Петреус о войне в Иране: "Мы недостаточно учились у Украины"

Генерал Дэвид Петреус [бывший командующий Центральным командованием Вооруженных сил США и бывший директор ЦРУ] беседует с Сетом Джонсом [старший вице-президент CSIS] об американской воздушной кампании против Ирана - ее успехах, пределах и рисках, которые она породила. Военные удары оказались впечатляющими: ПВО Ирана разрушена, ракетный потенциал подорван. Но Петреус предупреждает о растущей угрозе дронов, к которой США оказались не готовы, и указывает на Украину как на учителя, к которому Америка должна была прислушаться раньше. От скачка нефтяных цен и парализованного Ормузского пролива до тихих маневров Пекина перед американо-китайским саммитом - разговор показывает мир, где все фронты связаны, а пространство для ошибки сужается.

Сет Джонс: Как будут развиваться война и мир на Ближнем Востоке? Как меняется характер войны, исходя из того, что мы наблюдаем на Ближнем Востоке и в Украине? Какие последствия возможны для Китая и Индо-Тихоокеанского региона? Сегодня со мной генерал Дэвид Петреус - генерал армии США в отставке, бывший командующий Центральным командованием и бывший директор ЦРУ. Мы обсудим эти и другие стратегические вопросы. Рассмотрим горячие точки и основные проблемы, определяющие будущее стран "оси" - от России и Китая до Ирана. Поговорим и о состоянии американских альянсов в Европе, Индо-Тихоокеанском регионе и других частях мира. Я Сет Джонс, и это The Last Line of Defense.

Военная кампания в Иране

Сет Джонс: Начнем с ситуации, которая разворачивается в Иране. Какова ваша общая оценка хода событий и куда все движется?

Генерал Дэвид Петреус: Военная кампания произвела сильное впечатление по нескольким направлениям, но появляются тревожные моменты, о которых я скажу. Начну с того, какие задачи стояли перед военными и как они с ними справились.

Лидеры режима - первый удар был очень впечатляющим, верховный лидер [аятолла Али Хаменеи] и ряд других руководителей уничтожены. Это продолжается. Уничтожение иранской системы ПВО и противоракетной обороны - тоже впечатляет. Значительная часть была сделана еще во время 12-дневной воздушной войны прошлым летом [израильско-иранский конфликт лета 2025 года], но это было критически важно - и важно, что это было сделано на раннем этапе. Благодаря этому мы смогли задействовать не только малозаметные самолеты и крылатые ракеты морского и воздушного базирования, но и тяжелую артиллерию, если можно так выразиться - обычные бомбардировщики B-1 и B-52, другие истребители без технологии малой заметности в дополнение к стелс-истребителю-бомбардировщику F-35 и стелс-бомбардировщику B-2.

Мы методично уничтожаем пусковые установки, запасы ракет, а теперь и ракетные заводы. Ракеты по-прежнему запускаются, и это вызывает обеспокоенность, потому что со временем возникает вопрос ракетной арифметики - сколько пусковых установок и ракет осталось у них и сколько ракет-перехватчиков осталось у нас. Мы знаем, что со временем это станет серьезнее, поэтому приоритет - уничтожить как можно больше. Число запусков ракет по странам Залива, Израилю, нашим объектам сократилось примерно на 90 процентов.

Дроновая угроза и предложение Украины

Генерал Дэвид Петреус: Нарастающая проблема - беспилотники. Военная задача здесь - и уничтожать дроны в воздухе, и бить по местам их запуска, складам, даже по производствам. Дронов значительно больше, чем ракет. Многие хранятся в подземных туннелях. Это серьезный вызов, особенно потому, что у нас, похоже, нет того масштаба средств борьбы с дронами, который задним числом хотелось бы иметь. И в этом отношении, я считаю, мы недостаточно извлекли уроков из того, чему пришлось научиться Украине - зачастую на горьком опыте.

Самое неправильное, что можно делать, - а я писал об этом в статье на ForeignPolicy.com на прошлой неделе - это сбивать дрон зенитной ракетой. Ракета-перехватчик стоит минимум два миллиона долларов, а некоторые дороже - это Patriot, THAAD, SM-3 стоят еще больше. Совершенно невыгодный размен против дрона ценой максимум в 30 тысяч долларов. В этом направлении будет серьезная работа. И очень здорово, что Украина сама позвонила странам региона и даже Соединенным Штатам и предложила прислать свои команды перехватчиков дронов - тот потенциал, который украинцы наработали.

Сет Джонс: Вы были недавно в Украине. Им есть что предложить.

