Ми боїмося зрозуміти, що війна не закінчиться за нашого життя – інтерв'ю з психоаналітиком Юрієм Прохаськом

Війна як один з найсильніших проявів людської трагедії після 24 лютого 2022 року змусила пережити те духовне піднесення, що його давні греки назвали "катарсисом".

Попри очевидний жах усього, з чим без запрошення прийшли росіяни, українці на першому етапі повномасштабного вторгнення показали взірцеве єднання, взаємодопомогу та самоорганізацію.

Коли мріялось, що ця війна не може тривати надто довго, укріпити віру в перемогу могли навіть Пес Патрон, Арестович чи Свята Джавеліна.

Або киянка, яка збила ворожий дрон, пожбуривши зі свого балкона слоїк із консервацією.

Як показують останні соцдослідження, за чотири роки українці стають більш реалістичними у своїх сподіваннях.

За даними січневого опитування, вже лише 20% респондентів очікували, що війна завершиться найближчими тижнями чи хоча би в першій половині 2026 року.

Восени 2025 року таких було 33%, а в грудні – 26%.

"Українська правда" звернулась до психоаналітика, публіциста і перекладача Юрія Прохаська з питаннями про актуальний стан суспільства.

В інтерв'ю УП він розповів про наші єднальність і посилення різностей, про звикання до війни.

Про нарцисичну лють росіян до українців і дискомфорт, який відчуває Європа від України.

А також про те, на чому тримаються українські спільнота й ідентичність.

"Все повернулось до звичайного стану різності".

– Влітку 2022 року ви казали, що українці переживають не сліпу лють, а праведний гнів, і це не дозволяє злості погубити нас зсередини.

Ми б не були людьми, якби не могли породжувати абстрактні поняття, абстрактні ідеї.

І в тому числі такі, які пов'язані з уявленням про якісь цілості.

Очевидно, що будь-яке дуже сильне переживання не може тривати дуже довго, бо це понад сили.

А ще більш нетривалими є такі переживання, які ми називаємо "колективними".

Ті, які можуть давати нам те відчуття спільноти, яке ми переживаємо доволі рідко.

Яке є винятковими в тому сенсі, що тоді, як ніколи, ми відчуваємо справді існування тієї спільноти.

Коли всі ми або більшість з нас відчувають одне й те саме.

Коли ми кажемо: "Ага, отже, спільнота існує, раз ми всі охоплені".

– Тож на яких переживаннях тримається зараз ця спільнота?.

– Думаю, що відчуття праведного гніву втратило свої контури.

А контури, знову ж таки, є чимось таким винятковим, що дає відчуття чіткості, виразності.

Це відчуття є рідкість в житті взагалі.

Зазвичай ми більше перебуваємо в сумнівах і в незнанні, ніж у цьому відчутті однозначної правди, однозначного розуміння того, що відбувається.

Не те, щоб це відчуття праведного гніву зникло, але ми не можемо його відчувати постійно, бо воно занадто сильне.

І те саме є, наприклад, з ненавистю.

Ненависть до ворога є цілком необхідна.

Вона підкреслює нам те, що ми є в становищі, коли на нас напали і нас хочуть знищити, і ми маємо право ненавидіти.

Це право підкріплене спільністю цього переживання.

Те саме стосується, наприклад, люті.

Крім того, що вона є ненавистю, вона ще й дає міць.

Вона мобілізує і дає силу.

На майже вже п'ятому році повномасштабної війни все неймовірно ускладнилося.

І, як то зазвичай буває, повернулося до того стану суспільного, який є притаманніший – до звичайного стану різності.

Загалом різність не є нічим дивним, винятковим.

Ця тенденція до узвичаєння відповідає тому, що ми могли назвати, дуже умовно кажучи, "звикання до війни".

Воно не є нічим поганим, нічим добрим, а є просто необхідним.

Коли ми довго живемо у становищі винятковості, то воно перестає бути винятковим.

І тут уже показуються різні стратегії.

Одні, наприклад, замикаються у стражданні, переживають це як неймовірний гніт, заходять у глуху оборону страждання.

Інші то переживають як вимогу тим більшої діяльності, тим більшої мобілізації, тим більшої відповідальності.

– Вимогу до себе чи до інших?.

