Петреус про війну в Ірані: "Ми недостатньо навчалися в України"

Генерал Девід Петреус [колишній командувач Центральним командуванням Збройних сил США і колишній директор ЦРУ] розмовляє із Сетом Джонсом [старший віцепрезидент CSIS] про американську повітряну кампанію проти Ірану - її успіхи, межі та ризики, які вона породила. Військові удари виявилися вражаючими: ППО Ірану зруйнована, ракетний потенціал підірваний. Але Петреус попереджає про зростаючу загрозу дронів, до якої США виявилися не готові, і вказує на Україну як на вчителя, до якого Америка повинна була прислухатися раніше. Від стрибка нафтових цін і паралізованої Ормузької протоки до тихих маневрів Пекіна перед американо-китайським самітом - розмова показує світ, де всі фронти пов'язані, а простір для помилки звужується.

Сет Джонс: Як будуть розвиватися війна і мир на Близькому Сході? Як змінюється характер війни, виходячи з того, що ми спостерігаємо на Близькому Сході та в Україні? Які наслідки можливі для Китаю та Індо-Тихоокеанського регіону? Сьогодні зі мною генерал Девід Петреус - генерал армії США у відставці, колишній командувач Центральним командуванням і колишній директор ЦРУ. Ми обговоримо ці та інші стратегічні питання. Розглянемо гарячі точки та основні проблеми, що визначають майбутнє країн "осі" - від Росії та Китаю до Ірану. Поговоримо і про стан американських альянсів у Європі, Індо-Тихоокеанському регіоні та інших частинах світу. Я Сет Джонс, і це The Last Line of Defense.

Військова кампанія в Ірані

Сет Джонс: Почнемо із ситуації, яка розгортається в Ірані. Яка ваша загальна оцінка перебігу подій і куди все рухається?

Генерал Девід Петреус: Військова кампанія справила сильне враження за кількома напрямками, але з'являються тривожні моменти, про які я скажу. Почну з того, які завдання стояли перед військовими і як вони з ними впоралися.

Лідери режиму - перший удар був дуже вражаючим, верховний лідер [аятола Алі Хаменеї] та низка інших керівників знищені. Це триває. Знищення іранської системи ППО і протиракетної оборони - теж вражає. Значна частина була зроблена ще під час 12-денної повітряної війни минулого літа [ізраїльсько-іранський конфлікт літа 2025 року], але це було критично важливо - і важливо, що це було зроблено на ранньому етапі. Завдяки цьому ми змогли задіяти не тільки малопомітні літаки і крилаті ракети морського та повітряного базування, а й важку артилерію, якщо можна так висловитися - звичайні бомбардувальники B-1 і B-52, інші винищувачі без технології малої помітності на додаток до стелс-винищувача-бомбардувальника F-35 і стелс-бомбардувальника B-2.

Ми методично знищуємо пускові установки, запаси ракет, а тепер і ракетні заводи. Ракети, як і раніше, запускаються, і це викликає стурбованість, тому що з часом виникає питання ракетної арифметики - скільки пускових установок і ракет залишилося в них і скільки ракет-перехоплювачів залишилося в нас. Ми знаємо, що з часом це стане серйозніше, тому пріоритет - знищити якомога більше. Кількість запусків ракет по країнах Затоки, Ізраїлю, наших об'єктах скоротилася приблизно на 90 відсотків.

Дронова загроза і пропозиція України

Генерал Девід Петреус: Наростаюча проблема - безпілотники. Військове завдання тут - і знищувати дрони в повітрі, і бити по місцях їхнього запуску, складах, навіть по виробництвах. Дронів значно більше, ніж ракет. Багато зберігаються в підземних тунелях. Це серйозний виклик, особливо тому, що у нас, схоже, немає того масштабу засобів боротьби з дронами, який заднім числом хотілося б мати. І в цьому відношенні, я вважаю, ми недостатньо винесли уроків з того, чому довелося навчитися Україні - найчастіше на гіркому досвіді.

