Усі країни близькі до колапсу, – інтерв'ю історика Ярослава Грицака про "третю світову" і хто сильніший

Сьогодні ситуація у світі є вкрай не стабільною, чого не було вже дуже багато часу. Усі країни мають кризову систему і близькі до колапсу. А головне питання – хто довше витримає? Адже від цього залежить існування цих систем і держав.

Історик Ярослав Грицак в інтерв'ю 24 Каналу проаналізував ситуацію в Україні та світі. Чи розпочалася вже третя світова війна та хто сильніший – Україна та Захід, чи Росія з союзниками – читайте далі у матеріалі.

Чого Путін найбільше боїться щодо України?

У західних ЗМІ говорять, що Україна повинна стати членом ЄС у 2027 році. Однак існує думка, що вступ України до ЄС хвилює Путіна більше, ніж вступ до НАТО. Бо приєднання України до ЄС означає назавжди відірвати Україну від Росії. Як ви вважаєте, чи погодяться коли-небудь росіяни у межах якоїсь угоди на вступ України до Європейського Союзу?

Щодо росіян не знаю, а Путін – ні. Відмотаємо назад – початок Євромайдану. Віктор Янукович заявив, що хоче досить невинну торгівельну угоду з Європейським Союзом. Ми знаємо, чим це закінчилося – в останній момент він поїхав до Москви і чітко "здав назад".

Отже, Путіну важливо, щоб Україна не вийшла зі сфери впливу Росії. Це стратегія. Не пам'ятаю, хто це сказав, але з Україною Росія як Америка, а без України – як Канада (цитата ексрадника президента США з нацбезпеки Збігнєва Бжезінського, – 24 Канал). Тобто вона втрачає статус супердержави. Путін не може зробити Росію знову великою, якщо він не має України. І це є пунктом російської еліти.

Російська еліта, яка прийшла до влади у 1990 році, а після розпаду Радянського Союзу, остаточно вкрала владу, весь час вважала, що самостійність України – це тимчасове явище, що це не дієздатна конструкція, що вона завалиться, колапсне, і Україна повернеться назад, але вже на колінах.

Час ішов, а Україна не верталася. Путін розумів, що годинник вже цокає – якщо не зараз, то ніколи. Власне, це була ідея не дати Україні піти на Захід. Було відомо, що він ніколи не дозволить вступ Україні до НАТО, але було велике питання, чи дасть дозвіл на вступ до ЄС. У 2013 році він чітко відповів – він навіть на ЄС не згоден. Думаю, навряд він змінив свою думку з того часу. Він дуже негнучкий. У нього все дуже просто і очевидно.

Я знову вертаюся до цього – я не заперечую можливість перемир'я, але я не бачу миру. Поки Путін при владі, поки ця система не колапсне, – ми не будемо в безпечній зоні.

Повне інтерв'ю історика Ярослава Грицака: дивіться відео

Чи буде колапс економіки Росії?

Тоді для чого Путіну зупинятися? Для чого йому це перемир'я, під час якого Україна може приєднатися до Євросоюзу? Коли ми говоримо про 2027 рік – чи це реально?

Ми не знаємо, але думаю, що Путін має структурні проблеми, про це вже говорять. Тобто починаючи з 2025 року він починає нарешті відчувати проблеми, бо економіка не те, що перегріта, а має ознаки ракової пухлини. Припускаю, що йому про це розповідають. Експерти про це говорять.

Путіну вдалося перегрупувати економіку, стати стійким. Усі інші прогнози, що Путін швидко впаде, не виправдалися. Але це не означає, що колапсу не буде. Просто він віддалився. Зараз почалися структурні проблеми. Зокрема, ті, що Трамп доводить – падають ціни на нафту. Не знаю, наскільки правдива його заява, що Індія припинить купувати газ, але для Росії перекриваються шляхи, щоб воювати.

Це не значить, що Путін не може воювати в бідній Росії. Може, але треба зробити якусь певну зупинку, бо поки ця машина пробуксовує. Це єдине, що могло б його змусити (піти на перемир'я, – 24 Канал). Але в цьому випадку Трамп мав би бути активнішим, щоб прискорити цей процес.

Я боюся тут щось сказати, бо не дуже експертний тут. Просто слухаю тих, кому довіряю. Найбільш ефективний засіб – це вторинні санкції, які перекрили б "крани" для економіки Росії. Це дуже важливо, бо ми розуміємо, що війна врешті-решт зводиться до можливості економіки витерпіти її. Україна зараз на "кисневій подушці" Заходу. Ця "киснева подушка немала". Питання у тому – чи Росія має цю "кисневу подушку"?

