Фергюсон и Хаас об Иране: война, которая должна закончиться за недели - или стать катастрофой

Что происходит, когда два крупнейших западных эксперта по внешней политике садятся спорить о войне с Ираном - и вместо спора начинают соглашаться друг с другом? Историк Нил Фергюсон и бывший президент Совета по международным отношениям (Council on Foreign Relations) Ричард Хаас оба признают: Исламская Республика заслуживает того, чтобы быть уничтоженной. Но предупреждают - война за ее свержение может нанести американским интересам больше ущерба, чем самому Тегерану. Кризис в Ормузском проливе уже вызвал более мощный энергетический шок, чем российское вторжение в Украину. Комплексы Patriot расходуются в Персидском заливе, пока Киев умоляет о ПВО. И чем дольше затягивается война, тем сильнее позиции Москвы и Пекина. В беседе с Коулманом Хьюзом Фергюсон и Хаас объясняют, насколько узок путь к успеху - и почему все шансы против Америки.

Коулман Хьюз: Добро пожаловать в очередной выпуск Conversations with Coleman. Мои сегодняшние гости - Нил Фергюсон и Ричард Хаас. Нил - историк, автор множества влиятельных книг, старший научный сотрудник семьи Милбанк в Гуверовском институте. Ричард Хаас двадцать лет возглавлял Совет по международным отношениям (Council on Foreign Relations), а до этого руководил отделом политического планирования Госдепартамента США. В этом выпуске мы обсуждаем, отвечает ли война с Ираном национальным интересам Америки, как и когда она должна закончиться. Мы говорим о том, ослабляет ли Китай эта война или усиливает, и о том, как она повлияет на возможность присоединения Саудовской Аравии к "Соглашениям Авраама". Изначально это задумывалось как дебаты, но Нил и Ричард оказались согласны друг с другом куда больше, чем сами ожидали. Итак, Нил Фергюсон и Ричард Хаас.

Отвечает ли эта война интересам Америки?

Коулман Хьюз: Нил Фергюсон и Ричард Хаас, спасибо, что пришли ко мне. Выпуск будет коротким, и я думаю, нам стоит перейти сразу к делу. Это то, что сейчас волнует всю Америку. Что нам думать о войне с Ираном? Начну с тебя, Нил: отвечает ли эта война американским интересам, и если да, то каким именно?

Нил Фергюсон: На этот вопрос сейчас можно ответить по-разному, потому что администрация предложила несколько обоснований. Я все их проигнорирую и скажу, что думаю сам. Интересам Америки уже давно отвечает то, чтобы Исламская Республика прекратила свое существование и была заменена более адекватным иранским правительством. По целому ряду причин: ядерная программа, стремление к ядерному оружию, стремительное наращивание баллистических ракет, практика финансирования террористических организаций в регионе. Исламская Республика была постоянным источником боли и проблем для администраций, начиная с Джимми Картера. Единственный аргумент, который имеет какой-либо смысл: Америке было бы выгоднее, если бы в Иране была не Исламская Республика, а какое-то другое правительство. Вот и все.

Коулман Хьюз: Ричард, тот же вопрос. Отвечает ли эта война интересам Америки?

Ричард Хаас: Можно на сто процентов согласиться с тем, что только что сказал Нил, и я с ним согласен. Не думаю, что Исламская Республика хоть в чем-то пошла на пользу народу Ирана, народам региона, миру или Соединенным Штатам. Давайте примем это как данность - всем было бы лучше без нее. Проблема в том, что внешняя политика должна быть не только желательной, но и осуществимой. Цели и средства, выгоды и издержки должны быть сбалансированы. Для меня вопрос не в том, хотим ли мы увидеть нечто качественно иное у власти в Иране. Конечно хотим. Вопрос в том, делает ли эта война это более вероятным? Сходятся ли вероятные выгоды и издержки этой войны с точки зрения Соединенных Штатов? Одним словом - нет.

