«Війна з Іраном — подарунок Путіну»: Пьотр Кульпа про глобальну гру Трампа

Американська операція проти Ірану стала відправною точкою для масштабної геополітичної розмови. Юрій Романенко веде бесіду з польським стратегічним аналітиком Петром Кульпою — експертом у сфері безпеки.

В інтерв’ю — безкомпромісний розбір того, кому насправді вигідна війна з Іраном, чому Путін може завдати удару по східному флангу НАТО саме зараз, де знаходиться Польща між Вашингтоном і Брюсселем, і чому Україна — попри всі втрати — є сьогодні єдиним реальним військово-політичним суб’єктом у Європі.

Кульпа стверджує: світ вступив у нульову фазу Третьої світової. Проксі-конфлікти розгораються одночасно на кількох театрах. Європа психологічно не готова до війни. А Україна, заплативши неймовірну ціну, здобула те, чого немає в жодного з її союзників: суверенітет, виражений у праві натиснути власну кнопку.

Юрій Романенко: Друзі, всім привіт! Серфери, байдикари, девіанти — розпочинаємо наш ефір. Сьогодні у нас аж три ефіри. Спочатку наш народний поляк, народний учитель, наставник. Хто там ще? Духовний отець наш, Петер Кульпа, як ми його називаємо. Потім Тамерлан Вагабов і потім Олег Устенко з економікою. Починаємо з Ірану, звісно ж, і з того розкладу, який навколо Ірану. Петре, добрий вечір.

Петро Кульпа: Добрий вечір. Дуже радий.

Юрій Романенко: Отже, як ти дивишся на цю ситуацію стратегічно, як наш стратег, як просто розумна людина? Адже вона несе для Європи, для України і для всього світу масу ризиків, пов’язаних не лише з ескалацією в регіоні, а й з найрізноманітнішими наслідками для світової економіки, для розкладу на театрі Центральної та Східної Європи в контексті нашої війни з Росією. Мені здається, що було відкрито такий ящик Пандори.

Петро Кульпа: Ну, я би сказав так: ця війна — хороша для Росії. З точки зору Росії ця війна має дві жахливі риси. Перша: може, колись закінчиться. І друга: хтось може перемогти. З точки зору Росії — це неймовірний шанс. По-перше, в довгостроковій перспективі ця війна підвищуватиме ціни на енергоресурси й створюватиме путінському режиму подушку виживання. По-друге, ця війна підвищить рівень суб’єктності Росії у відносинах з Китаєм. Чому? Тому що досі Росія повністю залежала й була змушена просити, щоб хтось купував її нафту. Зараз, найімовірніше, Індія знову купуватиме, Китай купуватиме. Але оскільки ця війна є продовженням війни, яку бачили у Венесуелі. Там Китай отримав сигнал: зможе діставати ресурси з Венесуели лише якщо Сполучені Штати дадуть на це згоду. Америка затримувала російський танкер. Могла б затримувати китайські — щоправда, не затримувала, але могла б. Ось сигнал, який пішов: господарем океану є Сполучені Штати, і без них Китай не отримуватиме ресурсів. Те саме і тут. Мета Трампа в цій війні — дестабілізувати регіон.

Петро Кульпа: У нього дві цілі. Перша нагорода — змінити режим в Ірані таким чином, щоб він був на кшталт режиму Рези Пахлаві, того, що був скинутий у сімдесят дев’ятому році. Але ця мета недосяжна. Чому? По-перше, тому що Іран підготувався до цієї війни після попередніх ударів. Те, що ми бачили, — протести два місяці тому — найімовірніше, це була провокація з боку спецслужб, аби вивести людей на вулиці, а потім вирізати всіх активних. Таким чином, вважаю, рівень міцності цього режиму значно зріс. По-друге, Іран дуже сильно озброївся за підтримки Китаю за посередництва Північної Кореї, Росії та Білорусі. Просто великі літаки з Білорусі, що постійно літали, свідчать про тісну співпрацю. Тож стратегія Ірану тут — не здатися, витримати. І постає питання: наскільки вистачить Америці сил, енергії, ресурсу, щоб брати участь у цій війні? Є, звісно, юридичні питання, бо президент має право розпочати війну. Але ця війна — сто днів, шістдесят днів, — потім має бути згода Конгресу, без додаткових коштів тощо. Є об’єктивні причини. Це питання обмеженої кількості ракет і так далі. Як довго Сполучені Штати зможуть тут протриматися? Що можна сказати Трампу? Він хвалився, що зупинив вісім воєн. А зараз за один день розпочав вісім воєн.