А Китай?

Але вторинні санкції можуть вдарити по Китаю. Тут важливо, щоб або США, хоча це малоймовірно, або Європа почали трактувати Китай не як ворога, а як союзника. На основі не цінностей, а інтересів. Думаю, Європа може зацікавити Китай. Тому що це величезний купівельний ринок. Це те, що Європа має сама по собі як велике об'єднання, бо Європа – це насамперед ринкове об'єднання. Просто вона не функціонує певним чином.

Що Китай може запропонувати Європі, чи будуть вони зближвуватися? Тут потрібен майже такий геній дипломатії, як Генрі Кіссінджер (колишній державний секретар США – 24 Канал), який зрозумів важливість підготовки в часи холодної війни, важливість спробувати відірвати Китай від Радянського Союзу. Чи спроможна на це Європа? Не знаю. Принаймні ми бачимо риторику, що це розуміння приходить.

Третя світова війна вже почалася?

Ми розуміємо, що ідеологічно Москва та Пекін набагато ближчі. Чи буде Китай готовий покинути Росію? ЗМІ писали, що нібито Ван Ї кілька місяців тому казав європейським дипломатам, що Пекін не зацікавлений в програші Росії, і він цього не допустить.

Але чи захоче Китай програшу України – я теж не знаю. Думаю, Пекін найбільш зацікавлений в тому, щоб тримати нинішню ситуацію якомога довше. Тому що Китай виграє, який би не був результат цієї війни. Я боюся спекулювати тут, але ми бачимо зміни риторики. Вони полягають у тому, що в Європі починають говорити про можливе зближення з Китаєм. Це про щось говорить. Чи Пекін відкритий до цього – не знаю, будемо бачити.

Але Китай має структуру проблем й економіка теж перегріта. Питання, чи готовий Сі Цзіньпін дивитисяя на ці речі? Для Путіна це здебільшого байдуже, воювати для нього – це цінність. Росіяни витримають навіть бідну Росію, але тільки щоб вона була "велика". Але ми не знаємо, чи готовий Китай.

Ми в дуже страшенно непевному світі. Напевно, давно ми в такому світі не жили. Дуже помилково вважати, що якась сторона стабільна – усі дуже нестабільні. Усі країни мають кризову систему і близькі до колапсу. Питання, хто довше витримає – хто виживе у цих умовах. Це питання життя цих систем і держав. Коли ми говоримо про слабкість Заходу, ми розуміємо, що ані Росія, ані Китай не такі сильні, як вони це вдають.

Важливо! Інтерв'ю з Ярославом Грицаком записувалося ще до активізації війни на Близькому Сході. Уранці 28 лютого США та Ізраїль розпочали масштабну операцію проти Ірану. Скільки триватиме війна на Близькому Сході та які наслідки матиме для всього світу – читайте в аналізі 24 Каналу.

Звучать думки, що ми вже нібито у третій світовій війні, з огляду на гібридні атаки на території країн ЄС і НАТО. Але, на вашу думку, якщо проводити історичні паралелі, чи можна порівняти нашу війну з радянсько-фінською перед Другою світовою?

Насамперед я не погоджуюся, що ми у третій світовій війні. Це друга холодна війна. Чи перейде вона у світову? Не знаю, будемо бачити. Але ми не у глобальній третій світовій війні, не перебільшуймо.

Порівняймо масштаби Першої світової війни, щоб розуміти, якою може бути третя світова. Це (війна в Україні, – 24 Канал) – війна, яка має глобальне значення, але це не робить її світовою війною. Тобто, це різні речі.

Чому віддати території не вихід?

Щодо радянсько-фінської війни, то це дуже небезпечна паралель, бо вона створить певну ілюзію, що якщо ми віддамо свої території, то дістанемо 60 – 70 років спокою і вирвемося вперед.

Я хотів би, щоб ця паралель працювала, але є дві різні речі. Радянський Союз не був готовий до довгої, затяжної війни проти Фінляндії, бо мав іншого ворога – нацистську Німеччину. Тут була ієрархія ворогів – з ким воювати. Тому СРСР потрібно було закінчити цю війну, щоб бути готовим до наступної, тобто був ворог, який відволікав. У Росії зараз такого ворога, який відволікав би її, немає.