Найбільш неправильне, що можна робити, - а я писав про це в статті на ForeignPolicy.com минулого тижня - це збивати дрон зенітною ракетою. Ракета-перехоплювач коштує мінімум два мільйони доларів, а деякі дорожче - це Patriot, THAAD, SM-3 коштують ще більше. Абсолютно невигідний обмін проти дрона ціною максимум у 30 тисяч доларів. У цьому напрямку буде серйозна робота. І дуже здорово, що Україна сама зателефонувала країнам регіону і навіть Сполученим Штатам і запропонувала надіслати свої команди перехоплювачів дронів - той потенціал, який українці напрацювали.

Сет Джонс: Ви були нещодавно в Україні. Їм є що запропонувати.

Генерал Девід Петреус: Безумовно. У них дуже комплексна система протидронової і протиракетної оборони. Радари, акустичні датчики, великокаліберні кулемети, прожектори, засоби радіоелектронної боротьби і ці самі групи перехоплення дронів. Я виїжджав з ними на завдання пізно вночі з Києва - приблизно півтори години шляху - і спостерігав, як вони в підсумку тренувалися, тому що тієї ночі дрони до них не долетіли. Але це може бути величезною допомогою для нас. У них дуже дешеві та ефективні дрони-перехоплювачі, а пілоти виключно майстерні.

Військово-морські сили та нафтова криза

Генерал Девід Петреус: Наступний напрямок - військово-морські сили. Теж вражаюче: знищено понад 40 кораблів. Але залишаються міні-підводні човни, швидкохідні катери та інші засоби, які можуть створити проблеми, коли ми почнемо конвоювати танкери через Перську затоку і Ормузьку протоку. А це може знадобитися швидше раніше, ніж пізніше, з огляду на зростання ціни на нафту Brent. Вона вже значно вища за 100 доларів - у якийсь момент торгової сесії пішла ще вище. Наслідки колосальні. Це не тільки ціна бензину на заправках - West Texas Intermediate [американський еталонний сорт нафти] теж зростає. Бензин подорожчає дуже суттєво, але це ще й добрива, авіапаливо, інші продукти переробки нафти і газу. Не забувайте: 20 відсотків світової нафти і 20 відсотків світового скрапленого газу проходять через Перську затоку. Те, що зараз цей рух зупинено, викликає зростаючу тривогу.

Ядерна інфраструктура і зміна режиму

Генерал Девід Петреус: Тривають удари по залишках ядерної інфраструктури - завдання в тому, щоб усе, що вціліло, стало недоступним. Крім того, уражаються об'єкти режиму: командні пункти, великі поліцейські відділки, логістичні бази. Деякі удари спрямовані на створення умов для внутрішньополітичних змін. Президент Трамп у перших заявах говорив про зміну режиму, але потім визнав: ми не можемо забезпечити зміну режиму з повітря. Це повинен зробити іранський народ, можливо, сили всередині режиму, що відкололися, - хоча ознак цього поки немає.

Силові структури режиму далеко не нечисленні. Це мільйон озброєних людей, які продемонстрували готовність вбивати власних громадян - десятки тисяч під час січневих протестів - і ув'язнили ще десятки тисяч. Це дуже потужна машина придушення, і її не повалять малі групи з числа національних меншин. Для цього потрібна серйозна сила зі справжнім керівництвом, управлінням і логістикою. Ознак формування такої сили поки немає.

Розмір силових структур іранського режиму

Сет Джонс: До питання про чисельність - ви говорите про КВІР [Корпус вартових ісламської революції], про "Басідж" [ополчення], про велику кількість сил, включно з Міністерством розвідки та безпеки Ірану. Хто ще? Яка чисельність?

Генерал Девід Петреус: Отже, сили захисту режиму. КВІР - понад 150 тисяч. Ополчення "Басідж" - ті самі громили зі зброєю на вулицях, що розстрілюють власний народ - понад 200 тисяч до мобілізації резервів. "Артеш" - регулярна армія, флот, ВПС, морська піхота - 400 тисяч. Національна поліція - 250 тисяч. Плюс, як ви згадали, Міністерство розвідки може виставити ще 25 тисяч осіб.