Петро Кульпа: Далі. Можна сказати, що з нашої точки зору ця війна стратегічно відзеркалює війну Росії проти України. Чому? Тому що війна Росії проти України працювала на користь Китаю. Всім зрозуміло, що вона тримала ресурси, увагу, енергію Заходу далеко від Китаю, розбивала трансатлантичну єдність на тлі цієї війни. Руйнувався союз Сполучених Штатів і Європи — залишився на папері. І по-третє, Росія щодня втрачала суб’єктність стосовно Китаю. Китай використовував слабкість Росії. Таким чином Китай не був зацікавлений у тому, щоб ця війна була зупинена. І не Сполучені Штати, а саме Китай мав усі можливості зупинити цю війну. Війна на Близькому Сході побудована навпаки. Вона працює на користь Сполучених Штатів, проти інтересів Китаю і на користь Росії. Бачимо — тут вибудовується стратегічний союз Сполучених Штатів і Росії. Причому Росія практично не несе жодних ризиків від цієї війни, а просто отримує прибуток, отримує зиск: по-перше, додаткові кошти, якщо ситуація триватиме, і по-друге, шанс на підвищення рівня суб’єктності у відносинах з Китаєм. І найімовірніше ця ситуація підбадьорюватиме Трампа, щоб ще сильніше тиснути на Україну, змушуючи її капітулювати. Оскільки Трамп, найімовірніше, намагатиметься досягти створення системи невизначеності Росії у разі конфлікту з Китаєм.

Петро Кульпа: Я сприймаю цю війну як війну, яку розпочали Сполучені Штати. Деякі аналітики вказують на роль Ізраїлю, вважаю, що вона абсолютно другорядна, що ця війна — суто геополітична. І те, що бачимо в коментарях і в тому, що говорять у Вашингтоні — «випереджальна війна» — це не що інше, як війна, причиною якої є стратегія відрізання Китаю від ресурсів.

Петро Кульпа: Таким чином отримуємо додаткові наслідки для Європи. По-перше, бачимо, що ця війна дуже сильно розділила Європу — на тих, хто не хоче втручатися, і на тих, хто відверто проти Сполучених Штатів, наприклад, Іспанія. Бачимо, що перебіг цієї війни не такий успішний і для Сполучених Штатів, оскільки коли війна планувалася і в перші години більшість країн відмовилася допомагати Сполученим Штатам. А зараз ситуація вже змінюється.

Юрій Романенко: Іран багато зробив, щоб вона змінилася.

Петро Кульпа: Ну, це показує, що Іран сприймає цю війну також як глобальну, як геополітичну. Коротко — він робить заяви: що битиме по країнах, які надають свою територію для американської інфраструктури. І я дивився оригінальне звернення, в якому пишуть, що не хочуть, щоб народи були їхніми ворогами. Ну, це типова пропаганда пішла.

Петро Кульпа: Ризики для Європи — передусім найочевидніший, вважаю, — це зростання ризику агресії Росії проти східного флангу НАТО. Чому? Тому що Росія зараз може зробити це безкарно. В принципі, якби зараз розпочалися дронові удари балістичними ракетами, дронами і всім, що дає дроноцентрична війна — проти Фінляндії, Балтії, Польщі — найімовірніша ціль, вважаю, — Литва. Литва, яка формально, ще досі, хоча новий уряд дещо змінив позицію, не визнає Пекін столицею Китаю. Столицею Китаю визнає Тайпей, Republic of China на Тайвані.

Юрій Романенко: Вони вже відходять від цієї позиції.

Петро Кульпа: Відійшли, відійшли. Вже є висловлювання, що це була помилка. Але це третьорядне питання, бо вважаю — так само як Росія не мала достатнього рівня суверенітету, щоб зупинити війну проти України без згоди Китаю, оскільки ця війна працювала на користь Китаю — так Путін має достатньо суверенітету, щоб розпочати війну проти східного флангу НАТО без дозволу Китаю. По-перше, така війна не налякає стару Європу. По-друге, така війна призведе до розпаду, формального розпаду НАТО, бо всім стане очевидно, що ніхто нікому не допомагає і не в змозі нічого зробити. І найголовніше — така війна дасть Трампу можливість стати переговорником від імені Європи, формального НАТО, з Путіним і досягти певних угод, які відображатимуть те, про що Путін говорив у грудні двадцять першого року щодо місця Росії в архітектурі безпеки Європи.