– І до себе, і до інших.

Все залежить від людини.

Ще інші ховаються і принишкають, стають у таку позицію, що головне вижити, перечекати.

Ще інші рятуються тим, що ми б могли назвати "ескапізмом".

Ще інші рятуються тим, що ми б могли називати "теорією змови".

Шукають якихось конструктів, які б могли дати відчуття, що вони щось розуміють.

А раз розуміють, то можуть щось передбачити.

Це дуже хисткий шлях.

Ще інші підпадають під ту тенденцію, яку давно-давно Фройд окреслив як "ідентифікація з насильником".

Відчувають таку конструкцію, що от, може би, справді варто було б скоритися і поступитися, і піддатися, бо зрештою чого там чинити далі спротив.

Ще хтось заходить у такий манійний захист, переживає локальні піднесення.

А хтось намагається зберігати притомність духу і відчуття солідарності.

Юрій Прохасько: Недавно у Львові я був свідком сценки після одного з найсильніших обстрілів Львівщини.

Я їхав у трамваї, який зненацька зупинився, тому що зник струм у мережі.

У тому трамваї були пані, дуже гарно вбрані, виглядали освіченими й притомними.

Вони почали голосно обурюватися: "Так це ж геноцид!".

І так до мене звертаються: "Це ж геноцид, правда?".

Я кажу: "Звісно, геноцид.

Хто цього не бачить, що Росія чинить геноцид?".

А вони: "Ні, ні! То наша влада здійснює геноцид".

Тобто це обернення на протилежне, зміна місцями насильника і жертви.

– Наскільки глибокі всі ці різності зараз?.

– Якщо говорити про умовну спільність, спільноти, то мені здається, що вона є тепер в такому стані, що ці дуже різні різності посилилися, але разом з тим ще не сягнули такого стану і такого рівня, коли би розпалося єднальне.

А чим є то єднальне, яке досі є сильніше від цих відцентрових тенденцій?.

Мені здається, що єднальним є те переконання, що тільки так ми можемо вижити, тільки так ми можемо вистояти.

Тобто далі чинячи спротив, далі зберігаючи цю солідарність, яка є, очевидно, дуже умовною, бо насправді ми бачимо дуже багато несолідарності, вже бодай у розподілі своєї відповідальності.

Хтось чується відповідальним щодо захисту.

Хтось каже: "Так, але не сам я так, а коли мене покличуть" (мобілізують – УП).

А хтось каже: "Ні, головне переховатися, перетерпіти за будь-яких умов".

Але всі ці три різності утримуються разом через усвідомлення, що може бути значно гірше.

Це дозволяє нам досі, попри відсутність отих сильних спільних афектів, які ми згадали на початку, почуватися спільнотою, яка хоче одного і того самого.

І це я ще зовсім не згадував політичного виміру.

Політичні течії також підкреслюють ці різності, але це вже інша тема.

УП показує оцифровані в США столітні фотоархіви легіону Українських січових стрільців.

"Якщо мене не любиш, то умри".

– У "Самостійній Україні" 1900 року Микола Міхновський ідеалістично писав: "Нам належиться будуччина.

Ми існуємо, ми відчуваємо своє існування і своє національне індивідуальне я.

Нині ми всі солідарні, бо зрозуміли, через що були в нас і Берестечки, і Полтава".

Ось ця будуччина вже настала чи ні?.

– Сталося щось, що сконсолідувало ту необхідну більшість людей.

Склалася та спільнота в її переважній більшості, яку ми можемо назвати українськими громадянами, для яких українське є тою вартістю, для якої варто власне жити і платити високу ціну.

Говорити про незворотність в історії є смішно і безвідповідально, але на найближчу мету, на найближчий час нашого життя і, можливо, життя ще кількох поколінь, мені здається, що прийшло нарешті усвідомлення для переважної більшості двох засадничих речей.

Чим українці є неповторні, тобто чим вони різняться від інших.

І чому це добре, і чому втратити цю неповторність було би згубно.

І то має вимір і громадянський, і політичний, і культурний.

Багато хто бачить у цій війні остаточне горнило цієї ідентичності.

Є люди, які завжди шукають доброго у злому, кажуть: "Так, так, війна – це жахливо, але війна нам нарешті дозволила викристалізуватися".