Рахуйте: приблизно мільйон осіб, і це без мобілізації резервів, яку особливо легко провести "Басідж". Якщо всі вони залишаться лояльними - це величезна сила. Не всі залишаться, але для того щоб стільки людей перейшло на інший бік, потрібно щось екстраординарне.

Щойно був обраний новий верховний лідер. На жаль, це черговий жорсткий ідеологічний представник духовенства - син попереднього верховного лідера аятоли Хаменеї. Це Моджтаба Хаменеї, якого ми, до речі, включили до санкційного списку ще в 2019 році.

Наземна операція?

Сет Джонс: Ви говорили про розмір силових структур. Тривають дискусії - зокрема на CNN - щодо можливої наземної операції. Невеликі групи розвідки або спецназу, що працюють, можливо, за статтею 50 [розділ закону, що дозволяє таємні операції ЦРУ]. Як ви оцінюєте перспективи? З якими місцевими силами вони могли б працювати? Говорять про курдів, але там величезні проблеми - курди не частина шиїтської більшості в Ірані. Як ви бачите цю ситуацію?

Генерал Девід Петреус: По-перше, президент правильно робить, що не знімає це з порядку денного. Нерозумно, коли президенти передчасно відмовляються від опцій, які змушують противника нервувати - навіть якщо ми самі не збираємося ними користуватися. Низка президентів у минулому занадто рано робили такі заяви, або оголошували дату виведення військ, коли не було потреби попереджати противника, або проводили червоні лінії і не реагували на їх порушення.

Тримати цю опцію на столі - мудро. Але я впевнений, що кожен варіант використання сухопутних сил - або навіть розвідників у кросівках - розглядається крізь призму питання: чи варта гра свічок? Чи принесе це реальну зміну режиму, чи, скажімо, завдасть шкоди запасам збагаченого до 60 відсотків урану, захованого глибоко під руїнами ядерного об'єкта в Ісфахані? Я не відкидаю такої можливості, але в кожному варіанті, який я можу собі уявити, найімовірніше, скажеш: чи виправдана віддача від цієї інвестиції порівняно з можливими втратами?

Сет Джонс: Які місцеві сили в Ірані могли б співпрацювати зі США чи Ізраїлем?

Генерал Девід Петреус: Є відомі меншини: іранські курди, азербайджанці, белуджі, суніти-араби. Але це все малі групи. Навіть якби вони взяли під контроль свої території, не впевнений, що це було б стійким або розумним. Президент Трамп як мінімум дав зрозуміти, що громадянська війна в Ірані - не наша мета. Наслідки для регіону були б настільки руйнівними, що підтримувати це не слід.

Організованої опозиції немає

Сет Джонс: Підозрюю, що за такої чисельності силовиків будь-яка опозиційна група, яка висунеться, ризикує бути знищеною.

Генерал Девід Петреус: Проблема в тому, що організованої опозиції просто не існує. Було вражаюче бачити стільки людей на вулицях, але в них не було лідера. Немає штабу, немає командної вертикалі, немає логістики, немає навіть зброї. Люди були обурені тим, що режим приніс їхній країні - бідність всередині та ізоляцію зовні. Але це обурення не перетвориться раптом на боєздатну силу під керівництвом харизматичного лідера, здатну повалити мільйон озброєних людей, готових на жорстокість.

Розширення конфлікту: "Хезболла", хусити, іракські угруповання

Сет Джонс: Поговоримо про можливе розширення конфлікту. Ізраїльтяни активно діють у Лівані проти "Хезболли". Хусити в Ємені були активні минулого року, саудівці та еміратці воювали з ними. Шиїтські ополчення в Іраку поки поводяться відносно тихо. Чи продовжиться це?

