потому что на самом деле мы видим очень много несолидарности, по крайней мере, в распределении своей ответственности.

Кто-то чувствует себя ответственным за защиту.

Кто-то говорит: "Да, но не сам я так, а когда меня позовут" (мобилизуют – УП).

А кто-то говорит: "Нет, главное перепрятаться, перетерпеть при любых обстоятельствах".

Но все эти три различия удерживаются вместе благодаря осознанию, что может быть значительно хуже.

И это я еще совсем не упоминал политического измерения.

Политические течения также подчеркивают эти различия, но это уже другая тема.

УП показывает оцифрованные в США столетние фотоархивы легиона Украинских сечевых стрельцов.

"Если меня не любишь, то умри".

– В "Самостоятельной Украине" 1900 года Николай Михновский идеалистично писал: "Нам принадлежит будущее.

Мы существуем, мы чувствуем свое существование и свое национальное индивидуальное я.

Сейчас мы все солидарны, потому что поняли, из-за чего у нас были и Берестечко, и Полтава".

Вот это будущее уже наступило или нет?.

– Произошло нечто, что консолидировало то необходимое большинство людей.

Говорить об необратимости в истории смешно и безответственно, но на ближайшую цель, на ближайшее время нашей жизни и, возможно, жизни еще нескольких поколений, мне кажется, что наконец-то пришло осознание для подавляющего большинства двух основополагающих вещей.

Чем украинцы неповторимы, то есть чем они отличаются от других.

И почему это хорошо, и почему потерять эту неповторимость было бы губительно.

И это имеет измерение и гражданское, и политическое, и культурное.

Многие видят в этой войне окончательное горнило этой идентичности.

Есть люди, которые всегда ищут хорошее в плохом, говорят: "Да, да, война – это ужасно, но война наконец-то позволила нам выкристаллизоваться".

Она наконец-то создала очень четкие разграничения и разборки.

Не на уровне аффекта, сильного общего переживания, как ярость, гнев, возмущение.

А на уровне интернализованной идентичности, когда я понимаю, почему украинство неповторимо, какие у него преимущества и почему было бы плохо его потерять.

– Если мы говорим о таком сложном вопросе, как идентичность, украинская идентичность, то я хотел бы перевести его в следующую плоскость: почему россияне нас так сильно, скажем так, не любят?.

– Я бы не побоялся большего слова – ненавидят.

Я думаю, что худшее, что они к нам испытывают, что они не могут нам простить и за что они нас яростно ненавидят, вплоть до желания уничтожить, это чувство убежденности в нашей измене.

Они видели нас его неотъемлемыми участниками, вплоть до слияния.

А мы настаивали на том, что мы другие.

Здесь наводятся сравнения с нарциссическим любовником.

Он убежден, что его не только нужно безусловно любить и не только ему нужно быть благодарным, но что тот, кого он объявляет любимым, является с ним одним целым.

И когда тот говорит, что нет, я не одно целое с тобой, и безусловная любовь является твоей фантазией, а тем более желание слияния, то он впадает в ярость.

Эта нарциссическая ярость является спелой яростью.

Это ярость жажды разрушения.

Это выглядит так: если ты меня не любишь, то умри.

Если ты объявляешь, что ты не одно с мной, то ты должен умереть.

Это очень-очень амбивалентные, по сути, переживания, потому что они сложны для самих россиян.

Если мы есть одно, а другого нет, и здесь вдруг это одно расщепляется и заявляет, что оно есть другое, то в рамках такой логики тогда нужно убить и это другое в себе.

Но тогда это означает, что они должны признать нашу инаковость.

Это очень сложная диалектика, и она смертельна.

Она настолько архаична, настолько глубока, что здесь уже нет места и возможности для различения.

Здесь царит архаичная жажда уничтожения.

Когда доходит до того, что я предпочитаю убить себя, только чтобы не терпеть такого позора, такой горечи собственного разобщения.

Лучше я убью себя вместе со своим объектом ненависти, чем отпущу его, чем признаю, что он отделен от меня.

Это один аспект, и он мне кажется самым важным.

Но есть, конечно, и другие.

Потому что россияне прекрасно понимают, что украинцы в определенном смысле являются носителями всего того, чем они сами хотели бы быть и что хотели бы иметь, но им это не удается и не удавалось до сих пор.