Юрій Романенко: Петре, давай я спробую поставити наукові питання. Тобто твоє припущення полягає в тому, що Путіну вигідніше вести війну через удари дронами — війну з Центральною та Східною Європою, Північною Європою — не втягуючись у якусь наземну операцію, а просто починаючи бити дронами, як зараз Іран б’є по Еміратах, там по Катару тощо?

Петро Кульпа: Можемо уявити собі удар, спрямований на з’єднання з Калінінградською областю.

Юрій Романенко: Через Сувалкський коридор.

Петро Кульпа: Так, через Литву, через дорогу.

Юрій Романенко: Ну, ти ж погоджуєшся, що для того, щоб такий удар відбувся, він мусить накопичити якусь армію, щоб вона пробила цей коридор. Ну, там має бути двадцять, тридцять, п’ятдесят тисяч чоловік, правильно?

Петро Кульпа: Безумовно.

Юрій Романенко: Ось. Це накопичення легко помітити з космосу.

Петро Кульпа: Так.

Юрій Романенко: Відповідно—

Петро Кульпа: Питання таке: чи буде готовність союзників вкладатися в те, щоб протидіяти і так далі? Чи будуть можливості? Бо, дивись, вважаю, що можливості досить обмежені. Наприклад, Польща, яка є найсерйознішим гравцем, має можливість бити з артилерії на сорок, на п’ятдесят кілометрів. Ну, нічого, нічого більше не зробиш. Насправді те, що маємо — це перевага, неймовірна перевага Росії в дроноцентричній війні. Вважаю, що Росія має досвід, потенціал і перевагу. Вважаю, що Фінляндія, Балтія, Польща не підготовлені. Але вигода для Путіна цього типу ударів стратегічно очевидна. Він отримує Трампа як переговорника. Чому? Тому що з цього моменту питання піде про НАТО і про роль Росії не в Україні, а у всій Центральній Європі. Повторюю: війна проти України двадцять першого року планувалася як геополітична війна, націлена на те, щоб відновити місце Росії як гаранта безпеки в Центральній Європі. Вважаю, що війна на Близькому Сході значно підвищує ризик удару Росії по східному флангу НАТО.

Юрій Романенко: Дивись, я далі буду намагатися тебе розмотати. Дивись, якщо удар наноситься з території Білорусі — ну, якщо йдеться про Литву і Польщу, Сувалкський коридор, — то найімовірніше удар завдаватиметься з території Білорусі і з території Калінінградської області. Чи означає це, що Білорусь втягується у війну з країнами НАТО?

Петро Кульпа: Удар по Україні або підтримка — зараз те, що бачимо, — білоруська комунікаційна система, яка працює на користь Росії, — залучає Білорусь до війни? Ну, залучає, але в якому сенсі? В такому сенсі, що Лукашенко може стверджувати, що він у війні не бере участі і є найкращим другом Трампа. Питання: у кого кращі відносини з Трампом?

Юрій Романенко: Добре. Польща отримує право бити по території Білорусі?

Петро Кульпа: Питання в тому, що саме. Думаю, що саме Польща не буде зачеплена. Чому? Тому що не буде виходу й артилерії. Польща в змозі знести Калінінградську область. Але чи зробить це Польща у разі удару, що буде на межі, на порозі п’ятої статті?

Юрій Романенко: Ну як так? На територію країни НАТО зайшли в Сувалкський коридор. Припустімо, не зайшли на територію Польщі—

Петро Кульпа: Все починається з дроноцентричної війни — йдуть удари.

Юрій Романенко: Добре, починаються удари.

Петро Кульпа: Так, і Бог знає — це російські, це білоруські.

Юрій Романенко: Дивись, я намагаюся тебе підвести просто до наступного. Отже, починають бити дронами з території Росії, з території Білорусі. У відповідь Польща та інші країни НАТО, які зазнають нападу, — вони починають бити дронами або чимось іншим по території Білорусі або Росії.

Петро Кульпа: Нічим.

Юрій Романенко: Далі. Якщо Україна надає дрони на територію, припустімо, Естонії, Латвії, Польщі — для нанесення ударів, вони б’ють чи ні?