Можливо, Росія є для когось таким маневром? Маю на увазі, що, наприклад, для Китаю вона зараз може бути відволікаючим маневром перед діями проти Тайваню і так далі.

Цілком можливо. Але друга річ дуже важлива (що відрізняє війну СРСР проти Фінляндії від війни Росії проти України, – 24 Канал) – Сталін не мав на меті знищити фінів як націю. Фіни не належать до "русского міра", а Путін вважає, що Україна належить. Тож щоб Україна не робила, в уяві Путіна її чекає одна і та сама доля.

Путін хоче стерти Україну з карти світу. Сталін не хотів стерти Фінляндію з карти світу. Вона далі залишалася і тому мала спокій. Ці ситуації не порівнюються.

Я мав таку дискусію минулого року з Нілом Ферґюсоном (британський історик та письменник – 24 Канал), який теж казав, що українцям потрібно поступатися, беручи приклад з Фінляндії. Мовляв, спочатку ти поступаєшся територією, робиш швидкі зміни і вириваєшся вперед.

Я хотів би, щоб так було, але не бачу підстав для цього, бо головне ставлення Путіна до України – це обсесія. Він – навіжений у тому сенсі. Україна – це об'єкт ненависті для Путіна, бо Україна "опустила" Путіна в очах у всього світу. Він не може пробачити.

Тобто якщо Фінляндія отримала відносно мирне чи м'яке розлучення з Радянським Союзом, з Росією, то ми такого не отримаємо?

У нас буде не розлучення, а якесь тимчасове розставання, тобто буде перемир'я. Я не заперечую можливість перемир'я. Я не бачу миру. Я не бачу, що Росія Путіна дасть спокій Україні.

З Фінляндією була інша ситуація. Радянський Союз мав інші пріоритети, був сильніший ворог. Спочатку була нацистська Німеччина, а потім холодна війна, де ворогом виступили США.

Не так давно президент Фінляндії Александр Стубб давав інтерв'ю, в якому він якраз попередив Україну про серйозні наслідки у випадку, якщо нам доведеться віддати свої території. Він говорив, що для Фінляндії це все одно дорого коштувало, бо Росія втручалася в суверенітет перед повномасштабним вторгненням. Тож навіть для Фінляндії це стало болючим.

Генрі Кіссінджер говорив, що це було помилково. Якщо навіть такий прагматик так вважав, то можемо розуміти, що це дійсно нереалістичний сценарій. Ми хотіли б цього. З погляду теорії ігор це – правильна розв'язка. Але якщо два суперники грають раціонально. Якщо грає навіжений, то тяжко тут щось собі уявляти.

Ви кілька разів вже сказали про те, що допускаєте перемир'я зараз. Не мир, але ви бачите простір для цього перемир'я. На ваш погляд, що дає вам можливість робити такі припущення? Це тільки про поганий стан російської економіки чи є інші фактори?

Ні, Росія показала слабкість. Я припускаю з того, що читаю – більшість росіян змучилися війною. Хоча не так, як українці змучилися війною – росіяни змучилися відсутністю результату. Чотири роки війни, великі інвестиції, великі втрати – і, по суті, нічого. Це не те, що мало бути. Тому Путін мусить зважати на такі настрої, на те, що є проблеми з Росією і так далі.

Тобто, я ж не кажу, що станеться (перемир'я, – 24 Канал). Я кажу, що якщо Захід буде більш прагматичним, буде більш вдалий тиск на Росію, то я не виключаю можливості такого перемир'я. Можливо, це вже назріло, бо я не знаю всього.

Ціни на нафту падають. А якщо дійсно правда, що Індія відмовилася від покупки російського газу, то це вже означає, що позиція Росії дуже сильно ослаблена. Можливо, вона буде хотіти якогось перемир'я, щоб взяти паузу.

Хто сильніший: Україна і Захід чи Росія з Китаєм?

Наша економіка чотири роки стоїть тільки переважно завдяки західним вливанням. Ми говорили про те, що Китаю невигідний програш Росії. Кремль вже має доступ до китайських фінансів, посилюється навіть військово-технічне співробітництво. У цьому протистоянні ресурсів хто може вистояти довше? Україна за підтримки Заходу, чи Росія за підтримки Китаю?

Захід має більше ресурсів. Навіть Китай з великими ресурсами, об'єднаний з Росією, все-таки не досягає цього рівня. Питання у тому, чи має Захід політичну волю, здібності, ресурси довго протистояти Росії? Будемо бачити. Але Захід має більше ресурсів, ніж будь-яка частина світу.