Смена режима или управление проблемой

Коулман Хьюз: Давайте разделим два возможных обоснования. Первое - смена режима. Второе - то, что я бы назвал управлением проблемой. Смена режима - это идея, что мы получим принципиально новый режим в Иране, более дружественный интересам США. Второй вариант - то, что некоторые израильтяне описывали в контексте ХАМАСа: "стричь газон". У нас есть проблема, она никуда не денется. Враждебный режим стремится к ядерному оружию, наращивает баллистические ракеты - и сейчас появилась возможность его ослабить. Управление проблемой, к которому, возможно, придется вернуться через пять лет. Нил, что ты думаешь об этих двух подходах?

Нил Фергюсон: Проблема в том, что Соединенные Штаты заявили: они занимаются "коррекцией режима". Я использую этот термин, чтобы отличить его от "смены режима", потому что Трамп не говорил, что хочет превратить Иран в парламентскую демократию. Он просто хочет новое руководство. И венесуэльская модель явно была его ориентиром. Они очень легко избавились от Николаса Мадуро, заменили его Дельси Родригес, его заместительницей. Венесуэла под новым управлением, но суть руководства не изменилась - просто теперь оно подчиняется Вашингтону. Думаю, это и было видением Трампа.

Ричард, безусловно, прав: если все пойдет не так, если война затянется до следующего месяца и тем более дальше, экономические издержки для американцев многократно превысят выгоды от коррекции режима. Эта война окажется в интересах Америки только при двух условиях: во-первых, она закончится за несколько недель, в этом месяце, в марте. Во-вторых, режим, который сменит режим Верховного лидера Али Хаменеи, не будет возглавлен его сыном - "Мини-Хаменеи". Это не будет отвечать интересам Америки, потому что такой режим будет столь же токсичным, а возможно, и более токсичным, чем предыдущий.

Так что сейчас сложно предсказать, чем обернется эта война. Если она будет короткой и приведет к фундаментальным переменам в характере иранского правительства - это будет в интересах Америки. Если затянется - можно получить серьезный экономический шок, и тогда американская общественность, которая уже настроена скептически, поднимет настоящий бунт.

Есть еще одно измерение, о котором мы пока не говорили. Америке было бы выгодно получить еще одну впечатляющую демонстрацию военной мощи - еще более впечатляющую, чем в Венесуэле - как сигнал другим, более крупным авторитарным державам: не связывайтесь с Соединенными Штатами. Думаю, как минимум часть людей в администрации рассуждали именно так - сигнал России, и прежде всего сигнал Китаю. Но это не будет в интересах Америки, если не сработает. Если Россия окажется нетто-бенефициаром этой операции - а пока все к тому идет. И если китайцы откинутся в кресле и скажут: "Ну что ж, теперь, когда они израсходовали свои ракетные запасы на Иран, наши стратегические позиции в Индо-Тихоокеанском регионе стали лучше, чем раньше." Так что эти геополитические риски, на мой взгляд, почти так же серьезны, как экономические.

Как выглядит успех?

Коулман Хьюз: Ричард, похожий вопрос. Получается, Нил говорит, что эта война будет успешной только в том случае, если она будет короткой и завершится коррекцией режима - чем-то меньшим, чем полная смена режима. Все остальное - провал. Ричард, какова твоя планка? Какой результат позволил бы тебе сказать: "Да, это был успех"? И насколько вероятно, что мы его достигнем?

Ричард Хаас: Моя планка - это не коррекция режима. Потому что мне очень некомфортно с целями, в достижении которых я не уверен. Если бы я консультировал президента, я не смог бы войти в Овальный кабинет и сказать: "Если вы сделаете X, Y и Z, мы получим такой-то результат" - неважно, дипломатическими, экономическими или военными средствами. Я исхожу из того, что фундаментальной коррекции режима не будет. Будет ли это другой аятолла, будут ли это Стражи революции (КСИР) - у меня есть ощущение, что когда все закончится, Иран будет слишком хорошо узнаваем.

Мысль Нила о продолжительности - ключевая. Каждый день, что эта война продолжается, - плохой день для Соединенных Штатов, потому что военная отдача убывает. Иранские силы баллистических ракет, по имеющимся данным, сильно ослаблены. Не думаю, что мы сможем полностью уничтожить их возможности в сфере беспилотников. Флот и так никогда не был серьезной угрозой. Но каждый день, когда расходуются американские боеприпасы, каждый день, когда американские силы сосредоточены в этой части мира, - хороший день для России. Хороший день для Китая. Опасный, потенциально разрушительный день для стран региона. Скорее всего, потерь с нашей стороны станет больше. И если война будет выглядеть неудачной, я опасаюсь новой волны изоляционизма и отторжения глобальной роли Америки внутри страны.