Петро Кульпа: По-перше, немає дронів. По-друге, немає людей, які вміють обслуговувати дрони, бо вміння, яке має українська армія, — це абстракція для армії—

Юрій Романенко: Так ось я до цього й веду! Ти ж не дав закінчити думку. А якщо Україна вступає в цю ситуацію, б’є по території Білорусі, бо як би ідеальні для неї умови там у цьому плані. І до чого я веду? Що росіяни, розпочинаючи операцію проти Литви або Польщі по Сувалкському коридору, мусять тримати в голові, що вони тримають угруповання не лише на тому напрямку, а й по всьому периметру — щоб запобігти такому удару.

Петро Кульпа: Безумовно. Те, про що говориш, означає, що Україна автоматично стає — я б не знаю навіть, як це назвати — членом НАТО в обмеженій формі, тієї, яка захищає, членом Євросоюзу автоматично і, я б сказав, військовим диктатором Центральної Європи, бо основні компетенції, основний потенціал будуть на боці України. Питання тут інше. Це та особлива вимога, яку ми чуємо з боку Москви: що вони не хочуть припинення вогню, вони хочуть миру. Миру. Чому хочуть миру? Саме тому, що бояться удару з боку України в момент, якби таке сталося. Ризики несе Лукашенко. Подумай інакше. З точки зору Путіна така ситуація інтегрує Білорусь як частину Російської Федерації.

Юрій Романенко: Як наш глядач пише: «Передайте питання гостю, будь ласка. Навіщо Путіну розв’язувати ще один військовий конфлікт у Європі, коли російські війська досі не в змозі встановити повний контроль над Донбасом?»

Петро Кульпа: Відповідаю. Тому що Путін намагається досягти цілей, яких не може досягти військовим шляхом.

Юрій Романенко: Так він і в цьому разі не досягне.

Петро Кульпа: Хвилинку. Звичайно, не досягне. Хоче досягти дипломатичним шляхом. А щоб досягти дипломатичним шляхом, потрібно мати з іншого боку європейського переговорника. Таким чином дивись, що виходить. Європа ослаблена, бо війна на Близькому Сході підвищує ціни на енергію. За це платить Європа. Погоджуєшся? Економічний удар — неймовірний. По-друге, переговорником стає Трамп, бо все на межі третьої світової. Дивись — коли бачимо позиції по Близькому Сходу «не втручатися», по будь-якій війні відповіді в усіх країнах будуть «не втручатися». Коротко: Путін може розраховувати, що жертва удару буде залишена сама на сам і від інших почує побажання всього найкращого. Ось так сьогодні Путін може дивитися. Суспільства Центральної Європи ще не подолали психологічного бар’єру, який називається готовність до війни, бо Україна перебуває у війні, і тут цей бар’єр пройдено. Просто люди розуміють, що можна взяти, створити ракету і вдарити по Росії.

Юрій Романенко: Так ось починається війна.

Петро Кульпа: Не починається.

Юрій Романенко: Починається війна з тим, що вони не приходять до тями. Тобто навіть війна, що почалася на східному фланзі НАТО, — чи приводить вона Європу до тями?

Петро Кульпа: Гм, така стара Європа не приводить, але посилює тих, хто хоче домовленостей з Росією за рахунок суверенітету Центральної Європи.

Юрій Романенко: То навіщо нам узагалі весь цей непотріб, тоді от Україні? Ось постає питання. Що ми тоді робимо ось тут, коли намагаємося потрапити от у союз, який патентно не здатен себе захистити, який не здатен нічому.

Петро Кульпа: Україна захищає свій суверенітет для того, щоб мати можливість вибирати.

Юрій Романенко: Що вибирати? НАТО, яке не може себе захистити?

Петро Кульпа: Хоче бути в НАТО, хоче бути в союзі з Туреччиною, хоче бути... Бог знає. Просто воює за те, щоб зберегти власну державність і можливість вирішувати. Народ, який хоче мати свою державу, в якій Росія відмовляє. Ось за це воює Україна. Далі. Просто говорити про НАТО — реально НАТО, я думаю, що цей світ закінчився. Якщо говоримо про безпеку в Європі, я знову повторю: єдині союзи, що працюють, які не є екзотичними, — це союзи, в яких союзники поділяють ті самі ризики. Коротко, я бачу, що є майбутнє в того, про що говорили, — Інтермаріум, Трансмаріум, що завгодно.