Ви говорили у своїх інтерв'ю про те, що і Перша, і Друга світова війни закінчилися переможно для тих, на чиїй стороні була Америка. Зараз, як ви вважаєте, це все ще вирішальний фактор у той момент, коли ми говоримо про кінець або майже кінець американського домінування?

Насамперед не варто поспішати говорити про кінець. Колись я прочитав дуже розумну пораду, що коли хтось щось говорить про кінець чогось, – ігноруйте це. Кінець історії ми вже пережили. Насправді нічого не закінчується, тому не вживаємо цих фраз, бо немає кінця. Є криза. Ми до кінця ще не дожили, не бачимо його.

Не знаю, чи вирішальна участь США, але важлива. Україна не має такого "люксу", щоб ігнорувати Америку. Думаю, в тому сенсі Зеленський робить прагматичну політику, що попри все, що робить Америка, яку позицію має Трамп чи Джей Ді Венс, попри скандал в Овальному кабінеті, він продовжує (спілкуватися зі США, – 24 Канал), бо це маневр. Ми мусимо. Китай, Європа теж не мають цього "люксу". Вони теж пробують якось замирити. Це реальність.

Дуже важливо, що Україні вдається несподівано бути сильною, стійкою, бо ніхто на це не сподівався. Думаю, навіть українці на це не сподівався. За кордоном постійно є здивування, що Україна настільки стійка. Тобто, дипломатія є мистецтвом неможливого. Це завжди чудеса. Але найкращі ті чудеса, які добре підготовлені.

Зацитую вас: "Для того, аби Україна вижила, критично необхідне існування вісі "Брюссель – Вашингтон". На ваш погляд, на скільки відсотків ця вісь ще жива?

Ще жива. Можливо, вмирає, згасає, але ще не вмерла. Є радикальна спроба MAGA, Джей Ді Венса її обрізати. Але водночас Трамп грає з президентом Фінляндії в гольф і зустрічається з Марком Рютте. Тобто є якийсь людський фактор. Якби це була війна, якби Трамп дійсно пішов на Гренландію, то це, напевно, був би кінець. А поки цього не станеться, поки це слова, а дії немає, думаю, ця вісь існує, ще не вмерла.

Якщо ми говоримо про вісь "Київ – Брюссель", на ваш погляд, на скільки відсотків ми вже достатньо сильні у нашій взаємодії, співпраці для того, аби мати змогу постояти за себе без залученості Штатів?

Колись Генрі Кіссінджер жартував, що якщо є якась проблема в Європі чи в Америці, кому подзвонити телефоном? Хто має той телефон? Брюссель не має цього телефону. Тому що це далі є коаліція, союз з найбільших державних лідерів.

Думаю, принципово важливо те, що Україна зараз має союзників, зокрема Німеччину, Францію, Велику Британію та Італію. Це ключові гравці. При всіх їхніх різноманітностях вони зараз грають на Україну. Тому що в різній мірі розуміють загрозу Росії. Чи вийде з цього якась окрема конструкція – я не знаю. Але принаймні цей п'ятикутник став набагато сильнішим, ніж був навіть два роки тому.

Думаю, цю вісь сильно змістив Трамп, бо страх, що Європа стає беззахисною раптом посилив бажання великих європейських гравців мати Україну на своєму боці. Тобто чи стане цей п'ятикутник новою віссю – я не знаю, але будемо бачити.

Що зміниться після перезавантаження влади, яке обіцяв президент?

Поговоримо про Україну й наші внутрішні проблеми. Ми почули від влади про велике перезавантаження. Якщо згадувати події сторічної давнини, коли ми кажемо про національно-визвольні змагання, тоді національні еліти не були єдиними й це призвело до поразки. Зараз, чи бачите ви можливість піти іншим шляхом? І чи може це велике перезавантаження запустити потрібні процеси, надати друге дихання?

Порівняння з соціально-визвольними змаганнями є найбільш невдалими. Крім назви Україна й назви міст, які залишилися – я не бачу тут схожостей. У 1917 – 1920 роках не існувало українського суспільства. Була окремо українська еліта й окремі спілки людей, які були готові це підтримувати. Поза тим, існувала величезна маса українського селянства, яке думало інакше, величезне єврейське населення, одне з найбільш чисельних у світі, маса поляків. Майже не існувало українського середнього класу, тому це не йде до порівняння.