Поэтому отвечу на вопрос иначе. Критерием успеха не может быть решение иранской проблемы. Критерий успеха - можем ли мы поставить ей потолок? Можем ли ее контролировать? Военных задач мы решили немало, но в конечном счете без дипломатии не обойтись. Легко говорить, что война должна быть короткой. Мы это не контролируем. Чтобы ее начать, достаточно одного; чтобы закончить, нужны трое. Допустим, мы уговорим Израиль прекратить, каким бы неохотным он ни был. Вопрос - как заставить Иран.

И великая ирония в том, что так или иначе нам, возможно, придется вернуться к тем самым вопросам, которые Кушнер и Виткофф обсуждали с иранцами до начала войны. Что им позволено в ядерной сфере? Что мы готовы терпеть в том, что касается дронов, ракет, прокси-группировок? Что мы готовы делать в ответ на нарушения? Чем готовы стимулировать? Есть ли обстоятельства, при которых мы ослабим санкции? По сути, та же самая повестка. Хорошая новость - их военный потенциал сейчас значительно подорван. Плохая - мы уже понесли немалые издержки: стратегические, экономические и человеческие.

Аргумент за затягивание войны

Коулман Хьюз: Сыграю адвоката дьявола, тем более что вы оба в целом согласны. Можно ли обосновать затягивание войны тем, что нужно максимально ослабить Иран, пока есть такая возможность? Мы знаем природу этого режима. Мы знаем, что рано или поздно они попытаются рывком создать бомбу. И мы не хотим ждать этого момента - мы хотим действовать на своих условиях. Момент, когда угроза кажется непосредственной, - на самом деле не лучший момент для действий. Лучше действовать тогда, когда это "не имеет смысла": когда они ослаблены, а мы сильны. И вот он, этот момент. Надо выжать из ситуации максимум.

Нил Фергюсон: Забавно, что ты упомянул "выжать". Причина, по которой это не может быть долгой войной, проста: ни американская, ни мировая экономика просто не выдержат закрытия Ормузского пролива на сколько-нибудь значительный срок. Удар по мировым поставкам нефти, природного газа, не говоря уже об удобрениях, уже оказался весьма серьезным. Если ситуация продлится хотя бы еще две недели, каскадный эффект в мировой экономике очень быстро ударит по американским потребителям на заправках. Продолжать эту войну в апреле нельзя. По сути, Трамп это вчера и признал на пресс-конференции. На этой неделе он не может ее закончить, он это понимает. Но закончить нужно в этом месяце - иначе, помимо экономических последствий, республиканским кандидатам на промежуточных выборах придется несладко.

И я хочу подчеркнуть масштаб проблемы. Это гораздо более мощный шок для мирового энергетического рынка, чем российское вторжение в Украину. А тот был немаленьким - он загнал администрацию Байдена в серьезные проблемы: 9% потребительской инфляции к концу лета 2022 года. Этот удар мощнее, и мир хуже к нему подготовлен. Если война затянется, мы попадаем в зону шоков, сопоставимых с 1973-74 годами или 1979 годом, когда произошла Иранская революция. У меня нет сомнений, что Трамп на это не пойдет.

И вот вопрос, который придется решать, - и это ключевой тезис Ричарда: можно ли побудить Исламскую Республику или любого реалистичного иранского лидера к переговорам о прекращении войны? Если ответ - нет, а пока он выглядит именно так, конфликт будет продолжаться. А пока он продолжается и иранский режим способен запускать дроны с шансом поразить танкеры, Ормузский пролив остается закрытым - даже если Трамп объявит войну оконченной. Вот стратегическая ловушка, которую он сам для себя создал.