Вона нарешті створила дуже виразні відмежування і розмежування.

Не на рівні афекту, сильного спільного переживання як лють, гнів, обурення.

А на рівні інтерналізованої ідентичності, коли я розумію, чому українство є неповторне, які в нього переваги і чому було би недобре його втратити.

– Якщо ми кажемо про таке складне питання, як ідентичність, українська ідентичність, то я хотів би перевести його у наступну площину: чому росіяни нас настільки сильно, скажімо так, не люблять?.

– Я би не побоявся більшого слова – ненавидять.

Я думаю, що найгірше, що вони до нас відчувають, що вони не можуть нам пробачити і за що вони нас люто ненавидять, аж до бажання знищити, це є відчуття переконання в нашій зраді.

Вони переконані, що ми зрадили іншу велику спільноту.

Вони бачили нас її невилучними учасниками, аж до злиття.

А ми наполягали на тому, що ми є іншими.

Тут наводяться порівняння з нарцисичним коханцем.

Він переконаний, що його не тільки треба безумовно любити і не тільки йому треба бути вдячним, але що той, кого він оголошує коханим, є з ним одне.

І коли той каже, що ні, я не є одне з тобою, і безумовна любов є твоєю фантазією, а тим паче бажання злиття, то він впадає в шалену лють.

Ця нарцисична лють є люттю стиглою.

Це є лють жадоби зруйнування.

То так виглядає: якщо ти мене не любиш, то умри.

Якщо ти оголошуєш, що ти не є одним зі мною, то ти мусиш вмерти.

Це є дуже-дуже амбівалентні по суті переживання, тому що вони складні для самих росіян.

Якщо ми є одне і іншого немає, і тут раптом те одне розщеплюється і заявляє, що воно є інше, то в межах такої логіки тоді треба вбити те інше в собі також.

Але тоді це означає, що вони мусять визнати нашу інакшість.

Це дуже складна діалектика, і вона є смертельна.

Вона є така архаїчна, така глибока, що тут на спроможності розрізнення вже нема місця і нема змоги.

Тут панує архаїчна жадоба знищення.

Де вже втрачається межа між тим, чи я нищу іншого, чи я вже нищу себе.

Коли вже доходить до такого, що я волію тоді вбити себе, тільки щоб не терпіти такої ганьби, такої гіркоти власного розщеплення.

Краще я вб'ю себе разом зі своїм об'єктом ненависті, ніж відпущу його, ніж визнаю, що він є окремий від мене.

То є один зріз, і він мені здається найважливішим.

Але є, звичайно, інші.

Бо росіяни чудесно розуміють, що українці є в певному сенсі носіями всього того, чим вони б самі хотіли бути і що хотіли мати, але їм не вдається і не вдалося досі.

– Мабуть, це особливо стосується тих росіян, хто йде в Україну?.

– Так, абсолютно.

Вони бачать, що виявляється, що можна хотіти свободи і жити у свободі.

І обстоювати свободу.

І ця свобода не є химерою, як вони завжди оголошують.

Вона є можлива і вона є реальна.

Навіть не конче говорити такими поняттями, як демократія чи ліберальна демократія, бо то для більшості нічого не означає.

Але українці показали, що можна жити без ось цього патріархального підкорення, патріархальної зверхності.

Вона не є єдиним і найкращим принципом вибудовування суспільних структур, як росіяни на цьому наполягають.

Бо мусять наполягати, їм досі нічого іншого не вдавалося.

Вони знають тільки таке, бо все інше розпадалося в хаосі.

А от в українців немає цього беззастережного, покірливого, патріархального принципу підкорення, але і хаосу не стається.

І раз у них не стається хаосу, то треба їм внести цей хаос.

Треба показати, що ні-ні-ні, ви помилялися, не можна жити так! А раз ми кажемо, що та ні, можна, дивіться, ось живемо і тут дуже не зле, вони кажуть: "От тоді ми вам покажемо! За це вам буде хаос, спричинений не вами, а нами.

Ми все зруйнуємо!".

І в цьому є дуже-дуже багато заздрості, дуже багато.

А заздрість є не менш деструктивним переживанням, ніж помста.