Крім того, найважливіше, що Україна була у геополітичний ізоляції, за винятком німців, які були готові "ставити" на нас у 1918 році. Україна не мала жодної підтримки. І факт того, що німці програли війну, автоматично поставив "українську справу" в табір переможених. Ніякого з цих елементів зараз немає, тому не треба порівнювати.

Такі порівняння дуже прості та страшенно "спокусливі", але це зовсім інша ситуація. Я колись казав, що про це треба написати статтю. Я розумію привабливість цього порівняння, але воно так не працює. Сьогодні зовсім інші проблеми в українській державі. Їх можна аналізувати не посилаючись на 1917 – 1920 роки, а на сучасні.

Тоді поговоримо про це велике перезавантаження, яке ми зараз маємо. Чи бачите ви в ньому можливість підсилити нас зсередини? Чи навпаки це лише політичні ігри?

Побачимо. Я розумію, що ніколи раніше ці питання так гостро не стояли. Якби їх не було, то, очевидно, Зеленський б цього не робив (перезавантаження влади, – 24 Канал). Тобто є очевидна необхідність цих речей. Я навіть не знаю, чи "Міндічгейт" і Єрмак були головною причиною, але ми розуміємо, що структура, яка є зараз, – вона не є ефективна.

За останній рік ми не маємо добрих, успішних історій, можливо, за винятком "Павутини" (операція СБУ, – 24 Канал). Цього замало. Тобто відсутній будь-який важливий успіх. Так, ми стоїмо, але це не успіх. Ми захищаємося, але це не успіх. Спочатку ми думали, що війна закінчиться дуже швидко, був Олексій Арестович, потім надія, що прийде Трамп, наведе порядок і всі ці речі.

Зараз я маю враження, що ця війна надовго, швидко вона не закінчиться. Думаю, українське суспільство вже на це переналаштувалося, питання – чи переналаштувалася влада? Бо ефективність влади зовсім не дорівнювала цим цілям (витримати довгу війну, – 24 Канал). Ми були в захисті, втрачали територію, ми не можемо перейти ні в контрнаступ, і не можемо похвалитися якоюсь успішною історією. Це дуже важливо і потрібно.

Чи сталося перезавантаження влади? Поки лише на рівні осіб. Чи буде воно на рівні інституцій – поки швидко казати. Для мене ключове питання – що буде з мобілізацією. Бо для мене перезавантаженням буде зміна мобілізації. Щодо змін на полі бою, інших речей – військові називають Міністерсьво оборони "міністерством хаосу"? Питання, чи цей хаос кудись зникне. Прихід Михайла Федора дає такий шанс.

Але важливо сказати, що всі ці зміни відбуваються у межах одного й того самого пулу – групи людей, які лояльні до Володимира Зеленського. Одні з них менш активні, інші більш активні. Одні мали менший шанс, інші більший. Можливо, це якось зміниться і призведе до позитивного результату.

Але для мене важливо, щоб це сталося поза зміною пулу. Тобто з того, що я знаю, відчуваю – більшість хороших українських експертів є поза владою. Вони не є в оточенні Зеленського. Я не кажу, про тих, хто на стороні Порошенка чи інших, а про людей, які позапартійні. Я не бачу, щоб вони десь працювали. Можливо, їх зможуть інтегрувати. Наприклад, Стерненко, про це, очевидно, можна казати.

Якраз про це хотіла запитати. Ми побачили, що коло спілкування Зеленського розширилося після відставки Єрмака. Той самий Сергій Стерненко, Сергій Притула, Валерій Залужний, Дмитро Кулеба ходили на зустрічі з президентом.

Ходити на зустрічі та увійти до влади – це різні речі.

Так, але після кожної зустрічі Зеленський писав, що радий, що вони в "команді України". Ось ця "команда України" викликає у вас надію на зміни?

Команда викликає в мене алюзію на футбольний чемпіонат. І ще одне питання – "команда України" – це команда якої ліги? Вищої, першої, другої – про яку лігу ми говоримо? Це можна називати красивими словами, але команда означає якість. Я поки не бачу якоїсь особливої якості змін держави. Можливо, якби ці люди не ходили на зустрічі, а були інтегровані в цю владу – я б щось сказав. А поки це лише зустрічі.

Ми розуміємо, що влада має мінятися. Я скажу дуже просту історичну формулу: "Якщо влада в такий час не міняється, то її міняють. Або її міняє чуже військо, аби її міняє своє суспільство". Це треба розуміти.