И именно по этим причинам ни один предыдущий президент не решался на это. Джорджу Бушу-младшему рекомендовали это сделать - он отказался. Это был колоссальный риск по экономическим, политическим и геополитическим соображениям. У Трампа очень высокий аппетит к риску. Но вознаграждение будет реальным, только если война закончится очень скоро. А я думаю, она не закончится без коррекции режима, потому что нынешнее руководство не готово к переговорам.

Два пути к окончанию войны

Ричард Хаас: Согласен со всем, что ты сказал, за одним исключением - последний тезис. Я вижу только два сценария быстрого окончания. Первый - то, что ты описал, коррекция режима: приходит новое руководство, которое говорит: "Нам нужно укрепить власть, затяжная разрушительная война не в интересах Ирана, лучше отступить и собраться с силами." Второй - и у меня нет ответа, Нил, я просто рассуждаю вслух, что, наверное, опасно делать на записи - возможен ли какой-то переговорный результат или хотя бы обмен сигналами? Я могу представить вариант, в котором мы даем иранцам понять: мы прекратим атаки, если вы, например, перестанете обстреливать дронами суда и соседние страны. И параллельно убеждаем израильтян прекратить удары. Фактическое военное перемирие. Или полноценные переговоры, где на столе все те же вопросы - результат, с которым обе стороны могут жить. Не уверен, что они к этому готовы. И вот ирония: чем сильнее мы будем этого добиваться, тем скорее они скажут: "Ого, американцы хотят прекращения войны больше, чем мы." Немного напоминает стратегию Вьетконга: они побеждают тем, что не проигрывают.

Нил Фергюсон: Это принципиально важный тезис, Ричард. Нынешний режим - сын Хаменеи - заинтересован в продолжении насилия, потому что это максимизирует ущерб не только для США, но и для их союзников и друзей в регионе и во всем мире. Так что торопиться с урегулированием они не будут. Они знают, что, к примеру, израильские ВВС не смогут поддерживать нынешний темп боевых вылетов - это физически невозможно. С каждым днем для США становится все тяжелее. Так что ситуация - палка о двух концах: Трамп кровно заинтересован в скорейшем окончании войны, а Исламская Республика заинтересована в прямо противоположном - продолжать, наращивать ущерб и добиваться того, чтобы к моменту переговоров позиции Америки были ослаблены.

Ричард Хаас: Согласен на сто процентов. В этом и состоит ирония. Хотя их военный потенциал сильно подорван, хотя объективно они стали гораздо слабее, в этой войне многое решает устойчивость и способность выдержать. Репрессивная система, в отличие от демократической, - их руководство, пусть и обезглавленное, может обладать чуть большей гибкостью или способностью вести затяжную войну, чем наше. Это одна из причин, по которой я жалею, что мы пошли по этому пути, и недостаточно продумали последствия. Когда историки возьмутся за это - а пока слишком рано, мы не знаем, второй это акт пьесы, первый или последний - многое будет напоминать войну в Ираке: главный вопрос - о чем люди думали, когда все это затевали? И я уверен, что Нилу и другим историкам будет что исследовать.

Аргументы оптимиста

Нил Фергюсон: Вот в чем я настроен оптимистичнее тебя, Ричард: я считаю, что есть реальный шанс на повторную "декапитацию" режима, и что рано или поздно коррекция произойдет. Этот режим ненавидят. Его население ненавидит его уже давно. Протесты, которые мы видели в январе и которые привели к гибели от 30 до 40 тысяч иранцев, были, на мой взгляд, одним из триггеров для действий США. Не стоит забывать, что стояло за этими протестами: масштабное разочарование в режиме - не только по идеологическим причинам (в обществе явно нарастают светские настроения), но и по экономическим, потому что в Иране экономически все ужасно.

Так что, на мой взгляд, вполне реальны два сценария: А - израильтяне ликвидируют нового Верховного лидера, и Б - кто-то готов сыграть роль Дельси Родригес и принять коррекцию режима. Именно в этом ключевая неопределенность, но я, пожалуй, чуть более оптимистичен, чем ты.

Еще один момент: хотя у них сохранится некоторый потенциал для запуска дронов, я думаю, что к пятнице у них не останется баллистических ракет. А значит, они будут ограничены "Шахедами" при сильно нарушенном командовании. Вряд ли они смогут наносить полноценные массированные удары. Так что истощаются две вещи: количество людей, готовых поддерживать этот режим, - оно сокращается. И количество оружия для стрельбы - тоже.