Генерал Дэвид Петреус: Безусловно. У них очень комплексная система противодроновой и противоракетной обороны. Радары, акустические датчики, крупнокалиберные пулеметы, прожекторы, средства радиоэлектронной борьбы и эти самые группы перехвата дронов. Я выезжал с ними на задание поздно ночью из Киева - примерно полтора часа пути - и наблюдал, как они в итоге тренировались, потому что в ту ночь дроны до них не долетели. Но это может быть огромной помощью для нас. У них очень дешевые и эффективные дроны-перехватчики, а пилоты исключительно искусны.

Военно-морские силы и нефтяной кризис

Генерал Дэвид Петреус: Следующее направление - военно-морские силы. Тоже впечатляюще: уничтожено более 40 кораблей. Но остаются мини-подлодки, быстроходные катера и другие средства, которые могут создать проблемы, когда мы начнем конвоировать танкеры через Персидский залив и Ормузский пролив. А это может понадобиться скорее раньше, чем позже, учитывая рост цены на нефть Brent. Она уже значительно выше 100 долларов - в какой-то момент торговой сессии ушла еще выше. Последствия колоссальные. Это не только цена бензина на заправках - West Texas Intermediate [американский эталонный сорт нефти] тоже растет. Бензин подорожает очень существенно, но это еще и удобрения, авиатопливо, другие продукты переработки нефти и газа. Не забывайте: 20 процентов мировой нефти и 20 процентов мирового сжиженного газа проходят через Персидский залив. То, что сейчас это движение остановлено, вызывает растущую тревогу.

Ядерная инфраструктура и смена режима

Генерал Дэвид Петреус: Продолжаются удары по остаткам ядерной инфраструктуры - задача в том, чтобы все, что уцелело, стало недоступным. Кроме того, поражаются объекты режима: командные пункты, крупные полицейские участки, логистические базы. Некоторые удары направлены на создание условий для внутриполитических перемен. Президент Трамп в первых заявлениях говорил о смене режима, но затем признал: мы не можем обеспечить смену режима с воздуха. Это должен сделать иранский народ, возможно, отколовшиеся силы внутри режима - хотя признаков этого пока нет.

Силовые структуры режима далеко не малочисленны. Это миллион вооруженных людей, которые продемонстрировали готовность убивать собственных граждан - десятки тысяч во время январских протестов - и заключили в тюрьмы еще десятки тысяч. Это очень мощная машина подавления, и ее не свалят малые группы из числа национальных меньшинств. Для этого нужна серьезная сила с настоящим руководством, управлением и логистикой. Признаков формирования такой силы пока нет.

Размер силовых структур иранского режима

Сет Джонс: К вопросу о численности - вы говорите о КСИР [Корпус стражей исламской революции], о "Басидж" [ополчение], о большом количестве сил, включая Министерство разведки и безопасности Ирана. Кто еще? Какова численность?

Генерал Дэвид Петреус: Итак, силы защиты режима. КСИР - более 150 тысяч. Ополчение "Басидж" - те самые громилы с оружием на улицах, расстреливающие собственный народ - более 200 тысяч до мобилизации резервов. "Артеш" - регулярная армия, флот, ВВС, морская пехота - 400 тысяч. Национальная полиция - 250 тысяч. Плюс, как вы упомянули, Министерство разведки может выставить еще 25 тысяч человек.

Считайте: примерно миллион человек, и это без мобилизации резервов, которую особенно легко провести "Басидж". Если все они останутся лояльными - это огромная сила. Не все останутся, но для того чтобы столько людей перешло на другую сторону, нужно нечто экстраординарное.

Только что был избран новый верховный лидер. К сожалению, это очередной жесткий идеологический представитель духовенства - сын предыдущего верховного лидера аятоллы Хаменеи. Это Моджтаба Хаменеи, которого мы, кстати, включили в санкционный список еще в 2019 году.

Наземная операция?

Сет Джонс: Вы говорили о размере силовых структур. Идут дискуссии - в том числе на CNN - о возможной наземной операции. Небольшие группы разведки или спецназа, работающие, возможно, по статье 50 [раздел закона, позволяющий тайные операции ЦРУ]. Как вы оцениваете перспективы? С какими местными силами они могли бы работать? Говорят о курдах, но там огромные проблемы - курды не часть шиитского большинства в Иране. Как вы видите эту ситуацию?

Генерал Дэвид Петреус: Во-первых, президент правильно делает, что не снимает это с повестки. Неразумно, когда президенты преждевременно отказываются от опций, которые заставляют противника нервничать - даже если мы сами не собираемся ими пользоваться. Ряд президентов в прошлом слишком рано давали такие заявления, или объявляли дату вывода войск, когда незачем было предупреждать противника, или проводили красные линии и не реагировали на их нарушение.