Думаю, рівні загроз мають змушувати владу до змін. Чи вона це розуміє? Припускаю, що так. Напевно, "Міндічгейт" особливо показав, що є потреба рухатися. Можу помилятися, але, мені здається, що українське суспільство або його більшість все-таки ще дає кредит довіри Зеленському. Усе ще надіється, що він зробить якісь кроки, які дозволять перезавантажити Україну.

Подивимося. Нові призначення були достатньо розумні й відповідають очікуванню. Усе-таки це дуже ефективні люди. Це не те, що було перед тим. Але з одного боку, ми знаємо, що деякі люди, які ухвалюють ключові рішення, – далі залишаються в цьому апараті. Знаєте, ці всі заходи, Уряд національної єдності – це не пусте слово. Це дійсно перезавантаження, а поки ми бачимо тільки "рокіровки" у межах одного того самого пулу.

Крім того дуже важливо, чи за цим підуть інституційні зміни, чи це далі будуть лише красиві обличчя – по цьому будемо судити. Бо очевидно, що так ми війну не виграємо. Можливо, навіть не вистоїмо. Я чув тезу, що "ми на довгій траєкторії до поразки". На дуже довгій траєкторії, якщо не буде радикальних змін.

"Так війну не виграємо: що не так з мобілізацією в Україні?

Ви говорили, що не даєте "рецептів", як виправити та провести реформу мобілізації. Але чи можемо говорити про причини, які привели нас до цього?

Порушене базове почуття справедливості: якщо мобілізація, то мобілізація для всіх. Рівномірно. Звичайно, мають бути групи населення, які виключені з мобілізації, це очевидно. Але ми говоримо, що ключова умова під час війни – це солідарність суспільства, разом нести тягар війни відповідно до можливостей. У цьому полягає принцип солідарності, це принцип апостола Павла – носити ноші один одного.

А коли ти бачиш, що певні групи населення виключені з цієї солідарності і мають привілей не брати участь у мобілізації, виключені з неї, бо мають особливий статус, гроші, чи щось інше – то розумієш, що мобілізація не функціонує. Очевидно, що питання дуже просте, воно людське – чи хтось має наражати своє життя, здоров'я на фронті, а хтось інший в цей час наживатися на війні? Це і є базове порушення солідарності.

Дуже важливо, щоб ці порушення були виправлені. Можливо, ця паралель теж притягнена, трохи "кульгає", але є досвід Ізраїлю. Там простий принцип – ти не можеш побудувати державну кар'єру, якщо не пройшов через армію. Звичайно, можеш цього уникнути, але тоді є певний спосіб покарання – твої шляхи до кар'єри перервані.

Я майже переконаний, хоч не знаю цього достеменно, що вже є середовища, які давно виробили реформу мобілізації. Але, думаю, Зеленський не готовий до цього, бо це містить політичні ризики. Реформа не буде популярна, навряд чи популярність влади збільшиться.

І тут trade-off (компромісне рішення – 24 Канал), що важливіше – популярність, бажання виграти на виборах чи бажання цю війну вистояти та вибороти перемогу? Чи можливо, домовитися з кимось і все припинити? Це питання великих ризиків, але ми розуміємо, про що мовиться.

Не можна виграти війну з ТЦК. Я не кажу, що ТЦК – це якась погана чи інша історія. Ми розуміємо, що хлопцям ставлять таку умову. Це не є добре. Тобто, це порушення. Це не те, що ми мали на початку війни. Не можна виграти без солідарності. Звичайно, є ще інші речі: ідеологія, культура, телебачення, марафони, все інші. Але дуже важливе це відчуття солідарності.

Я сам з села і в нас вже немає молодих хлопців. У місті є. Я приходжу в місто – тут повно молодих хлопців, чоловіків. У селі вже практично немає чоловіків між 25 – 60 роками. Хіба хтось, хто має проблеми зі здоров'ям, інвалідність. Хоча і таких мобілізують. Є трагічні випадки. Наприклад, у нас мобілізували хлопця, який хворів, і він помер дорогою до ТЦК. Це стається, ми бачимо ці історії. Вони множаться і є підставами для різних ІПСО.

Знаєте, це радянщина. Тут історія щось показує, можна вчитися. У мене зараз студент пише магістерську про мобілізаційну реформу в Ізраїлі, як там все працює. Там теж недосконало. Немає досконалої форми. Там теж є можливості уникнути служби. Я цього не знав, але мені розповіли ізраїльські друзі, що коли 7 жовтня 2023 року в Ізраїлі почалася війна – маса людей виїхали, боячись воювати. Бо це людське, але разом з цим структура функціонує, вона є.