– А щодо Заходу? Чому Захід може нам співчувати, нас поважати, ми собі приблизно уявляємо – через всю цю історію з "бастіоном Європи".

А за що нас там не люблять?.

– Ми є проблемою, відкритою раною.

А відкритих ран ніхто не любить.

Рана то є заклик до того, щоб ту рану гоїти.

Спільно гоїти, так? А це завжди тяжко і завжди неприємно.

І Іноді на це не вистачає сили, так? Хочеться відвернутися від цього.

Крім рани ми є дзеркалом.

У тому сенсі, що виявилося, що все те, що вони про себе думали, переконували і себе так називали, виявилося вже напівмертим.

А те, в чому вони нам відмовляли в нас, виявилося живішим, ніж їхнє напівмертве.

Це є також дуже незручне відкриття, коли виявляється, що багатій, який про себе думав, що він досі багатій, зверхньо ставився до гаданого жебрака.

Казав: "Та що ти маєш? Що ти можеш, що ти вмієш? Ти ж жебрак, подивись на себе!".

А потім одного дня відкрили звіти з сейфів, і звітність показала, що все навпаки.

Виявилося, що гаданий багатій є банкрот, а гаданий жебрак є тепер той, хто має.

Володимир Єрмоленко пояснює військові послання росіян українцям.

"Навчитися жити".

– Повертаючись до питання ідентичності, я хотів би запитати у вас, чому так легко українці впустили в себе, продовжують впускати російську культуру?.

– Тут принаймні два виміри.

Один дуже інтимний, і він є виміром мови.

Тієї першої імпрегнації (вбирання – УП) культури, яка пов'язана з раннім дитинством.

Все те, що відбувається в ранньому дитинстві, стає основою того, що ми потім називаємо рідністю.

Того, що ще не має політичних конотацій, але є єдиним способом і таким дуже ніжним, дуже первинним способом формування ідентичності, яке пов'язано, власне, з чуттєвим сприйняттям.

“З цією інтимною, первинною рідністю дуже важко, так би мовити, розлучитися.

І дуже важко подолати, тому що подолання вимагає переосмислення.

А переосмислення є процесом інтелектуальним, який пов'язаний з дорослістю і з гідністю.

Люди кажуть, ну при чому тут мова, культура (до політики, до нападу росіян – УП)? Це якесь непорозуміння.

Як я можу від цього відступитися?”.

А другий вимір – це, очевидно, постколоніальна теорія.

Вона є добра тим, що враховує не тільки інтелектуальні конструкти, а й психічні процеси.

Наприклад, відчуття меншовартості, вторинності, яке вміє дуже майстерно накинути імперіальна культура.

Нікому не хочеться бути вартовим занедбаного посту.

Навіть не говорячи про це вголос, імперіальна культура плекає це відчуття вторинності за допомогою різних механізмів, жорстких і м'яких, різних типів того, що Бурдьє назвав "капіталами" – культурного, соціального, символічного.

Коли є враження, що є така тверда валюта культури, яка чогось варта.

І якщо ти з нею зідентифікований, то маєш належність до найкращого, що може бути в світі.

Для мене величезне відкриття, як і з яким невимовним ентузіазмом і захватом українці за ці роки війни відкривають власну культуру: "Боже, та то ж скарби! Та нам нічого не бракувало!".

Це є те, що ми називаємо "вторинна ідентифікація".

А де я був? Чому я досі не підозрював? Виявляється, що своє є, і воно є величезне, дуже-дуже-дуже вартісне.

Але звичайно, що завжди буде частина українців, для яких цей перехід буде маломожливим.

Вони будуть далі стверджувати, що все це не поважно, не серйозно.

Що є імперіальний канон, і це є тверда валюта.

І якщо прагнеш надійного плавання, то, будь ласка, тримайся цього.

– У давні часи ядром ідентичності була віра й церква як традиція, як інститут.

Що є стрижнем сучасної ідентичності українців?.

– Знову ж таки, ідея ядра завжди пов'язана з ідеєю єдності й остаточності.

Ядро мусить бути неподільне.

Але вся сучасність, вся модерність – то є рух до того, що навіть ядро не є цілісним.

Я б сказав так, шо це ядро не є чимось одним, воно має дві компоненти.