Держать эту опцию на столе - мудро. Но я уверен, что каждый вариант использования сухопутных сил - или даже разведчиков в кроссовках - рассматривается через призму вопроса: стоит ли игра свеч? Принесет ли это реальную смену режима, или, скажем, нанесет ущерб запасам обогащенного до 60 процентов урана, спрятанного глубоко под руинами ядерного объекта в Исфахане? Я не исключаю такой возможности, но в каждом варианте, который я могу себе представить, скорее всего, скажешь: оправдана ли отдача от этой инвестиции по сравнению с возможными потерями?

Сет Джонс: Какие местные силы в Иране могли бы сотрудничать с США или Израилем?

Генерал Дэвид Петреус: Есть известные меньшинства: иранские курды, азербайджанцы, белуджи, сунниты-арабы. Но это все малые группы. Даже если бы они взяли под контроль свои территории, не уверен, что это было бы устойчивым или разумным. Президент Трамп как минимум дал понять, что гражданская война в Иране - не наша цель. Последствия для региона были бы настолько разрушительными, что поддерживать это не следует.

Организованной оппозиции нет

Сет Джонс: Подозреваю, что при такой численности силовиков любая оппозиционная группа, которая высунется, рискует быть уничтоженной.

Генерал Дэвид Петреус: Проблема в том, что организованной оппозиции просто не существует. Было поразительно видеть столько людей на улицах, но у них не было лидера. Нет штаба, нет командной вертикали, нет логистики, нет даже оружия. Люди были возмущены тем, что режим принес их стране - бедность внутри и изоляцию снаружи. Но это возмущение не превратится вдруг в боеспособную силу под руководством харизматичного лидера, способную свалить миллион вооруженных людей, готовых на жестокость.

Расширение конфликта: "Хезболла", хуситы, иракские группировки

Сет Джонс: Поговорим о возможном расширении конфликта. Израильтяне активно действуют в Ливане против "Хезболлы". Хуситы в Йемене были активны в прошлом году, саудовцы и эмиратцы воевали с ними. Шиитские ополчения в Ираке пока ведут себя относительно тихо. Продолжится ли это?

Генерал Дэвид Петреус: "Хезболла" нанесла довольно серьезные удары по Израилю - и очень неразумно, потому что дала Израилю повод ударить в ответ. Именно это Израиль и делает - включая удары по кварталам Бейрута и долине Бекаа. Они зашли гораздо дальше, чем раньше. Серьезный просчет "Хезболлы". Я надеюсь, что это поможет ливанскому правительству добиться дальнейшего разоружения "Хезболлы" - за тот ущерб и разрушения, которые она навлекает на свою страну.

Хуситы в Йемене - думаю, будут создавать проблемы у Баб-эль-Мандебского пролива, как раньше. Возможны ответные удары по ним, но не думаю, что это станет масштабным. Всегда можно обойти вокруг Африки вместо Суэцкого канала - это дороже и дольше, но не критично. Рынки быстро заложили это в цену в прошлый раз.

ХАМАС фактически сдерживается Израилем. Численность примерно та же, что и в начале, но боеспособность резко снизилась. Вряд ли они захотят давать Израилю новые поводы для ударов.

Иракские шиитские ополчения проводят атаки - в некоторых случаях, по-моему, по базам, которые мы уже покинули. Не уверен, что до них дошла новость о нашем уходе.

Сет Джонс: Ну и ладно.

Генерал Дэвид Петреус: Но атак немного. Были ответные удары по их позициям в Ираке. Это не меняет расклад. Раздражает, создает трудности, может привести к потерям, но это не главное событие.

Сирия: стратегический сдвиг

Генерал Дэвид Петреус: Сирия больше не союзник Ирана. Это огромная потеря для Ирана, потому что лишает его сухопутного маршрута из Ирана через Ирак и Сирию в долину Бекаа и южный Ливан для восстановления "Хезболлы". Это стратегический сдвиг. Мы наблюдаем за новым лидером Сирии Ахмедом аш-Шараа [бывший лидер повстанцев, возглавлявших свержение Асада в декабре 2024 года; президент Сирии с января 2025 года]. Любопытно, что во время "сёрджа" в Ираке [усиление контингента в 2007-2008 годах], когда я был командующим, он был нашим заключенным. Весьма интересное интервью получилось, когда мы сидели с ним на сцене Генеральной ассамблеи ООН в прошлом году и обсуждали его довольно извилистый путь к президентству.

