Війна в Ірані розколола партію Трампа, – інтерв'ю ветерана США про план Білого дому

Після того як Сполучені Штати завдали удару по Ірану, Дональд Трамп декларував різні цілі операції – від знищення ядерної програми до зміни режиму і повної капітуляції Тегерану. Навіть прибічники Трампа, що готові підтримати будь-який його план, заплуталися і не розуміють, яка кінцева мета цієї операції. Партія Трампа розкололася на три частини через війну на Близькому Сході.

Водночас громадянам США не дуже подобається ця історія. Ветеран армії США та політик Адріан Боненбергер в інтерв'ю 24 Каналу розповів, чому в партії Трампа стався розкол і які наслідки для України та світу може мати війна на Близькому Сході. Більше деталей – читайте далі у матеріалі.

Яка ціль США у війні на Близькому Сході?

Наскільки контрольованою є ситуація у війні проти Ірану? Або, можливо, варто називати це не війною, а обмеженою військовою кампанією. Чи все йде згідно з планом?

Це дуже важко сказати, тому що орієнтовно кожні 2 дні ми чуємо про новий план. Останній варіант, який я чув, – це безумовна капітуляція Ірану. До цього йшлося про те, що США знищать його ядерну програму, здатність створювати ядерний потенціал, хоча ще торік ми чули, що це вже нібито було зроблено. Я також чув, що мовиться про зміну режиму та усунення іранських радикалів. Про це говорили в перші дні війни.

І ще одне пояснення, яке я чув і яке здається мені найбільш правдоподібним, полягає в тому, що Ізраїль був налаштований завдати удару по Ірану, а Вашингтон фактично підтримав Тель-Авів, бо він є союзником США, і було розуміння: якщо Ізраїль ударить по Ірану – той у відповідь атакує американські цілі. Тож США відчули, що мусять діяти.

Важко оцінити успішність війни. Якщо ціль – знищити ядерний потенціал Ірану, то, ймовірно, все йде добре. Думаю, ми серйозно відкинули цю країну назад. Але якщо мета – зміна режиму, тоді справи йдуть погано, бо, як ми вже не раз переконувалися в історії, повітряна кампанія ніколи не буває ефективною для того, щоб змусити вкорінений режим змінитися.

Якщо ж мовиться про безумовну капітуляцію… Загалом дуже важко сказати, як іде війна, бо ми досі точно не знаємо, заради чого вона ведеться.

Повне інтерв'ю ветерана США: дивіться відео

Президент Дональд Трамп заявив, що Іран вже програв цю війну. Він назвав його "невдахою Близького Сходу". Водночас в американських медіа пишуть, що у США все ще вирішують, чи мають бути війська на землі, чи буде повномасштабна кампанія, чи, можливо, обмежена наземна операція. Чи є для Сполучених Штатів ризик дедалі глибше втягуватися в цю військову кампанію проти Ірану?

Ризик залишається завжди. Я не став би проводити багато паралелей між США та Росією, але одна паралель, принаймні щодо воєн, між ними все ж є, і я не прихильник іранського режиму. Іранський режим поранив бійців, що перебували зі мною в Афганістані. І, звісно, він чинить жахливі речі. Росіяни використовують іранські безпілотники та запозичені технології для терору українців. Тож я не з тих, хто оплакуватиме його усунення.

Але я справді думаю, що коли ви не готові, коли у вас немає чіткого бачення кінцевого результату, чого саме ви хочете досягти у військовому плані, армії дуже важко готуватися до цього кінцевого стану. Якщо мета – знищити іранський ядерний потенціал, ми можемо скидати бомби та, ймовірно, зробити так, щоб їм було дуже важко відновити цей потенціал щонайменше протягом наступного року. Це можна зробити бомбами.

Але зміна режиму або безумовна капітуляція означає ризик того, що доведеться вводити сухопутні війська. А коли війська вже там, масштаб операції може дуже швидко розширитися.

Росія, очевидно, теж до кінця не розуміла, яким має бути її кінцевий результат в Україні. Хтось в Росії хоче знищення всієї України. Хтось хоче ще й Польщу та країни Балтії. Тому російська армія погано підготувалася до вторгнення. Частково через це, а частково у зв'язку з тим, що Україна готувалася до російського вторгнення. Україна змогла завдати Росії дуже серйозних втрат і досі мужньо та гідно бореться.

Я не хочу, щоб ми зіткнулися з подібним в Ірані, коли для захоплення міста ми введемо бригаду чи дивізію, а потім все піде не так і доведеться вводити ще й ще. Якщо ми справді вирішили, що хочемо примусити Іран до безумовної капітуляції, це потребуватиме дуже великої кількості американських військових на місцях. Для цього потрібне схвалення Конгресу. Для цього треба роки послідовних зусиль.

До речі, стратег з енергетики Томас О'Доннелл вважає, що війна на Близькому Сході є частиною набагато складнішого плану Дональда Трампа, ніж здається на перший погляд. Про це свідчать операція у Венесуелі та санкції проти Індії. Яка справжня мета Трампа – читайте за посиланням.

Тому варто говорити про це чесно, і якщо саме це ми хочемо зробити, то, ймовірно, ми здатні це реалізувати. Але тоді американському народу треба сказати, що внаслідок цього загинуть тисячі американських військових. Чи варто це того? Я так не думаю, чесно кажучи. Можливо, для Ізраїлю це варте того, бо він з Іраном ворогує. Але це проблема Ізраїлю, а не США. Ізраїль – наш союзник, тому його проблеми частково і наші, але не за своєю сутністю.

Чи підтримують американці війну в Ірані?