Я майже певний, що за 3 – 4 роки війни вже хтось має формулу цієї мобілізації. Питання тільки, чи Уряд готовий її реалізувати без політичних ризиків.

На превеликий жаль, виходить, що через політичну доцільність держава ніби жертвує тим, хто насправді є найбільш вразливий і в критичний момент підставив їй плече, пішовши добровільно служити.

У мене це викликає образ гладіатора. Мені шкода, та вони самі про це говорять. Тому що ми спостерігаємо, часто їм (військовим – 24 Канал) співчуваємо, але все одно замість них на фронт ніхто не хоче. Бо це гладіатор. Це "їхня справа". А ми просто спостерігаємо за цим гладіаторським боєм, ніби нас це не стосується.

Компроміс буде болючим: до чого варто готуватися українцям?

Самі військові говорять про те, що не відчувають залученості суспільства. Ми говоримо, що держава повинна знаходити якісь механізми, але що робити, коли добровольці закінчилися і потрібен якийсь спосіб впливати на поповнення армії. Ви кажете, що справедливість – це не щось стале, це не те, що є або чого немає, це те, що ми створюємо. То як нам створити всім разом цю справедливість?

Усім разом нас її не створити. Не потрібно ілюзій. Має бути певний справедливий принцип, дуже важливий – під час війни перед людиною не має стати вибір – йти чи не йти. Ми маємо ситуацію, що йти треба, а похід туди має бути на гідних умовах, із забезпеченням, розумним командиром – все це структурні речі.

Війна – надто складна справа, щоб мені судити. Але також я знаю, що війна – це формула з дуже багатьма невідомими. Однією річчю тут не відбудеться. Вертаюся до того, що має бути база справедливості, а це означає, що цю ношу треба розділити рівномірно. У час війни смішно ставити питання – хочеш чи не хочеш йти воювати. Особливо, коли стоїть питання існування твоєї держави, нації, сім'ї. Тут "гладіаторськими боями" не обійдеться.

Просто у нас створили відчуття, і воно не від доброго життя, що, мовляв, ми і так вистоїмо. Ми стоїмо й далі вистоїмо. Історики говорять, що ми в пастці дискурсу, героїчного наративу. Насправді, герої також вмирають, героїв також немає. І не можна будувати все на героїзмі. Героїзм – це такі речі, які можливі на певному етапі, на самому початку, а далі починаються структурні речі, професійна армія та все інше.

Тобто ми далі не маємо структурних розв'язок, або маємо їх дуже мало. Можливо, зараз приходить нове міністерство й все збудеться. Я дуже на це сподіваюся. Принаймні, думаю, що 2026 рік дуже важливий з цього погляду. Важливо, чи отримає Україна друге дихання, а воно може статися тоді, коли почнуться структурні реформи.

Я вже не кажу про судову реформу, це вже питання іншого порядку. Зараз питання виживання. Нас, українців, виховувала наша література на ідеї особистості, моралі, героїзму – романтична концепція. Я не заперечую, що це потрібно, але з такими речами не виграють. Виграють з економікою, зі структурами. На жаль, ми бачимо це "пробуксовування".

Наше сприйняття перемоги дуже сильно змінювалося впродовж останніх років. Сьогодні нам пропонують різні компроміси, референдуми, де кожен українець має прийти і проголосувати. Але всім нам важливо дати собі відповідь на питання – який фінал війни буде гідним або хоча б прийнятним?

Ми писали маніфест 1 грудня 1991 року – "Вистояти, вижити, перемогти". Цю формулу ми прописали. Припускаю що вона стала непомічна, треба повторювати. Її прописував Андрій Загороднюк. Він ще написав дуже цікаву статтю у 2025 роціНа жаль, ця стаття пройшла непоміченою в Україні.

Одним словом, є дві речі. Я про перемогу максимум і перемогу мінімум. Перемога мінімум – це дати Росії зрозуміти, що вона цю війну не зможе виграти. Це стратегічна нейтралізація Росії, вона не може здобути жодної стратегічної цілі. Тактичну – можливо, стратегічну – ні.

Зрозуміло, що стратегічна ціль уже здобута – Україна ніколи не відійде до Росії. Це дуже важливо й це відчуття треба якось утвердити. Те саме у Трампа, що Україна не програє, Росія не виграє, а це нейтралізація. У тих умовах це можна вважати перемогою, але це програма мінімуму.