Угроза сил "Кудс" за пределами региона

Сет Джонс: Еще один вопрос - об активности сил "Кудс" [подразделение КСИР, ответственное за зарубежные операции] за рубежом. Когда вы были директором ЦРУ, был заговор с целью убийства посла Саудовской Аравии в ресторане Cafe Milano [в Вашингтоне].

Генерал Дэвид Петреус: Да, оперативник сил "Кудс" попытался нанять киллера в Мексике. К счастью, киллер оказался источником Управления по борьбе с наркотиками [DEA]. Так что прямой рейс из Мехико в Тегеран сделал небольшой крюк, приземлился в аэропорту Кеннеди, и ФБР уже ждало у трапа.

Сет Джонс: Как вы оцениваете угрозу со стороны сил "Кудс"?

Генерал Дэвид Петреус: Стоит относиться серьезно. За последние годы они продемонстрировали способность наносить удары в Юго-Восточной Азии, Восточной Европе, Латинской Америке, предпринимали попытки в Северной Америке. Это постоянный вызов, но не самый значительный. Киберугрозы серьезнее, хотя они обычно направлены против конкретных людей - я сам был мишенью. Есть планы убийств: бывший госсекретарь Майк Помпео - одна из целей, Джон Болтон [бывший советник по нацбезопасности] - в их списке.

Сет Джонс: Президент Трамп тоже был в этом списке.

Генерал Дэвид Петреус: Именно. Сейчас время, когда девиз "увидел что-то подозрительное - сообщи", как когда-то говорили в Министерстве внутренней безопасности, актуален как никогда. Но терять из-за этого сон не стоит. А вот из-за цены на нефть Brent и ущерба бизнес-модели стран Залива - вполне можно.

Роль России и голосование по санкциям

Сет Джонс: Мы уже упоминали Россию. То, что русские делают, помогая Ирану наводить удары по нашим объектам, базам и гражданской инфраструктуре стран Залива, - этого более чем достаточно, чтобы наконец проголосовать по санкциям, которые лежат в Сенате. Сенатор Линдси Грэм их поддерживает.

Генерал Дэвид Петреус: Линдси Грэм поддерживает, 90 из 100 сенаторов - за. Нужно провести это через Конгресс и отправить в Белый дом на подпись, потому что это лучшее из имеющихся доказательств враждебной деятельности России против нас - не только против соседней Украины.

Китай между молотом и наковальней

Сет Джонс: Как эту войну воспринимают в Пекине? Учитывая зависимость Китая от нефти из Залива, им приходится быть осторожными.

Генерал Дэвид Петреус: Они в очень непростой ситуации. Хотели бы помочь Ирану - у них есть определенная симпатия к Ирану, как и к России и Северной Корее. Но основная часть их нефти идет с другой стороны Залива, и они не могут позволить, чтобы их заподозрили в поставках оружия Ирану для ударов по странам Залива или даже по американским базам на их территории. По сути, Пекин ограничивается риторикой.

Не забывайте: Китай очень хочет провести саммит в Пекине примерно через месяц [запланирован на 31 марта - 2 апреля 2026 года]. Обе стороны - США и Китай - довольно осторожны в словах и действиях. Например, США отложили объявление о продаже оружия Тайваню на сумму свыше 12 миллиардов долларов, чтобы саммит состоялся. Китай проявляет аналогичную сдержанность.

Реакция Европы и фактор внезапности

Сет Джонс: Насколько полезными оказались европейцы? Администрация критиковала британцев за медлительность.

Генерал Дэвид Петреус: По моей информации от очень высокопоставленного представителя британского правительства, они дали разрешение на использование Диего-Гарсии [британская военная база в Индийском океане] и еще одной базы очень рано - гораздо раньше, чем было объявлено публично. Французы теперь тоже хотят предоставить свои базы в регионе, потому что Иран нанес удар по французской военно-морской базе. Германия действует решительно. Генеральный секретарь НАТО тоже.

Да, некоторые страны поначалу колебались. И страны Залива - тоже: они не разрешили использовать свои базы, хотели остаться в стороне, не хотели демонстрировать поддержку США и Израиля. В ответ Иран ударил по их гражданской инфраструктуре. Это подтолкнуло страны Залива к большей поддержке нашей кампании, некоторые даже намекают на участие в наступательных операциях - например, заморозку иранских резервов в Дубае - в случае с ОАЭ.

Стоит отметить: союзников по НАТО и американские компании в регионе не предупреждали о предстоящих ударах - и это объяснимо. Разведка была исключительного качества. Любое раннее предупреждение, даже посольствам, могло просочиться и помешать действовать по этим точным данным, которые были в нашем распоряжении в момент первых ударов. Фактор внезапности был критически важен.

