Фергюсон та Хаас про Іран: війна, яка має закінчитися за тижні - або стати катастрофою

Що відбувається, коли два найбільших західних експерти із зовнішньої політики сідають сперечатися про війну з Іраном - і замість суперечки починають погоджуватися один з одним? Історик Ніл Фергюсон і колишній президент Ради з міжнародних відносин (Council on Foreign Relations) Річард Хаас обидва визнають: Ісламська Республіка заслуговує на те, щоб бути знищеною. Але попереджають - війна за її повалення може завдати американським інтересам більше шкоди, ніж самому Тегерану. Криза в Ормузькій протоці вже викликала потужніший енергетичний шок, ніж російське вторгнення в Україну. Комплекси Patriot витрачаються в Перській затоці, поки Київ благає про ППО. І чим довше затягується війна, тим сильніші позиції Москви і Пекіна. У розмові з Коулманом Г'юзом Фергюсон і Хаас пояснюють, наскільки вузький шлях до успіху - і чому всі шанси проти Америки.

Коулман Г'юз: Ласкаво просимо до чергового випуску Conversations with Coleman. Мої сьогоднішні гості - Ніл Фергюсон та Річард Хаас. Ніл - історик, автор багатьох впливових книг, старший науковий співробітник сім'ї Мілбанк у Гуверівському інституті. Річард Хаас двадцять років очолював Раду з міжнародних відносин (Council on Foreign Relations), а до цього керував відділом політичного планування Держдепартаменту США. У цьому випуску ми обговорюємо, чи відповідає війна з Іраном національним інтересам Америки, як і коли вона має закінчитися. Ми говоримо про те, послаблює Китай ця війна чи посилює, і про те, як вона вплине на можливість приєднання Саудівської Аравії до "Угод Авраама". Спочатку це замислювалося як дебати, але Ніл і Річард виявилися згодні один з одним куди більше, ніж самі очікували. Отже, Ніл Фергюсон і Річард Хаас.

Чи відповідає ця війна інтересам Америки?

Коулман Г'юз: Ніл Фергюсон і Річард Хаас, дякую, що прийшли до мене. Випуск буде коротким, і я думаю, нам варто перейти відразу до справи. Це те, що зараз хвилює всю Америку. Що нам думати про війну з Іраном? Почну з тебе, Ніле: чи відповідає ця війна американським інтересам, і якщо так, то яким саме?

Ніл Фергюсон: На це запитання зараз можна відповісти по-різному, тому що адміністрація запропонувала кілька обґрунтувань. Я всі їх проігнорую і скажу, що думаю сам. Інтересам Америки вже давно відповідає те, щоб Ісламська Республіка припинила своє існування і була замінена більш адекватним іранським урядом. З цілої низки причин: ядерна програма, прагнення до ядерної зброї, стрімке нарощування балістичних ракет, практика фінансування терористичних організацій у регіоні. Ісламська Республіка була постійним джерелом болю і проблем для адміністрацій, починаючи з Джиммі Картера. Єдиний аргумент, який має якийсь сенс: Америці було б вигідніше, якби в Ірані була не Ісламська Республіка, а якийсь інший уряд. Ось і все.

Коулман Г'юз: Річарде, те саме запитання. Чи відповідає ця війна інтересам Америки?

Річард Хаас: Можна на сто відсотків погодитися з тим, що щойно сказав Ніл, і я з ним згоден. Не думаю, що Ісламська Республіка хоч у чомусь пішла на користь народу Ірану, народам регіону, світу чи Сполученим Штатам. Давайте приймемо це як даність - усім було б краще без неї. Проблема в тому, що зовнішня політика має бути не лише бажаною, а й здійсненною. Цілі та засоби, вигоди та витрати мають бути збалансовані. Для мене питання не в тому, чи хочемо ми побачити щось якісно інше при владі в Ірані. Звичайно хочемо. Питання в тому, чи робить ця війна це більш імовірним? Чи сходяться ймовірні вигоди та витрати цієї війни з точки зору Сполучених Штатів? Одним словом - ні.