А програма максимуму – це те, що ми маємо вийти з "русского міра" раз і назавжди. Ми там були, ми туди вступили, необережно, необачно, і маємо з нього вийти. Тому що цей "мір" небезпечний, це "мір" вбивць, агресорів, які не тільки вбивають війною, а нищать власних громадян, творять табори не для ворогів, а для своїх людей, ГУЛАГ, та все інше – це страшний рекордний список кривавих репресій. Це не наш шлях.

Заради нашої безпеки ми повинні вийти з цього світу. Для мене це є нашою історичною перемогою – вийти з цього "міру" та увійти в західний світ, бо це те, що дає нам гарантію безпеки. Я вважаю, що це наша гідна перемога.

Те, що станеться – це не буде негідний компроміс. Він буде болючий і про це треба казати. У Зеленського вже починають про це говорити. Цей компроміс болітиме, дратуватиме, викликатиме несприйняття, сприйняття і таке інше, але ми отримаємо те, на що спроможні.

У підсумку, може це дивно прозвучить, але перемир'я зараз – це буде нашою перемогою на 2026 рік. Навіть перемир'я з тим, що ми скористалися. Це вже якась статична нейтралізація є. Але гідна перемога – це, коли Росія не зможе і не захоче більше ніколи воювати проти України. А для цього стану треба довести.

Я вважаю, що цей стан є досяжним. Біда лише в тому, що він не тільки займе багато часу, але забере дуже високу ціну. Але іншої ціни, на жаль, немає.

Коли ви кажете про перемир'я, можливо, певні закономірності з минулого можуть дати нам відповідь на питання, чи неминучою після нього буде нова війна з Росією?

Історія каже, що такі війни ведуться десятиліттями, не мають паузи. Столітня війна, Пелопоннеська війна. Потім вже узагальнюють, не кажуть чотирирічна, а кажуть 30 років, 100 років. Просто є пауза і війна відновлюється. Скільки арабських війн було проти Ізраїлю? Порахуємо роки й зрозуміємо, яке це співвідношення.

Ми ще не в кінці. Правдоподібно, ми вже і не на початку. Ми далеко зайшли, тому це міцна середина. Поки в цьому часі ми йдемо досить гідно. Попри всі ці "холодомори", страти, ми стоїмо на здивування всього світу, на здивування Європи. Але дуже важливо, щоб ми переналаштувались на це.

А з іншого боку, те, що мені дає певну надію як історику, – це те, що всі успішні країни прийшли через щось подібне. Через дуже довгий, затяжний період нестабільності, війн, революції, який займає десятки років.

Знаєте, класичний випадок це Нідерланди й війна з Іспанією. Класична війна – це Англія часів Олівера Кромвеля. Америка, яка від'єдналася від Британії. Франція після Французької революції – тобто ми бачимо, що це є, бо глибока криза також дає шанси на перезавантаження. Не тому, що хочемо, а тому, що мусимо. Тому що всі ці речі стаються у часі найбільшої кризи.

Мало хто пам'ятає, що Америка в XIX столітті – це була глибоко провінційна, слабка країна. Хоча й мала демократію, але це була слабка країна, яка перезавантажилася тільки в часи громадянської війни. Це відкрило шлях Америці до того, щоб вона стала супердержавою.

Тобто я надіюся, що наші втрати, болі – все це не даремно. Ми через це разом зараз переходимо й мусимо перейти. Це показує, що, по-перше, кінця світу не буде, тому що ми про нього багато говоримо. А чим більше ми про нього говоримо, тим певніше, що його не буде. Я це напівжартома, напівсерйозно говорю.

Крім того, я переконаний, що Україна далі має величезний потенціал. Це потенціал, щоб стати наступним, як каже Андрій Длігач, – "Next Big Thing". Вона має на це підставу та заслуговує на це. Думаю, війна і дає цю нагоду, дозволяє ці речі радикально змінити. Тому важливо не тільки казати, що ми вистоїмо, але й мати надію. Історику набагато легше мати надію, бо він бачить схожість процесів. І це не пусті аналогії.

Ми знаємо з історії, що найбільш радикальні зміни робилися не з доброго життя. Людська природа, на жаль, недосконала й дуже часто лінива. Якщо ми можемо нічого не робити, то ми не робимо. Зміни – це тільки коли є радикальна криза, радикальна загроза. І зараз ми таку кризу переживаємо, і в цьому тому сенсі, я вважаю, що це нагода якою, як казав Вінстон Черчилль, буде велика шкода не скористатися.