Сет Джонс: Спросите бывшего верховного лидера.

Генерал Дэвид Петреус: Бывшего верховного лидера уже не спросишь.

Состояние "оси"

Сет Джонс: Последний большой вопрос. Когда эта администрация пришла к власти, были опасения насчет "оси": Китай, вероятно, во главе, затем Россия, Иран, Северная Корея, в какой-то степени Венесуэла и Куба. Каково состояние этой "оси" сейчас? Россия увязла в Украине с почти 1,3 миллиона потерь...

Генерал Дэвид Петреус: Убитые и раненые - больше, чем все наши потери во Второй мировой войне.

Сет Джонс: Иранцы в тяжелом положении. Венесуэла потеряла Николаса Мадуро. Куба задыхается без венесуэльской нефти и газа. Ваша оценка?

Генерал Дэвид Петреус: "Ось" под колоссальным давлением. Но нужно помнить, что дроновая угроза остается серьезной, а отсутствие свободы навигации через Залив и Ормузский пролив подняло цену Brent и West Texas Intermediate значительно выше 100 долларов за баррель - еще несколько недель назад они были на уровне 60 с небольшим.

Взгляд вперед: санкции, саммит с Китаем и Индо-Тихоокеанский регион

Сет Джонс: Последний вопрос, генерал Петреус. Что-то вроде прогноза раннего предупреждения. На что вы смотрите в ближайшие недели и месяцы? Какие сюрпризы возможны?

Генерал Дэвид Петреус: Я бы хотел, чтобы США присоединились к ЕС в серьезных санкциях против России. Это создало бы огромное давление на российскую экономику, хотя сейчас она получает непредвиденную прибыль от роста нефтяных цен. Цены на российскую нефть и газ должны были быть ограничены. Думаю, мы дадим исключение Индии, которая обещала покупать меньше, но теперь, из-за рыночных цен, для Индии, скорее всего, будет сделано исключение. Я опасаюсь, что это может дать новый кислород российской экономике, которая в этом году исчерпает свои резервные фонды, за счёт которых финансируется ВПК. Россия с трудом набирает людей и продолжает войну, даже при минимальном продвижении на фронте ценой чудовищных потерь.

Если мы хотим серьезных переговоров о прекращении огня - начать должен Владимир Путин, посмотрев в зеркало и признав, что прекращение огня нужно ему не меньше, чем украинцам. Путь к этому - через дальнейшие санкции, дальнейшую помощь Украине, дальнейшее удушение экономики и ограничение доходов.

В Индо-Тихоокеанском регионе главная динамика - осторожность обеих сторон, США и Китая, чтобы не сорвать большой саммит в Пекине через месяц, с перспективой еще одного позднее в этом году. Это очень полезно, потому что есть голоса: "Вот шанс Китая! США отвлеклись, тратят ракеты-перехватчики - самое время для воссоединения с Тайванем!" Я думаю, что осторожность обеих сторон существенно снижает этот риск.

А пока нам нужно гораздо быстрее извлекать уроки из того, что происходит на земле, в воздухе и на море в Украине. Начинать надо с того, чтобы превратить концепцию "адского ландшафта" [стратегия "hellscape" - план превращения Тайваньского пролива в непреодолимую зону поражения с помощью массированного применения дронов и автономных систем] в реальность, которая подкрепит сдерживание эффективнее, чем мы делали до сих пор. Сдерживание складывается из двух элементов: оценка противником ваших возможностей и вашей готовности их применить. Оба элемента должны быть непоколебимыми на важнейшем театре мира - для нашей страны и наших союзников, потому что именно там самые критические отношения: между США, нашими союзниками, партнерами и Китаем.

Мы удерживаем множество вращающихся тарелок одновременно - если считать тарелками угрозы, вызовы, проблемы, которые нужно решать. Но одна тарелка больше всех остальных вместе взятых - это отношения США и Китая. Бывший советник по национальной безопасности [Джейк Салливан] описал их как "жесткую конкуренцию". Мы должны быть абсолютно уверены, что это никогда не перерастет в реальный конфликт, потому что его последствия для мировой экономики были бы катастрофическими.

Поэтому - не теряйте из виду главное направление, даже если половина наших военно-морских сил в Заливе, четверть были задействованы у Венесуэлы, плюс значительная часть авиации. Не теряйте из виду важнейшую задачу - это Индо-Тихоокеанский регион, потому что именно там те отношения, которые важнее всех остальных вместе взятых.

Сет Джонс: Большое спасибо за ваше время. И добро пожаловать снова в CSIS.

Генерал Дэвид Петреус: Рад вернуться. Спасибо, Сет.