Юрій Романенко: Для Інтермаріуму це ж ідеальна ситуація. Нападає Росія то чи то на Польщу, то чи то на Литву — Польща якщо нападає на Литву, вона буде за неї вписуватися?

Петро Кульпа: Вважаю, що це велике, велике питання.

Юрій Романенко: Тоді в Інтермаріуму немає жодного майбутнього.

Петро Кульпа: Хвилинку. Вважаю, що спочатку тут буде питання коливань, погляду на Вашингтон тощо. Думаю, що сили, які сьогодні орієнтуються на Трампа, не захочуть підтримувати—

Юрій Романенко: У Польщі людей.

Петро Кульпа: Так. І просити муть Трампа, щоб був переговорником, і готові будуть зливати суверенітет за мир. І це не пов’язано із загальною позицією, а просто з внутрішньополітичною. Бо той, хто нагорі, хто править, — є ключовим питанням у будь-якій країні. Вважаю, позиція Польщі визначиться під впливом таких країн, як Швеція, Фінляндія, Норвегія. Тут думаю — ця позиція вплине. Дивлюся реально, що сьогодні з точки зору безпеки Балтії роль Швеції, Фінляндії, нових членів НАТО набагато сильніша, ніж, ну, ніж Польщі, наприклад.

Юрій Романенко: У мене ось у цьому контексті продовжую. Тобто ось починається війна. Польща розгойдується, сподівається, що можна через Трампа домовитися. Війна далі йде. І тоді починають Швеція, Фінляндія, Данія — вони, очевидно, починають надавати якусь військову допомогу. І тоді Путін — якщо не починає наземну операцію, — що він отримає? Він отримає ос, яким засунули палицю у вулик, розбурхали — вони консолідувалися. І починається формування реального військово-політичного союзу.

Петро Кульпа: Добре. Ну, те саме питання можеш поставити Трампу і говорити: слухай, ти не зайдеш у цей Іран. Що можеш зробити?

Юрій Романенко: Так.

Петро Кульпа: І Путін теж не збирається.

Юрій Романенко: Так.

Петро Кульпа: І теж не збирається. Просто дестабілізує регіон і змушує вести переговори.

Юрій Романенко: Але дивись, відмінність Путіна від Трампа полягає в чому? У Трампа є реальний потенціал для того, щоб цілу країну розносити, її інфраструктуру.

Петро Кульпа: Як довго? І це теж неправда.

Юрій Романенко: Він сказав чотири тижні. Була заява.

Петро Кульпа: Розумію. Тридцять першого березня будуть переговори з Сі. І до цього часу бачитимемо, як одна і друга країна організовуватимуть інфраструктуру агресії. З одного боку, Трамп тиснутиме зараз на союзників, щоб надавали допомогу, підтримку. Але якщо думаєш, що Іран не отримуватиме підтримки з боку Китаю, Росії, Білорусі — передусім Китаю, — просто ті постачатимуть дрони, ракети. Ось усе, що необхідно. Дивись — ми говорили про те, що FirePoint здійснив запуск балістичної ракети. Ось це буде перелом, бо їх буде багато. І це — якщо Україна в змозі це робити, думаєш, Іран не буде в змозі робити, якщо там уже виробляли?

Юрій Романенко: Дивись, Іран намагатиметься робити. Але справа в тому, що у Ізраїлю та Штатів повне домінування у повітряному просторі Ірану, на відміну від Росії та України. Це ж принципово інша позиція.

Петро Кульпа: Ех, тут немає абсолютної переваги.

Юрій Романенко: Як немає? Вони літають над Тегераном.

Петро Кульпа: Вважаю, що якщо бачимо — є просто перевага Ірану в одному ресурсі: час. Час працює на користь Ірану. Іранові вистачить сховатися, нічого не робити і чекати. І час працюватиме на його користь. І після якогось місяця тощо оголосити перемогу — і нічого не скажуть. Що зміниться? Ну, що зміниться? Нічого не зміниться. Коротко, на рівні стратегії тут у Трампа така сама дилема, як і у Путіна. Просто мета — дестабілізувати регіон і увійти в роль переговорника. Повторюю — я не стверджую, що це буде. Вважаю, що ризик війни Путіна проти Європи дуже сильно збільшується. І хочу сказати — в якомусь плані це посилюватиме позиції України. Якби Путін розпочав війну проти Східного флангу, стратегічна ситуація України покращується.