Зміна режиму або управління проблемою

Коулман Г'юз: Давайте розділимо два можливих обґрунтування. Перше - зміна режиму. Друге - те, що я б назвав управлінням проблемою. Зміна режиму - це ідея, що ми отримаємо принципово новий режим в Ірані, більш дружній до інтересів США. Другий варіант - те, що деякі ізраїльтяни описували в контексті ХАМАСу: "стригти газон". У нас є проблема, вона нікуди не подінеться. Ворожий режим прагне до ядерної зброї, нарощує балістичні ракети - і зараз з'явилася можливість його послабити. Управління проблемою, до якого, можливо, доведеться повернутися через п'ять років. Ніле, що ти думаєш про ці два підходи?

Ніл Фергюсон: Проблема в тому, що Сполучені Штати заявили: вони займаються "корекцією режиму". Я використовую цей термін, щоб відрізнити його від "зміни режиму", тому що Трамп не говорив, що хоче перетворити Іран на парламентську демократію. Він просто хоче нове керівництво. І венесуельська модель явно була його орієнтиром. Вони дуже легко позбулися Ніколаса Мадуро, замінили його Делсі Родрігес, його заступницею. Венесуела під новим управлінням, але суть керівництва не змінилася - просто тепер воно підпорядковується Вашингтону. Думаю, це і було баченням Трампа.

Річард, безумовно, має рацію: якщо все піде не так, якщо війна затягнеться до наступного місяця і тим більше далі, економічні витрати для американців багаторазово перевищать вигоди від корекції режиму. Ця війна виявиться в інтересах Америки лише за двох умов: по-перше, вона закінчиться за кілька тижнів, цього місяця, у березні. По-друге, режим, який змінить режим Верховного лідера Алі Хаменеї, не буде очолений його сином - "Міні-Хаменеї". Це не відповідатиме інтересам Америки, тому що такий режим буде настільки ж токсичним, а можливо, і більш токсичним, ніж попередній.

Тож зараз складно передбачити, чим обернеться ця війна. Якщо вона буде короткою і призведе до фундаментальних змін у характері іранського уряду - це буде в інтересах Америки. Якщо затягнеться - можна отримати серйозний економічний шок, і тоді американська громадськість, яка вже налаштована скептично, підніме справжній бунт.

Є ще один вимір, про який ми поки не говорили. Америці було б вигідно отримати ще одну вражаючу демонстрацію військової могутності - ще більш вражаючу, ніж у Венесуелі - як сигнал іншим, більшим авторитарним державам: не зв'язуйтеся зі Сполученими Штатами. Думаю, щонайменше частина людей в адміністрації міркували саме так - сигнал Росії, і насамперед сигнал Китаю. Але це не буде в інтересах Америки, якщо не спрацює. Якщо Росія виявиться нетто-бенефіціаром цієї операції - а поки що все до того йде. І якщо китайці відкинуться в кріслі і скажуть: "Ну що ж, тепер, коли вони витратили свої ракетні запаси на Іран, наші стратегічні позиції в Індо-Тихоокеанському регіоні стали кращими, ніж раніше." Тож ці геополітичні ризики, на мій погляд, майже так само серйозні, як економічні.

Як виглядає успіх?

Коулман Г'юз: Річарде, схоже запитання. Виходить, Ніл каже, що ця війна буде успішною лише в тому разі, якщо вона буде короткою і завершиться корекцією режиму - чимось меншим, ніж повна зміна режиму. Все інше - провал. Річарде, яка твоя планка? Який результат дозволив би тобі сказати: "Так, це був успіх"? І наскільки ймовірно, що ми його досягнемо?

Річард Хаас: Моя планка - це не корекція режиму. Тому що мені дуже некомфортно з цілями, в досягненні яких я не впевнений. Якби я консультував президента, я не зміг би увійти в Овальний кабінет і сказати: "Якщо ви зробите X, Y і Z, ми отримаємо такий-то результат" - неважливо, дипломатичними, економічними чи військовими засобами. Я виходжу з того, що фундаментальної корекції режиму не буде. Чи буде це інший аятола, чи будуть це Вартові революції (КВІР) - у мене є відчуття, що коли все закінчиться, Іран буде занадто добре впізнаваним.