Генерал Девід Петреус: "Хезболла" завдала досить серйозних ударів по Ізраїлю - і дуже нерозумно, тому що дала Ізраїлю привід ударити у відповідь. Саме це Ізраїль і робить - включно з ударами по кварталах Бейрута та долині Бекаа. Вони зайшли набагато далі, ніж раніше. Серйозний прорахунок "Хезболли". Я сподіваюся, що це допоможе ліванському уряду домогтися подальшого роззброєння "Хезболли" - за ту шкоду і руйнування, які вона накликає на свою країну.

Хусити в Ємені - думаю, будуть створювати проблеми біля Баб-ель-Мандебської протоки, як раніше. Можливі удари у відповідь по них, але не думаю, що це стане масштабним. Завжди можна обійти навколо Африки замість Суецького каналу - це дорожче і довше, але не критично. Ринки швидко заклали це в ціну минулого разу.

ХАМАС фактично стримується Ізраїлем. Чисельність приблизно та сама, що й на початку, але боєздатність різко знизилася. Навряд чи вони захочуть давати Ізраїлю нові приводи для ударів.

Іракські шиїтські ополчення проводять атаки - у деяких випадках, по-моєму, по базах, які ми вже покинули. Не впевнений, що до них дійшла новина про наш відхід.

Сет Джонс: Ну й нехай.

Генерал Девід Петреус: Але атак небагато. Були удари у відповідь по їхніх позиціях в Іраку. Це не змінює розклад. Дратує, створює труднощі, може призвести до втрат, але це не головна подія.

Сирія: стратегічний зсув

Генерал Девід Петреус: Сирія більше не союзник Ірану. Це величезна втрата для Ірану, тому що позбавляє його сухопутного маршруту з Ірану через Ірак і Сирію в долину Бекаа і південний Ліван для відновлення "Хезболли". Це стратегічний зсув. Ми спостерігаємо за новим лідером Сирії Ахмедом аш-Шараа [колишній лідер повстанців, що очолювали повалення Асада у грудні 2024 року; президент Сирії із січня 2025 року]. Цікаво, що під час "серджу" в Іраку [посилення контингенту у 2007-2008 роках], коли я був командувачем, він був нашим ув'язненим. Досить цікаве інтерв'ю вийшло, коли ми сиділи з ним на сцені Генеральної асамблеї ООН минулого року й обговорювали його досить звивистий шлях до президентства.

Загроза сил "Кудс" за межами регіону

Сет Джонс: Ще одне питання - про активність сил "Кудс" [підрозділ КВІР, відповідальний за закордонні операції] за кордоном. Коли ви були директором ЦРУ, була змова з метою вбивства посла Саудівської Аравії в ресторані Cafe Milano [у Вашингтоні].

Генерал Девід Петреус: Так, оперативник сил "Кудс" спробував найняти кілера в Мексиці. На щастя, кілер виявився джерелом Управління боротьби з наркотиками [DEA]. Тож прямий рейс із Мехіко до Тегерана зробив невеликий гак, приземлився в аеропорту Кеннеді, і ФБР уже чекало біля трапа.

Сет Джонс: Як ви оцінюєте загрозу з боку сил "Кудс"?

Генерал Девід Петреус: Варто ставитися серйозно. За останні роки вони продемонстрували здатність завдавати ударів у Південно-Східній Азії, Східній Європі, Латинській Америці, робили спроби в Північній Америці. Це постійний виклик, але не найзначніший. Кіберзагрози серйозніші, хоча вони зазвичай спрямовані проти конкретных людей - я сам був мішенню. Є плани вбивств: колишній держсекретар Майк Помпео - одна з цілей, Джон Болтон [колишній радник з нацбезпеки] - у їхньому списку.

Сет Джонс: Президент Трамп теж був у цьому списку.

Генерал Девід Петреус: Саме так. Зараз час, коли девіз "побачив щось підозріле - повідом", як колись говорили в Міністерстві внутрішньої безпеки, актуальний як ніколи. Але втрачати через це сон не варто. А ось через ціну на нафту Brent і шкоду бізнес-моделі країн Затоки - цілком можна.