Одна є чуттєва, якесь відчуття рідності українського, яке ми відчуваємо і не можемо навіть достеменно сказати в чому.

Я тепер знов пережив цей різдвяний цикл.

Знову слухав і співав сам дуже багато різних колядок з різних часів.

І знову для себе зробив те дивовижне спостереження, що українство є якоюсь такою дуже давньою спільнотою, яка існує дуже-дуже давно приблизно на тих самих теренах.

І з тими теренами історично діялися дуже різні речі.

Вони належали до різних утворень, підпадали під різні впливи.

Але коли ми говоримо про той мелос, наприклад, від Лемківщини до Сіверщини і до Слобожанщини, то він є дуже подібний.

І це тяжко інтелектуально пояснити.

Але це легко пережити чуттєво, коли ми їздимо Україною і якось розуміємо, що все це є наше.

Коли відчуваємо рідність з людьми, які можуть говорити різними мовами, але називають себе українцями.

Є ще одна компонента цього ядра – інтелектуальна.

Ми можемо себе виразно окреслити, не змішуючись з іншими сусідами.

І виявом нас як спільноти є наполегливість бути собою, яку також тяжко пояснити.

Але ця персистентність, це наполягання через віки на тому, що ми є собою, не тими, не цими, може мати різне інтелектуальне оформлення в різні часи.

І в цьому моменті історії, мені здається, оформлення цієї інтелектуальної компоненти ядра ідентичності є таке, що ми є спільнотою свободи.

І ми не готові жити без свободи.

Але це звучить дуже абстрактно, і воно може також мінятися.

Є безліч прикладів того, які були часи несвободи, і як ми свободу самі зраджували, чи внутрішньо, чи зовнішньо.

Тому я гадаю, що не це прагнення до свободи є визначальним.

Але є оце прагнення бути собою, яке повертається знову і знову, знову і знову.

І часто воно не знаходить для себе взагалі ніякого інтелектуального оформлення.

– Можливо, у тому і наша відмінність від росіян, що у нас немає "скрєп"? І навіть не можна щось одне назвати "ядром"?.

– Саме слово "скрєпи" вже виявляє ненадійність їхньої ідентичності.

Тому що коли я перейнятий тим, щоб щось скріпити, я постійно підозрюю, що воно не кріпиться.

І коли я вимушений винайти слово "скрєпи" – дуже огидне слово, непривабливе – це означає, що я перейнятий параноїдальним страхом розсипатися.

А сила нашої української ідентичності в тому, що ми не перейняті ідеєю розсипання.

– В одному з інтерв'ю ви казали, що восени 2021 року мали дуже виразне передчуття великої війни, але майже всі ми тоді не хотіли бачити очевидного.

Чого більшість з нас не хоче бачити зараз?.

– Я не знаю, я не певен.

Бо то моє відчуття було підкріплено клінічно.

Воно спиралося не тільки на мої власні інтуїції.

Воно спиралося на сновидіння моїх пацієнтів і аналізантів.

Є такий напрям у сучасному груповому психоаналізі, який називається "соціальне сновидіння" – social dreaming.

І тоді для мене було цілковито ясно, коли приблизно з осені або з зими 2021 року мої пацієнти почали масово приносити оці сни про війну.

Наразі такого чогось виразного нема (пауза).

Можливо, ми не хочемо, боїмося зрозуміти, що за нашого життя нам не судилося побачити те, що можна назвати "миром".

Що війна в той чи інший спосіб не закінчиться за нашого життя ніколи.

Це дуже тяжке уявлення, дуже неприємне.

Від нього хочеться відцуратися, бо найбільше бажання людини полягає в тому, щоб зима нарешті скінчилася і прийшла весна.

А що, як вона не прийде?.

– Чи є в усьому цьому якась хороша новина?.

– Не знаю, чи є хороша новина, окрім вимоги принципу реальності.

Тому що це усвідомлення є страшне.

Ми кажемо, що за нашого життя не буде миру.

Але, можливо, якщо це зрозуміти, то можна якось більше навчитися жити.

Саме так – між життям і загрозою його втрати.

І можливо, це дасть якийсь такий спосіб жити, який дозволить більше зберегти життя.

Євген Руденко – УП.