Думка Ніла про тривалість - ключова. Кожен день, що ця війна триває, - поганий день для Сполучених Штатів, тому що військова віддача зменшується. Іранські сили балістичних ракет, за наявними даними, сильно ослаблені. Не думаю, що ми зможемо повністю знищити їхні можливості у сфері безпілотників. Флот і так ніколи не був серйозною загрозою. Але кожен день, коли витрачаються американські боєприпаси, кожен день, коли американські сили зосереджені в цій частині світу, - хороший день для Росії. Хороший день для Китаю. Небезпечний, потенційно руйнівний день для країн регіону. Швидше за все, втрат з нашого боку побільшає. І якщо війна виглядатиме невдалою, я побоююся нової хвилі ізоляціонізму і відторгнення глобальної ролі Америки всередині країни.

Тому відповім на запитання інакше. Критерієм успіху не може бути вирішення іранської проблеми. Критерій успіху - чи можемо ми поставити їй стелю? Чи можемо її контролювати? Військових завдань ми вирішили чимало, але зрештою без дипломатії не обійтися. Легко говорити, що війна має бути короткою. Ми це не контролюємо. Щоб її почати, достатньо одного; щоб закінчити, потрібні троє. Припустимо, ми вмовимо Ізраїль припинити, яким би неохочим він не був. Питання - як змусити Іран.

І велика іронія в тому, що так чи інакше нам, можливо, доведеться повернутися до тих самих питань, які Кушнер і Віткофф обговорювали з іранцями до початку війни. Що їм дозволено в ядерній сфері? Що ми готові терпіти в тому, що стосується дронів, ракет, проксі-угруповань? Що ми готові робити у відповідь на порушення? Чим готові стимулювати? Чи є обставини, за яких ми послабимо санкції? По суті, той самий порядок денний. Хороша новина - їхній військовий потенціал зараз значно підірваний. Погана - ми вже зазнали чималих втрат: стратегічних, економічних та людських.

Аргумент за затягування війни

Коулман Г'юз: Зіграю адвоката диявола, тим більше що ви обидва в цілому згодні. Чи можна обґрунтувати затягування війни тим, що потрібно максимально послабити Іран, поки є така можливість? Ми знаємо природу цього режиму. Ми знаємо, що рано чи пізно вони спробують ривком створити бомбу. І ми не хочемо чекати цього моменту - ми хочемо діяти на своїх умовах. Момент, коли загроза здається безпосередньою, - насправді не найкращий момент для дій. Краще діяти тоді, коли це "не має сенсу": коли вони ослаблені, а ми сильні. І ось він, цей момент. Треба вичавити із ситуації максимум.

Ніл Фергюсон: Кумедно, що ти згадав "вичавити". Причина, через яку це не може бути довгою війною, проста: ні американська, ні світова економіка просто не витримають закриття Ормузької протоки на скільки-небудь значний термін. Удар по світових поставках нафти, природного газу, не кажучи вже про добрива, вже виявився вельми серйозним. Якщо ситуація триватиме хоча б ще два тижні, каскадний ефект у світовій економіці дуже швидко вдарить по американських споживачах на заправках. Продовжувати цю війну у квітні не можна. По суті, Трамп це вчора і визнав на пресконференції. Цього тижня він не може її закінчити, він це розуміє. Але закінчити потрібно цього місяця - інакше, крім економічних наслідків, республіканським кандидатам на проміжних виборах доведеться несолодко.

І я хочу підкреслити масштаб проблеми. Це набагато потужніший шок для світового енергетичного ринку, ніж російське вторгнення в Україну. А той був чималим - він загнав адміністрацію Байдена в серйозні проблеми: 9% споживчої інфляції до кінця літа 2022 року. Цей удар потужніший, і світ гірше до нього підготовлений. Якщо війна затягнеться, ми потрапляємо в зону шоків, порівнянних із 1973-74 роками або 1979 роком, коли відбулася Іранська революція. У мене немає сумнівів, що Трамп на це не піде.

І ось питання, яке доведеться вирішувати, - і це ключова теза Річарда: чи можна спонукати Ісламську Республіку або будь-якого реалістичного іранського лідера до переговорів про припинення війни? Якщо відповідь - ні, а поки що вона виглядає саме так, конфлікт триватиме. А поки він триває і іранський режим здатний запускати дрони із шансом вразити танкери, Ормузька протока залишається закритою - навіть якщо Трамп оголосить війну закінченою. Ось стратегічна пастка, яку він сам для себе створив.

І саме з цих причин жоден попередній президент не наважувався на це. Джорджу Бушу-молодшому рекомендували це зробити - він відмовився. Це був колосальний ризик з економічних, політичних та геополітичних міркувань. У Трампа дуже високий апетит до ризику. Але винагорода буде реальною, тільки якщо війна закінчиться дуже скоро. А я думаю, вона не закінчиться без корекції режиму, тому що нинішнє керівництво не готове до переговорів.