– Пожалуй, это особенно касается тех россиян, которые едут в Украину?.

– Да, абсолютно.

Они видят, что оказывается, можно хотеть свободы и жить в свободе.

И отстаивать свободу.

И эта свобода не является химерой, как они всегда заявляют.

Она возможна и она реальна.

Даже не обязательно говорить такими понятиями, как демократия или либеральная демократия, потому что для большинства это ничего не значит.

Но украинцы показали, что можно жить без этого патриархального подчинения, патриархального превосходства.

Оно не является единственным и лучшим принципом построения общественных структур, как на этом настаивают россияне.

Потому что они должны настаивать, им до сих пор ничего другого не удавалось.

Они знают только это, потому что все остальное распадалось в хаосе.

А вот у украинцев нет этого безоговорочного, покорного, патриархального принципа подчинения, но и хаоса не происходит.

И раз у них не происходит хаоса, то нужно им внести этот хаос.

Нужно показать, что нет-нет-нет, вы ошибались, нельзя так жить! А раз мы говорим, что нет, можно, смотрите, вот живем и здесь очень неплохо, они говорят: "Вот тогда мы вам покажем! За это вам будет хаос, вызванный не вами, а нами.

Мы все разрушим!".

И в этом есть очень-очень много зависти, очень много.

А зависть является не менее деструктивным переживанием, чем месть.

– А что касается Запада? Почему Запад может нам сочувствовать, нас уважать, мы себе примерно представляем – из-за всей этой истории с "бастионом Европы".

А за что нас там не любят?.

– Мы являемся проблемой, открытой раной.

А открытые раны никто не любит.

Рана – это призыв к тому, чтобы эту рану лечить.

Совместно лечить, да? А это всегда тяжело и всегда неприятно.

И иногда на это не хватает сил, да? Хочется отвернуться от этого.

Кроме раны, мы являемся зеркалом.

В том смысле, что оказалось, что все то, что они о себе думали, убеждали и себя так называли, оказалось уже полумертвым.

А то, в чем они нам отказывали, оказалось более живым, чем их полумертвое.

Это также очень неудобное открытие, когда оказывается, что богач, который о себе думал, что он до сих пор богач, пренебрежительно относился к предполагаемому нищему.

Говорил: "Да что у тебя есть? Что ты можешь, что ты умеешь? Ты же нищий, посмотри на себя!".

А потом однажды открыли отчеты из сейфов, и отчетность показала, что все наоборот.

Оказалось, что мнимый богач является банкротом, а мнимый нищий теперь тот, кто имеет.

Владимир Ермоленко объясняет военные послания россиян украинцам.

"Научиться жить".

– Возвращаясь к вопросу идентичности, я хотел бы спросить вас, почему украинцы так легко впустили в себя, продолжают впускать русскую культуру?.

– Здесь как минимум два измерения.

Одно очень интимное, и оно является измерением языка.

Той первой импрегнации (впитывания – УП) культуры, которая связана с ранним детством.

Все то, что происходит в раннем детстве, становится основой того, что мы потом называем родством.

Того, что еще не имеет политических коннотаций, но является единственным способом и таким очень нежным, очень первичным способом формирования идентичности, который связан, собственно, с чувственным восприятием.

"С этой интимной, первичной родственностью очень трудно, так сказать, расстаться.

И очень трудно преодолеть, потому что преодоление требует переосмысления.

А переосмысление – это интеллектуальный процесс, который связан со взрослостью и с достоинством.

Люди говорят, ну при чем здесь язык, культура (к политике, к нападению россиян — УП)? Это какое-то недоразумение.

Как я могу от этого отказаться?".

А второе измерение – это, очевидно, постколониальная теория.

Она хороша тем, что учитывает не только интеллектуальные конструкты, но и психические процессы.

Например, чувство неполноценности, вторичности, которое умеет очень искусно навязать имперская культура.

Никому не хочется быть стражем заброшенного поста.

Даже не говоря об этом вслух, имперская культура лелеет это чувство вторичности с помощью различных механизмов, жестких и мягких, различных типов того, что Бурдье назвал "капиталами" – культурным, социальным, символическим.

Когда есть впечатление, что есть такая твердая валюта культуры, которая чего-то стоит.

И если ты с ней идентифицирован, то принадлежишь к лучшему, что может быть в мире.