Юрій Романенко: Дивись, я все хочу почути, на що реально готові ось ці наші, як би центральносхідноєвропейські, наші союзники, що вони реально готові робити? Бо глядачі ставлять правильні питання: у Норвегії та Швеції такий самий підхід, як у поляків. Нехай воюють за вас хтось інший. Польща дочекається багатьох розмов, поки не буде пізно за будь-якого розкладу.

Петро Кульпа: Так, так, так. Це правильний коментар. Тому що в ситуації, коли керівництво союзу НАТО розвалилося, коли немає з боку Сполучених Штатів готовності гарантувати безпеку — розумієш? Бо коли знаєш, що за твоєю спиною стоять Сполучені Штати, можеш по-іншому міркувати, готувати оборону. На такій концепції була побудована вся філософія оборони. Зрозумій — це питання не випадкове. Армія Польщі будувалася як допоміжна армія Сполучених Штатів. Без Сполучених Штатів немає цієї армії зору, немає цієї армії далекобійної зброї. І в принципі, набути східний фланг НАТО може лише від України. Ось це роль України — хоча б дрони.

Юрій Романенко: Що від України може набути? Нам своїх самим дронів не вистачає.

Петро Кульпа: Ось добре, тоді масштабування продукції.

Юрій Романенко: Так це треба було робити всі ці роки. Якщо ти кажеш, що в найближчий час — ми не встигнемо.

Петро Кульпа: Ще раз кажу — рішення — це масштабування продукції. Далі — балістика, масштабування. Ключова роль, вважаю, для всієї України зараз, для українського ОПК — це створити довгу руку фінансування, бо українські фірми бояться вкладатися в розвиток. В принципі, умови війни диктують таке, що якщо не вкладаєш, якщо не розвиваєшся — значить, гинеш. А підприємці бояться, що вкладатимуть усе в розвиток технологій, і завтра виявиться нікому не потрібне, бо підпишуть якийсь договір. Тому тут гарантії фінансування, довга фінансова рука є ключем. Це Європа може зробити, це можуть зробити окремі країни. Але ось іде питання рішучості — передусім питання того, про що говорив: що країни Центральної Європи не подолали бар’єру готовності до війни. Україна пройшла цей бар’єр, бо була змушена воювати. А там існує надія...

Юрій Романенко: Путіну послугу зроблять, якщо він їх почне підпалювати. Так ось як зараз — як Катар або Емірати — зараз ось вони такі сидять. Катарська компанія, яка постачає двадцять відсотків скрапленого газу, як би зараз зупинила свій великий завод, бо там якісь маленькі дрони прилетіли, вони взагалі виявилися до цього не готові. Те саме стосується видобутку нафти на цих вишках. Або теж до цього готувалися, хоча роками говорили про те, що от-от прийде війна з Іраном.

Петро Кульпа: Те, що говориш — це показник, наскільки сильно Сполучені Штати вже програють цю війну. Бо умови співпраці, партнерства були такі, що повні гарантії безпеки цих країн беруть на себе Сполучені Штати. Погоджуєшся? Америка бере на себе відповідальність за безпеку. І тут прояв слабкості. Просто дивись: Трамп програв з Китаєм уже чотири війни. У тарифній, технологічній, сировинній, інституціональній. І якщо не вийде, що це був великий стрибок, що прийшов, постріляв, пішов — і нічого не змінилося. І далі можна торгувати з ким хочеш, чим хочеш, як хочеш. Нафтою за долари, за юані, за що завгодно. Це буде колапс. Зараз ми в тумані війни, а отримуємо позитивну інформацію. Але хочу звернути увагу: якби ситуація дійсно була така чудова для Сполучених Штатів, не було б такого тиску Сполучених Штатів на підтримку з Європи, на Німеччину, Францію — те, що бачимо.