Два шляхи до закінчення війни

Річард Хаас: Згоден з усім, що ти сказав, за одним винятком - остання теза. Я бачу тільки два сценарії швидкого закінчення. Перший - те, що ти описав, корекція режиму: приходить нове керівництво, яке каже: "Нам потрібно зміцнити владу, затяжна руйнівна війна не в інтересах Ірану, краще відступити і зібратися з силами." Другий - і в мене немає відповіді, Ніле, я просто міркую вголос, що, напевно, небезпечно робити на записі - чи можливий якийсь переговорний результат або хоча б обмін сигналами? Я можу уявити варіант, у якому ми даємо іранцям зрозуміти: ми припинимо атаки, якщо ви, наприклад, перестанете обстрілювати дронами судна і сусідні країни. І паралельно переконуємо ізраїльтян припинити удари. Фактичне військове перемир'я. Або повноцінні переговори, де на столі всі ті самі питання - результат, з яким обидві сторони можуть жити. Не впевнений, що вони до цього готові. І ось іронія: чим сильніше ми будемо цього домагатися, тим швидше вони скажуть: "Ого, американці хочуть припинення війни більше, ніж ми." Трохи нагадує стратегію В'єтконгу: вони перемагають тим, що не програють.

Ніл Фергюсон: Це принципово важлива теза, Річарде. Нинішній режим - син Хаменеї - зацікавлений у продовженні насильства, тому що це максимізує шкоду не тільки для США, але і для їхніх союзників і друзів у регіоні та в усьому світі. Тож поспішати з врегулюванням вони не будуть. Вони знають, що, наприклад, ізраїльські ВПС не зможуть підтримувати нинішній темп бойових вильотів - це фізично неможливо. З кожним днем для США стає все важче. Тож ситуація - палиця з двома кінцями: Трамп кровно зацікавлений у якнайшвидшому закінченні війни, а Ісламська Республіка зацікавлена в прямо протилежному - продовжувати, нарощувати шкоду і домагатися того, щоб до моменту переговорів позиції Америки були ослаблені.

Річард Хаас: Згоден на сто відсотків. У цьому й полягає іронія. Хоча їхній військовий потенціал сильно підірваний, хоча об'єктивно вони стали набагато слабкішими, у цій війні багато що вирішує стійкість і здатність витримати. Репресивна система, на відміну від демократичної, - їхнє керівництво, хай і обезголовлене, може мати трохи більшу гнучкість або здатність вести затяжну війну, ніж наше. Це одна з причин, через яку я шкодую, що ми пішли цим шляхом, і недостатньо продумали наслідки. Коли історики візьмуться за це - а поки що занадто рано, ми не знаємо, другий це акт п'єси, перший чи останній - багато що нагадуватиме війну в Іраку: головне питання - про що люди думали, коли все це затівали? І я впевнений, що Нілу та іншим історикам буде що досліджувати.

Аргументи оптиміста

Нілл Фергюсон: Ось у чому я налаштований оптимістичніше за тебе, Річарде: я вважаю, що є реальний шанс на повторну "декапітацію" режиму, і що рано чи пізно корекція відбудеться. Цей режим ненавидять. Його населення ненавидить його вже давно. Протести, які ми бачили в січні і які призвели до загибелі від 30 до 40 тисяч іранців, були, на мій погляд, одним із тригерів для дій США. Не варто забувати, що стояло за цими протестами: масштабне розчарування в режимі - не тільки з ідеологічних причин (у суспільстві явно наростають світські настрої), а й з економічних, тому що в Ірані економічно все жахливо.

Тож, на мій погляд, цілком реальні два сценарії: А - ізраїльтяни ліквідують нового Верховного лідера, і Б - хтось готовий зіграти роль Делсі Родрігес і прийняти корекцію режиму. Саме в цьому ключова невизначеність, але я, мабуть, трохи оптимістичніший, ніж ти.

Ще один момент: хоча у них збережеться деякий потенціал для запуску дронів, я думаю, що до п'ятниці у них не залишиться балістичних ракет. А отже, вони будуть обмежені "Шахедами" за умови сильно порушеного командування. Навряд чи вони зможуть завдавати повноцінних масованих ударів. Тож виснажуються дві речі: кількість людей, готових підтримувати цей режим, - вона скорочується. І кількість зброї для стрільби - теж.