Для меня огромное открытие, как и с каким невыразимым энтузиазмом и восторгом украинцы за эти годы войны открывают собственную культуру: "Боже, да это же сокровища! Да нам ничего не недоставало!".

Это то, что мы называем "вторичная идентификация".

А где я был? Почему я до сих пор не подозревал? Оказывается, что свое есть, и оно огромно, очень-очень-очень ценно.

Но, конечно, всегда будет часть украинцев, для которых этот переход будет маловозможным.

Они будут и дальше утверждать, что все это неважно, несерьезно.

Что есть имперский канон, и это твердая валюта.

И если стремишься к надежному плаванию, то, пожалуйста, держись этого.

– В древние времена ядром идентичности была вера и церковь как традиция, как институт.

Что является стержнем современной идентичности украинцев?.

– Опять же, идея ядра всегда связана с идеей единства и окончательности.

Ядро должно быть неделимым.

Но вся современность, вся модерность – это движение к тому, что даже ядро не является целостным.

Я бы сказал так, что это ядро не является чем-то одним, оно имеет два компонента.

Один чувственный, какое-то ощущение родства украинского, которое мы чувствуем и не можем даже точно сказать, в чем.

Я теперь снова пережил этот рождественский цикл.

Слушал и пел сам очень много разных колядок из разных времен.

И с этими территориями исторически происходили очень разные вещи.

Они принадлежали к разным образованиям, подвергались разным влияниям.

Но когда мы говорим о том мелосе, например, от Лемковщины до Сиверщины и до Слобожанщины, то он очень похож.

И это трудно объяснить интеллектуально.

Но это легко пережить чувственно, когда мы ездим по Украине и как-то понимаем, что все это наше.

Когда чувствуем родство с людьми, которые могут говорить на разных языках, но называют себя украинцами.

Есть еще одна составляющая этого ядра – интеллектуальная.

Мы можем четко определить себя, не смешиваясь с другими соседями.

И проявлением нас как сообщества является настойчивость быть собой, которую также трудно объяснить.

Но эта персистентность, это настаивание на протяжении веков на том, что мы являемся собой, не теми, не этими, может иметь разное интеллектуальное оформление в разные времена.

И мы не готовы жить без свободы.

Но это звучит очень абстрактно, и оно может также меняться.

Есть множество примеров того, какие были времена несвободы, и как мы сами предавали свободу, внутренне или внешне.

Поэтому я думаю, что не это стремление к свободе является определяющим.

Но есть это стремление быть собой, которое возвращается снова и снова, снова и снова.

И часто оно не находит для себя вообще никакого интеллектуального оформления.

– Возможно, в этом и наше отличие от россиян, что у нас нет "скреп"? И даже нельзя что-то одно назвать "ядром"?.

– Само слово "скрепы" уже показывает ненадежность их идентичности.

Потому что когда я озабочен тем, чтобы что-то скрепить, я постоянно подозреваю, что оно не крепится.

И когда я вынужден придумать слово "скрепы" – очень отвратительное слово, непривлекательное, – это означает, что я озабочен параноидальным страхом рассыпаться.

А сила нашей украинской идентичности в том, что мы не озабочены идеей рассыпания.

– В одном из интервью вы говорили, что осенью 2021 года у вас было очень явное предчувствие большой войны, но почти все мы тогда не хотели видеть очевидное.

Чего большинство из нас не хочет видеть сейчас?.

– Я не знаю, я не уверен.

Потому что мое ощущение было подкреплено клинически.

Оно опиралось не только на мою собственную интуицию.

Оно опиралось на сновидения моих пациентов и анализантов.

Есть такое направление в современном групповом психоанализе, которое называется "социальное сновидение" – social dreaming.

И тогда для меня было совершенно ясно, когда примерно с осени или с зимы 2021 года мои пациенты начали массово приносить эти сны о войне.

Сейчас ничего определенного нет (пауза).

Возможно, мы не хотим, боимся понять, что при нашей жизни нам не суждено увидеть то, что можно назвать "миром".

Что война так или иначе не закончится при нашей жизни никогда.

Это очень тяжелое представление, очень неприятное.

От него хочется отвернуться, потому что самое большое желание человека заключается в том, чтобы зима наконец закончилась и пришла весна.