Юрій Романенко: Ціна на скраплений газ зросла на п’ятдесят відсотків. Європейські ціни на газ підскочили більш ніж на п’ятдесят відсотків, європейські енергоринки зазнають потрясінь — повідомляє Bloomberg. Трамп заявив: «Ми Іран розбиваємо вщент. Я думаю, що все йде дуже добре. Це дуже потужно. У нас найкращі військові у світі, ми їх використовуємо. І я завжди думав про те, що ця війна тривати чотири тижні, і ми навіть трохи випереджаємо графік». Але потім додав, що це може тривати й довше. Було сказано, що «велика хвиля ще навіть не настала». На цьому тлі Хегсет заявив, що вони не збираються вести нескінченну війну, а проводять операцію з конкретними цілями: знищити ракетну загрозу, завдати удару по іранських ВМС, по ядерних можливостях — без наміру займатися державним будівництвом, як в Іраку.

Петро Кульпа: Насправді вважаю, що підхід — якщо почитати Буша, який входив до Іраку, — був ідентичний: те саме, повага до народу, ненависть до влади тощо. Що отримали? Отримали зруйновану країну, різанину, безпорадність і failed state. Здається, що метою Трампа те саме зробити в Ірані. Думаю, що це велика помилка, бо географія інша, народ інший, традиції інші. Просто далі повторюю: Сполучені Штати не були підготовлені до співпраці із суспільством Ірану. Найімовірніше, організатором усіх цих ходів протестів в Ірані були спецслужби Ірану. І те, що ми бачили, — це була провокація, яка була використана режимом, щоб вирізати всіх, кому не подобається система аятол. І зараз, я б сказав, потенціал опозиції дуже сильно пригнічений. Крім того, вважаю, що удар такого типу нібито зміцнює режим, бо бомби не розрізняють, куди можуть потрапити. Тож те, що Трамп каже — що вони не на вулиці тощо — це визнає реальну підтримку для злочинного режиму. Трамп ніколи не соромився перебільшень. Є дуже багато показників, що Іран цю війну може перечекати на перемогу. Бо подивись ще раз: Ірану нічого не треба робити, як ховатися і чекати. Війна йде за рахунок часу й ресурсів Америки.

Юрій Романенко: Тут Зеленський зробив цікаву заяву. Bloomberg повідомляє, що він запропонував країнам Близького Сходу допомогу в знищенні шахедів за умови, що буде укладено перемир’я з Росією. Правильний крок?

Петро Кульпа: Президент Зеленський веде політику лицемірства в тому сенсі, що відвішує уклін Трампу. Все правильно, щоб не давати йому приводу, щоб той ще сильніше гнобив Україну. В принципі, правильна політика, хоча ця допомога України — вона ключова для виживання Європи, передусім Європи.

Юрій Романенко: «Польща не може ввести ініціативу по ракетній програмі, тому що не відчуває за собою США? І що пан Кульпа має на увазі — що його країна нічого не буде робити без вказівки США?» — запитують глядачі.

Петро Кульпа: Це просто є — я про це говорив — що в Польщі є дві концепції ніби підходу. Одні дивляться, що Польща — успішна країна, яка зробила реформи, увійшла в НАТО, в Євросоюз, зрушила комунізм, Валенса, Солідарність тощо. Народ молодці. Друга версія говорить так, що поляки нічого не зробили, що великі дядьки намалювали лінію і сказали: «ось тут буде Захід, на східному кордоні Польщі». Відповідальність за безпеку взяла на себе Америка. Умови гри продиктувала Європа. І все, що вийшло — це результат зовнішніх чинників. А польські політики насправді займалися тим, щоб плювати один на одного, і не займалися ключовими питаннями для безпеки і майбутнього країни. В тому сенсі в Польщі є дві концепції безпеки. Одна орієнтована на Вашингтон — і вона в кризі. Те, що Качинський, те, що Навроцький — вони програють. Їхня підтримка впала, бо для людей стало очевидним, що це хибна лінія. Не для всіх очевидно, що лінія орієнтації на Брюссель, на Євросоюз як ресурс безпеки — теж банкрут, бо у Європи немає потенціалу, немає бажання. І Лондон, Париж, Берлін уявляють собі Європу без таких країн, як Україна, Польща, Естонія, Латвія, Литва. Можемо уявити собі, що така Європа теж домовлятиметься з Росією. І виходить так, що дві основні концепції безпеки Польщі збанкрутіли. І те, про що зараз іде мова — ця зміна. Уряд прислухається, бо є підстави для обережного оптимізму: може, Польща почала грати на двох фортепіано — Навроцький, який говорить з Америкою, і Туск, який говорить з Брюсселем. Але насправді бачимо реальне зміцнення відносин з Україною, зі Скандинавією, з Балтією, певною мірою з Німеччиною. Ось цього типу курс.