Чи дійсно ця війна - про Китай?

Коулман Г'юз: Річарде, хочу запитати про те, що Нілл порушив хвилин десять тому. Багато аналітиків вважають, що ця війна з точки зору США - насправді про Китай. Що Іран важливий лише настільки, наскільки є сателітом Китаю, і напередодні потенційного конфлікту через Тайвань адміністрація Трампа намагається знешкодити Іран як спосіб послабити Китай у майбутньому зіткненні. Ти згоден із цією теорією?

Річард Гаас: Відповім двома способами. Перший: чи є люди, які так думають? Думки людей не завжди відомі. Скажу просто: будь-хто, хто так думає і має вплив на президента, має бути звільнений. Мені ця ідея здається абсурдною, і ось чому.

Ця війна пішла на користь Китаю. Ідея, що Сполучені Штати вкотре - як мінімум утретє - масштабно витрачають боєприпаси, що американські сили зосереджені на Близькому Сході, а не на Європі чи Індо-Тихоокеанському регіоні... Уся ця війна суперечить навіть власній стратегії національної безпеки цієї адміністрації. Китай, як зазвичай, дисципліновано скорочував свою залежність від перебоїв із нафтою. Його стратегічний нафтовий резерв вельми значний. Світовий ринок нафти, особливо якщо протоки знову відкриються, цілком забезпечений. Саудівська Аравія та інші країни можуть допомогти. Я не відчуваю, що Китай відчуває тиск. Будь я Сі Цзіньпіном, я б почувався цілком комфортно: Сполучені Штати вкотре стратегічно загрузли в цьому регіоні.

Вважаю, якщо візит Трампа до Китаю наприкінці березня відбудеться, китайці промацуватимуть, що він готовий запропонувати в плані торгових та економічних відносин і що вони можуть отримати натомість у геополітичному плані. І ця війна дає їм додатковий важіль, тому що ми поглинені нею. Війна поглинає ресурси, які ми могли б спрямувати на Тайвань або задіяти в інших цілях. Тож ідея, ніби ця війна стратегічно невигідна Китаю, - все навпаки.

І, між іншим, Росії ця війна вигідна ще більше - завдяки зростанню цін на енергоносії, послабленню санкцій і всім тим системам озброєнь, яких відчайдушно потребує Україна. Кожен день, коли комплекси Patriot витрачаються в цьому конфлікті, - будь я Зеленським, особливо враховуючи, що він пропонував нам допомогу в боротьбі з дронами (пропозиція, яку ми відкинули), у той час як Росія допомагає нашому ворогу... Вражаюче, наскільки помилково ми вибудували трикутник США - Росія - Україна.

Нілл Фергюсон: Заради справедливості, ніхто в адміністрації не говорив, що війна - про Китай. Більше того, вони це прямо заперечували. І я думаю, адміністрація розраховує на хороший саміт Сі Цзіньпіна і Трампа. Тож це, швидше за все, зі сфери медійних спекуляцій, а не стратегічної реальності. Ті, хто відповідає за Індо-Тихоокеанський регіон, точно не вважають, що нам вигідно витрачати і без того невеликі запаси певних категорій високоточних ракет.

Чого ми не знаємо - і це одна з великих невідомих - так це що думає Сі Цзіньпін. Чи хоче він іти шляхом розрядки, на яку Трамп натякає? Чи хтось у Пекіні каже: кращого моменту для дій проти Тайваню не буде? Що зроблять Сполучені Штати в такій ситуації?

Урок для істориків: непередбачені наслідки таких подій величезні. Наслідки другого, третього і четвертого порядку від військової операції, яка порушує роботу великої торгової артерії - такої вузлової точки, як Ормузька протока, - майже неможливо прорахувати. І це повторюваний історичний патерн: ухвалюються стратегічні рішення, а потім з'ясовується, що про щось не подумали. Чудова книга Ніка Ламберта "The War Lords and the Gallipoli Disaster" ("Військові лідери та Галліполійська катастрофа"), яку я зараз перечитую, показує, як британський уряд у 1914 році не побачив, що чорноморські протоки - Дарданелли - мають ключове значення для економічної системи. Тож це цілком знайома послідовність подій, що ілюструє, що саме непередбачені наслідки завдають головного удару.