Действительно ли эта война - про Китай?

Коулман Хьюз: Ричард, хочу спросить о том, что Нил затронул минут десять назад. Многие аналитики полагают, что эта война с точки зрения США - на самом деле про Китай. Что Иран важен лишь постольку, поскольку является сателлитом Китая, и в преддверии потенциального конфликта из-за Тайваня администрация Трампа пытается обезвредить Иран как способ ослабить Китай в будущем столкновении. Ты согласен с этой теорией?

Ричард Хаас: Отвечу двумя способами. Первый: есть ли люди, которые так думают? Мысли людей не всегда известны. Скажу просто: любой, кто так думает и имеет влияние на президента, должен быть уволен. Мне эта идея кажется абсурдной, и вот почему.

Эта война пошла на пользу Китаю. Идея, что Соединенные Штаты в очередной раз - как минимум в третий - масштабно расходуют боеприпасы, что американские силы сосредоточены на Ближнем Востоке, а не на Европе или Индо-Тихоокеанском регионе... Вся эта война противоречит даже собственной стратегии национальной безопасности этой администрации. Китай, как обычно, дисциплинированно сокращал свою зависимость от перебоев с нефтью. Его стратегический нефтяной резерв весьма внушителен. Мировой рынок нефти, особенно если проливы снова откроются, вполне обеспечен. Саудовская Аравия и другие страны могут помочь. Я не ощущаю, что Китай чувствует давление. Будь я Си Цзиньпином, я бы чувствовал себя вполне комфортно: Соединенные Штаты в очередной раз стратегически увязли в этом регионе.

Полагаю, если визит Трампа в Китай в конце марта состоится, китайцы будут прощупывать, что он готов предложить в плане торговых и экономических отношений и что они могут получить взамен в геополитическом плане. И эта война дает им дополнительный рычаг, потому что мы поглощены ею. Война поглощает ресурсы, которые мы могли бы направить на Тайвань или задействовать в других целях. Так что идея, будто эта война стратегически невыгодна Китаю, - все наоборот.

И, между прочим, России эта война выгодна еще больше - благодаря росту цен на энергоносители, ослаблению санкций и всем тем системам вооружений, в которых отчаянно нуждается Украина. Каждый день, когда комплексы Patriot расходуются в этом конфликте, - будь я Зеленским, особенно учитывая, что он предлагал нам помощь в борьбе с дронами (предложение, которое мы отвергли), в то время как Россия помогает нашему врагу... Поразительно, насколько ошибочно мы выстроили треугольник США - Россия - Украина.

Нил Фергюсон: Справедливости ради, никто в администрации не говорил, что война - про Китай. Более того, они это прямо отрицали. И я думаю, администрация рассчитывает на хороший саммит Си Цзиньпина и Трампа. Так что это, скорее всего, из области медийных спекуляций, а не стратегической реальности. Те, кто отвечает за Индо-Тихоокеанский регион, точно не считают, что нам выгодно расходовать и без того небольшие запасы определенных категорий высокоточных ракет.

Чего мы не знаем - и это одна из великих неизвестных - так это что думает Си Цзиньпин. Хочет ли он идти по пути разрядки, на которую Трамп намекает? Или кто-то в Пекине говорит: лучшего момента для действий против Тайваня не будет? Что сделают Соединенные Штаты в такой ситуации?

Урок для историков: непредвиденные последствия таких событий огромны. Последствия второго, третьего и четвертого порядка от военной операции, которая нарушает работу крупной торговой артерии - такой узловой точки, как Ормузский пролив, - почти невозможно просчитать. И это повторяющийся исторический паттерн: принимаются стратегические решения, а потом выясняется, что о чем-то не подумали. Отличная книга Ника Ламберта "The War Lords and the Gallipoli Disaster" ("Военные лидеры и Галлиполийская катастрофа"), которую я сейчас перечитываю, показывает, как британское правительство в 1914 году не увидело, что черноморские проливы - Дарданеллы - имеют ключевое значение для экономической системы. Так что это вполне знакомая последовательность событий, иллюстрирующая, что именно непредвиденные последствия наносят главный удар.