Роль Росії та голосування щодо санкцій

Сет Джонс: Ми вже згадували Росію. Те, що росіяни роблять, допомагаючи Ірану наводити удари по наших об'єктах, базах і цивільній інфраструктурі країн Затоки, - цього більш ніж достатньо, щоб нарешті проголосувати щодо санкцій, які лежать у Сенаті. Сенатор Ліндсі Грем їх підтримує.

Генерал Девід Петреус: Ліндсі Грем підтримує, 90 зі 100 сенаторів - за. Потрібно провести це через Конгрес і відправити в Білий дім на підпис, тому що це найкращий із наявних доказів ворожої діяльності Росії проти нас - не тільки проти сусідньої України.

Китай між молотом і ковадлом

Сет Джонс: Як цю війну сприймають у Пекіні? З огляду на залежність Китаю від нафти із Затоки, їм доводиться бути обережними.

Генерал Девід Петреус: Вони в дуже непростій ситуації. Хотіли б допомогти Ірану - у них є певна симпатія до Ірану, як і до Росії та Північної Кореї. Але основна частина їхньої нафти йде з іншого боку Затоки, і вони не можуть дозволити, щоб їх запідозрили в постачанні зброї Ірану для ударів по країнах Затоки або навіть по американських базах на їхній території. По суті, Пекін обмежується риторикою.

Не забувайте: Китай дуже хоче провести саміт у Пекіні приблизно через місяць [запланований на 31 березня - 2 квітня 2026 року]. Обидві сторони - США і Китай - досить обережні у словах і діях. Наприклад, США відклали оголошення про продаж зброї Тайваню на суму понад 12 мільярдів доларів, щоб саміт відбувся. Китай проявляє аналогічну стриманість.

Реакція Європи та фактор раптовості

Сет Джонс: Наскільки корисними виявилися європейці? Адміністрація критикувала британців за повільність.

Генерал Девід Петреус: За моєю інформацією від дуже високопоставленого представника британського уряду, вони дали дозвіл на використання Дієго-Гарсії [британська військова база в Індійському океані] і ще однієї бази дуже рано - набагато раніше, ніж було оголошено публічно. Французи тепер теж хочуть надати свої бази в регіоні, тому що Іран завдав удару по французькій військово-морській базі. Німеччина діє рішуче. Генеральний секретар НАТО теж.

Так, деякі країни спочатку вагалися. І країни Затоки - теж: вони не дозволили використовувати свої бази, хотіли залишитися осторонь, не хотіли демонструвати підтримку США та Ізраїлю. У відповідь Іран ударив по їхній цивільній інфраструктурі. Це підштовхнуло країни Затоки до більшої підтримки нашої кампанії, деякі навіть натякають на участь у наступальних операціях - наприклад, заморожування іранських резервів у Дубаї - у випадку з ОАЕ.

Варто зазначити: союзників по НАТО й американські компанії в регіоні не попереджали про майбутні удари - і це можна пояснити. Розвідка була виняткової якості. Будь-яке раннє попередження, навіть посольствам, могло просочитися і перешкодити діяти за цими точними даними, які були в нашому розпорядженні в момент перших ударів. Фактор раптовості був критично важливий.

Сет Джонс: Запитайте колишнього верховного лідера.

Генерал Девід Петреус: Колишнього верховного лідера вже не запитаєш.

Стан "осі"

Сет Джонс: Останнє велике питання. Коли ця адміністрація прийшла до влади, були побоювання щодо "осі": Китай, імовірно, на чолі, потім Росія, Іран, Північна Корея, якоюсь мірою Венесуела і Куба. Який стан цієї "осі" зараз? Росія погрузла в Україні з майже 1,3 мільйона втрат...

Генерал Девід Петреус: Убиті й поранені - більше, ніж усі наші втрати у Другій світовій війні.