Це Третя війна в Перській затоці. Усі вони мали бути короткими. Перша - "Буря в пустелі" - дійсно була короткою. Але все одно мала серйозні наслідки для нафтового ринку та економіки. Друга тривала вісім років - ніхто цього не планував. Це було непередбаченим наслідком повалення Саддама Хусейна. Думаю, кожен президент починаючи з 1970-х, хто розпочинав військові дії, - і Річард може підтвердити це з власного досвіду, - знає або повинен знати: саме непередбачені наслідки б'ють найсильніше. А тривалість війни - ну, вона завжди мала бути короткою. У 1914-му мала бути короткою. У 2003-му мала бути короткою. Путін думав, що його війна в Україні буде короткою. Вона йде вже п'ятий рік. Війни вражаюче легко починати і куди важче закінчувати.

"Угоди Авраама" і майбутнє Близького Сходу

Коулман Г'юз: Останнє запитання обом. Почну з тебе, Нілле, тобі скоро йти. Велика надія на мир на Близькому Сході з часів першого терміну Трампа - приєднання Саудівської Аравії до "Угод Авраама" і загалом арабських країн. В останні місяці багато повідомлень про тертя між Саудівською Аравією та ОАЕ через Ємен, про те, що Ер-Ріяд відступає від потепління відносин з Ізраїлем. Як, по-твоєму, цей конфлікт вплине на ситуацію?

Нілл Фергюсон: За останні два тижні відбулося одне важливе: Близький Схід об'єднався проти Ірану як ніколи. Іранська стратегія - бити по всіх - призвела до того, що понад десяток країн зачеплені цією війною. Але військові дії проти Ірану вони навряд чи зроблять, тому що це означало б воювати пліч-о-пліч з Ізраїлем, а ні ОАЕ, ні Саудівська Аравія до цього не готові. Але друзів іранці за ці два тижні розгубили. І це ще одна причина для помірного оптимізму.

Те обережне зближення, яке було між саудівським та іранським режимами, не відродиться в осяжному майбутньому - хіба що в разі радикальної зміни режиму в Тегерані. "Угоди Авраама" не мертві. Але знадобиться багато часу, щоб повернутися до розмов між Саудівською Аравією та Ізраїлем, які тривали до 7 жовтня 2023 року. Не мертві - але надовго заморожені.

Річард Гаас: Безперечно заморожені. Для нинішнього ізраїльського уряду це навіть вигідно, тому що Ізраїль політично набагато згуртованіший у протистоянні Ірану, ніж у будь-якому питанні, пов'язаному з палестинцями. І я не бачу, щоб цей уряд - уже точно не перед виборами - робив серйозні кроки в Газі або на Західному березі.

А внутрішньополітична ситуація в Саудівській Аравії? Спадкоємний принц просто не має простору для маневру. У нього немає достатньої суспільної підтримки. Ми звикли думати, що в авторитарних лідерів розв'язані руки. Насправді ні. Вони теж змушені рахуватися з певними суспільними настроями.

Тому, на мій погляд, це залишиться на дальній полиці. Можливо, надовго. Тому що без реальної трансформації в ізраїльській політиці я не бачу передумов для прогресу на ізраїльсько-палестинському напрямку. Не бачу передумов і з палестинської сторони - ні в Газі, ні на Західному березі. Ця ідея не помре, але, як сказав Нілл, буде заморожена. Вона лежатиме й чекатиме, і обидві сторони говоритимуть, що обставини мають змінитися, але я не бачу, щоб вони змінювалися.

Якщо щось і вийде на перший план - це Іран. Саме це буде головною турботою урядів: коли настане післявоєнна ситуація, як вона виглядатиме і якою буде архітектура безпеки в регіоні?

Ще одна країна, для якої все непросто, - це самі Сполучені Штати. Багато країн Затоки, м'яко кажучи, незадоволені тим, що ми почали діяти без серйозних консультацій із ними. Ситуація буде дуже непростою - і від того, що станеться з Іраном, і від того, як ми будемо відновлювати ці відносини. Тож, думаю, "Угоди Авраама" найближчим часом точно не вийдуть на перший план.

Коулман Г'юз: Дякую, Нілле. Дякую, Річарде.