Это Третья война в Персидском заливе. Все они должны были быть короткими. Первая - "Буря в пустыне" - действительно была короткой. Но все равно имела серьезные последствия для нефтяного рынка и экономики. Вторая длилась восемь лет - никто этого не планировал. Это было непредвиденным последствием свержения Саддама Хусейна. Думаю, каждый президент начиная с 1970-х, кто начинал военные действия, - и Ричард может подтвердить это из собственного опыта, - знает или должен знать: именно непредвиденные последствия бьют сильнее всего. А продолжительность войны - ну, она всегда должна была быть короткой. В 1914-м должна была быть короткой. В 2003-м должна была быть короткой. Путин думал, что его война в Украине будет короткой. Она идет уже пятый год. Войны поразительно легко начинать и куда труднее заканчивать.

"Соглашения Авраама" и будущее Ближнего Востока

Коулман Хьюз: Последний вопрос обоим. Начну с тебя, Нил, тебе скоро уходить. Большая надежда на мир на Ближнем Востоке со времен первого срока Трампа - присоединение Саудовской Аравии к "Соглашениям Авраама" и в целом арабских стран. В последние месяцы много сообщений о трениях между Саудовской Аравией и ОАЭ из-за Йемена, о том, что Эр-Рияд отступает от потепления отношений с Израилем. Как, по-твоему, этот конфликт повлияет на ситуацию?

Нил Фергюсон: За последние две недели произошло одно важное: Ближний Восток объединился против Ирана как никогда. Иранская стратегия - бить по всем - привела к тому, что более десятка стран затронуты этой войной. Но военные действия против Ирана они вряд ли предпримут, потому что это означало бы воевать бок о бок с Израилем, а ни ОАЭ, ни Саудовская Аравия к этому не готовы. Но друзей иранцы за эти две недели растеряли. И это еще одна причина для умеренного оптимизма.

То осторожное сближение, которое было между саудовским и иранским режимами, не возродится в обозримом будущем - разве что в случае радикальной смены режима в Тегеране. "Соглашения Авраама" не мертвы. Но потребуется много времени, чтобы вернуться к разговорам между Саудовской Аравией и Израилем, которые шли до 7 октября 2023 года. Не мертвы - но надолго заморожены.

Ричард Хаас: Определенно заморожены. Для нынешнего израильского правительства это даже выгодно, потому что Израиль политически гораздо более сплочен в противостоянии Ирану, чем в любом вопросе, связанном с палестинцами. И я не вижу, чтобы это правительство - уж точно не перед выборами - предпринимало серьезные шаги в Газе или на Западном берегу.

А внутриполитическая ситуация в Саудовской Аравии? Наследный принц просто не имеет пространства для маневра. У него нет достаточной общественной поддержки. Мы привыкли думать, что у авторитарных лидеров развязаны руки. На самом деле нет. Они тоже вынуждены считаться с определенными общественными настроениями.

Поэтому, на мой взгляд, это останется на дальней полке. Возможно, надолго. Потому что без реальной трансформации в израильской политике я не вижу предпосылок для прогресса на израильско-палестинском направлении. Не вижу предпосылок и с палестинской стороны - ни в Газе, ни на Западном берегу. Эта идея не умрет, но, как сказал Нил, будет заморожена. Она будет лежать и ждать, и обе стороны будут говорить, что обстоятельства должны измениться, но я не вижу, чтобы они менялись.

Если что-то и выйдет на первый план - это Иран. Именно это будет главной заботой правительств: когда наступит послевоенная ситуация, как она будет выглядеть и какой будет архитектура безопасности в регионе?

Еще одна страна, для которой все непросто, - это сами Соединенные Штаты. Многие страны Залива, мягко говоря, недовольны тем, что мы начали действовать без серьезных консультаций с ними. Ситуация будет очень непростой - и от того, что произойдет с Ираном, и от того, как мы будем восстанавливать эти отношения. Так что, думаю, "Соглашения Авраама" в ближайшее время точно не выйдут на первый план.

Коулман Хьюз: Спасибо, Нил. Спасибо, Ричард.