Петро Кульпа: Є великі ризики, що в Німеччині переможе «Альтернатива для Німеччини». У них програма — домовитися з Росією за рахунок Центральної Європи. Це їхня офіційна програма. Така ж ідеологія у Ле Пен. І ймовірність того, що ось типу ці сили переможуть, теж висока. І бачимо, що, наприклад, те, що зараз відбувається — війна на Близькому Сході, якщо вона буде успішна, вона зіграє на користь антиєвропейських сил типу Орбана, типу Ле Пен, типу АФД. А це означає загрозу для суверенітету Центральної Європи. Ось тому лінія, в якій суспільство... ну, тут передусім Strategy and Future. Перегляд — це по шістсот п’ять мільйон переглядів. І можна сказати, що голос суспільства, відкриття розмови про ядерну зброю, наприклад—

Юрій Романенко: У Польщі?

Петро Кульпа: Так. Це Навроцький почав розмову, але Strategy and Future, Альберт Свідинський видав книгу «Наша бомба», яка відкриває дискусію, бо мета — створити доктрину, як поводитися з ядерними державами. Потрібно, не потрібно, як — nuclear sharing тощо. Все, все це ось типу питання. Тож відкривається нова лінія. Я думаю, що розуміння значення співпраці між греками і варягами в Межмор’ї є ключовим.

Юрій Романенко: Польща фінансуватиме ваше виробництво дронів, балістики тощо? — запитує глядач.

Петро Кульпа: Вважаю, що зараз у Польщі йде дискусія, бо в рамках Євросоюзу є програма Safe. У Польщі говоримо про триста мільярдів доларів позики, яку Євросоюз пропонує. І політика в Польщі розділилася на дві частини. Частина вважає, що варто взяти цей кредит під три відсотки. Інша каже — ні. Німеччина не взяла цього кредиту, і це показує, що цей кредит — це пастка. Чому? Тому що береш кредит, але транші можуть дати або не дати залежно від того, як себе поводиш. Не можна, наприклад, купувати в Кореї або десь ще. Коротко — ця програма, на переконання президента Навроцького, сильно обмежує еластичність Польщі. Вони кажуть, що варто зробити загальнонародну позику, щоб народ міг вкладати гроші і три відсотки отримувати. Туск вважає тих, хто проти цієї позики, зрадниками. Загалом бачимо, що є співпраця між Польщею і Україною. Я б сказав — дронова. Багато українських фірм працюють, і можна сказати з великою ймовірністю, що ці гроші будуть використані, щоб допомогти масштабувати продукцію на українських технологіях.

Юрій Романенко: Три коментарі. Я так розумію, в Польщі ці дискусії постійно далеко не так не поїдуть. У них відмінний приклад під боком. На нас натякають, що у нас перед війною таке ж було — такі дискусії ні про що.

Петро Кульпа: Це, це гірко, але це справжня правда. У геополітичному сенсі Україна платить неймовірно високу ціну, але під час цієї війни здобула суверенітет. І скажу більше — найтрагічніше, що могло б статися: це якби внаслідок кінця війни, якихось кривих переговорів, якихось здач тощо — Україна втратила цей суверенітет, здобутий, як поет каже, в годину страху. Насправді той суверенітет, яким Україна користується, він неймовірно високий у порівнянні з тим, як сьогодні виглядає суверенітет Польщі тощо. Україна може набагато, набагато більше. Україна є єдиною країною в Європі, яка володіє власними кнопками по далекобійній зброї — де українець натискає на дрон, який виробляє українець, і відправляє його на кілька сотень або тисяч кілометрів, балістичну ракету, крилату тощо. Покажи мені країну в Європі, яка може це робити. І як би хто не знущався, не сміявся — це правда. Україна сьогодні є реальним суб’єктом, реальною силою, яка заважає Трампу зробити домовленість. Але це само собою показує — і це не як комплімент — це завжди той, хто воює, хто рятує своє життя, який б’ється за те, бути чи не бути, — він суб’єктний.

Юрій Романенко: Добре. Все, будемо закінчувати, бо вже Вагабов там підійшов. Зараз ми його будемо забирати і в наступний ефір виводити. Ми з Петром ще обов’язково зустрінемося. А в наступний ефір я хочу більше про Польщу поговорити. Дякую Петру за ефір.

Петро Кульпа: Дякую.