Сет Джонс: Іранці у важкому становищі. Венесуела втратила Ніколаса Мадуро. Куба задихається без венесуельської нафти і газу. Ваша оцінка?

Генерал Девід Петреус: "Вісь" під колосальним тиском. Але потрібно пам'ятати, що дронова загроза залишається серйозною, а відсутність свободи навігації через Затоку та Ормузьку протоку підняла ціну Brent і West Texas Intermediate значно вище 100 доларів за барель - ще кілька тижнів тому вони були на рівні 60 з невеликим.

Погляд уперед: санкції, саміт із Китаєм та Індо-Тихоокеанський регіон

Сет Джонс: Останнє запитання, генерале Петреус. Щось на зразок прогнозу раннього попередження. На що ви дивитеся найближчими тижнями і місяцями? Які сюрпризи можливі?

Генерал Девід Петреус: Я б хотів, щоб США приєдналися до ЄС у серйозних санкціях проти Росії. Це створило б величезний тиск на російську економіку, хоча зараз вона отримує непередбачений прибуток від зростання нафтових цін. Ціни на російську нафту і газ мали б бути обмежені. Думаю, ми дамо виняток Індії, яка обіцяла купувати менше, але тепер, через ринкові ціни, для Індії, найімовірніше, буде зроблено виняток. Я побоююся, що це може дати новий кисень російській економіці, яка цього року вичерпає свої резервні фонди, за рахунок яких фінансується ВПК. Росія насилу набирає людей і продовжує війну, навіть за мінімального просування на фронті ціною жахливих втрат.

Якщо ми хочемо серйозних переговорів про припинення вогню - почати повинен Володимир Путін, подивившись у дзеркало і визнавши, що припинення вогню потрібне йому не менше, ніж українцям. Шлях до цього - через подальші санкції, подальшу допомогу Україні, подальше удушення економіки та обмеження доходів.

В Індо-Тихоокеанському регіоні головна динаміка - обережність обох сторін, США і Китаю, щоб не зірвати великий саміт у Пекіні через місяць, з перспективою ще одного пізніше цього року. Це дуже корисно, тому що є голоси: "Ось шанс Китаю! США відволіклися, витрачають ракети-перехоплювачі - саме час для возз'єднання з Тайванем!" Я думаю, що обережність обох сторін суттєво знижує цей ризик.

А поки нам потрібно набагато швидше здобувати уроки з того, що відбувається на землі, у повітрі та на морі в Україні. Починати треба з того, щоб перетворити концепцію "пекельного ландшафту" [стратегія "hellscape" - план перетворення Тайванської протоки на нездоланну зону ураження за допомогою масованого застосування дронів і автономних систем] на реальність, яка підкріпить стримування ефективніше, ніж ми робили досі. Стримування складається з двох елементів: оцінка противником ваших можливостей і вашої готовності їх застосувати. Обидва елементи мають бути непохитними на найважливішому театрі світу - для нашої країни і наших союзників, тому що саме там найбільш критичні відносини: між США, нашими союзниками, партнерами і Китаєм.

Ми утримуємо безліч тарілок, що обертаються одночасно - якщо вважати тарілками загрози, виклики, проблеми, які потрібно вирішувати. Але одна тарілка більша за всі інші разом узяті - це відносини США і Китаю. Колишній радник з національної безпеки [Джейк Салліван] описав їх як "жорстку конкуренцію". Ми маємо бути абсолютно впевнені, що це ніколи не переросте в реальний конфлікт, тому що його наслідки для світової економіки були б катастрофічними.

Тому - не втрачайте з поля зору головний напрямок, навіть якщо половина наших військово-морських сил у Затоці, чверть були задіяні біля Венесуели, плюс значна частина авіації. Не втрачайте з поля зору найважливіше завдання - це Індо-Тихоокеанський регіон, тому що саме там ті відносини, які важливіші за всі інші разом узяті.

Сет Джонс: Велике спасибі за ваш час. І ласкаво просимо знову до CSIS.

Генерал Девід Петреус: Радий повернутися. Дякую, Сете.