Наскільки переконливими для американських виборців є пояснення цієї військової кампанії? Як сприймається теза про те, що Сполучені Штати повинні знищити ядерну програму Ірану і його здатність загрожувати регіону або самому Ізраїлю? Чи підтримують американці ідею зміни режиму, про яку ми зараз говоримо?

Важко сказати. Особисто я можу поділитися, що говорив із десятками американців і не зустрів жодної людини, яка б це підтримувала. Жодної. Ніхто не підтримує зміну режиму, велику або дорогу війну з Іраном. Дехто підтримує ідею відкинути його ядерний потенціал назад. Багато хто підтримує допомогу Ізраїлю.

Ізраїль та Іран, знову ж таки, вже давно воюють. Іран використовував "Хезболлу", ХАМАС та інші проксі. Тож для ізраїльтян це особиста тема. Ми це бачимо і розуміємо. Але війна дуже дорога. Ми щойно вийшли з війни, яка тривала 20 років і відбувалася поруч з Іраном – в Афганістані. Трамп йшов на вибори як президент, який не втягне США у війну з Іраном. Це була одна з головних тез його кампанії, що він буде "президентом миру".

Я говорив і з республіканцями, і з демократами, яким це зовсім не подобається, зокрема й у партії Трампа. Якщо мовиться лише про скидання бомб, то американці, як правило, не мають довгої концентрації уваги. Адміністрація Трампа може зробити це, уникнувши покарання. Але проблема в тому, що є вже чотири різні пояснення того, що відбувається.

Думаю, якби від початку було одне чітке пояснення і вони б його дотримувалися, – усім було б значно легше це підтримати. Натомість маємо розростання версій: Марко Рубіо каже, що ми допомагаємо Ізраїлю, Джей Ді Венс говорить, що справа в ядерній програмі, Трамп спочатку озвучує про зміну режиму, а тепер про безумовну капітуляцію. Навіть прихильникам Трампа важко зрозуміти це, а без розуміння – немає підтримки.

Тож так, ця кампанія дуже непопулярна. Думаю, це дуже поганий спосіб починати війну. Якщо вже робити це, то вона має бути принаймні популярною, бо будь-яка війна з часом стає важчою. Кожна війна ускладнюється, змінюється дивними, важко передбачуваними шляхами й часто – в поганий бік. Іран добре справляється з тим, щоб змінити хід війни.

Зверніть увагу! Експерти вважають, що тривала операція на Близькому Сході є невигідною для Сполучених Штатів. Дональду Трампу потрібна швидка перемога – до зустрічі з Сі Цзіньпіном, яка може відбутися 1 квітня.

Я чув, як люди запитують, чому він атакує усіх своїх сусідів. Він запускає ракети й дрони по всіх державах Перської затоки, тому що там живе багато людей, які не люблять США та Ізраїль. А режими цих країн, їхнє керівництво, монархії Перської затоки далеко не завжди мають велику підтримку. Тож Іран сподівається на те, що якщо його вирішили спалити вщент, то він подбає про те, щоб увесь регіон теж це відчув і зрозумів, що союз з Ізраїлем та США має свою ціну.

Не думаю, що це бралося до уваги, коли починалася ця війна. Це підвищує ставки. Вони ніби кидають нам виклик – питають, чи вистачить нам сміливості ввести війська. А якщо говорити відверто, американці зараз зовсім цього не хочуть.

Через що у партії Трампа розкол?

Трамп обіцяв своїм виборцям не починати жодних воєн за кордоном, але сьогодні він уже говорить про наступну кампанію на Кубі. Я знаю, що ви незалежний кандидат і, ймовірно, за своїми поглядами ближчі до Демократичної партії. Наскільки прихильники MAGA зараз розчаровані? Що вони говорять, думають і відчувають щодо всього цього?

Мені важко це оцінити, зокрема тому, що я не проводжу багато часу в цих колах. У минулому я був демократом, перш ніж став незалежним. Я залишив Демократичну партію з кількох причин. Але, як ви кажете, я справді більше бачу голосів демократів, ніж республіканців, хоча голоси республіканців я теж бачу. Там є розкол.

Насправді зараз у Республіканській партії навіть 3 лінії розколу. Є традиційні консерватори, які давно хотіли війни з Іраном, але вважають, що все це було сплановано абияк: недбало і хаотично, все дуже дезорганізовано. Немає чіткого бачення кінцевого результату. Їм це не подобається.

Загалом MAGA це підтримує, але вони трохи розгублені, бо не розуміють, чому саме мають це робити. Вони постійно чують нові причини й через це в суперечках в інтернеті виглядають безглуздо. Їм потрібен єдиний меседж: чи це ядерна зброя, чи це зміна режиму – щоб це не було, вони готові це повторювати. Однак Трамп постійно змінює меседж, і лише за один тиждень зробив це 4 рази. Це виглядає по-дурному, і дратує їх. Вони підтримують Трампа через відчуття сили, яке він дає.

Є ще частина того, що раніше можна було б назвати коаліцією MAGA – дуже антисемітська й антиізраїльська. Її представникам це не подобається, бо ми допомагаємо Ізраїлю, а вони його не люблять. Причини в них інші, ніж у лівих, але неприязнь до Ізраїлю в них дуже сильна. Це люди крайніх правих поглядів, які вірять у різні теорії змови про те, як влаштований світ. Тож вони теж незадоволені.

Мені важко сказати, як республіканці загалом на це дивляться. Я бачу багато розчарування і плутанини. MAGA підтримує Трампа, але я бачив і MAGA-подкастерів, і людей в інтернеті, які буквально кажуть: "Скажіть нам, про що це все, щоб ми могли підтримати".

Чим для України та світу може обернутися зміна режиму в Ірані?

Чи виграла б стратегічно Україна від поразки чинного режиму в Ірані? Тегеран багато років є союзником і партнером Кремля. Як ви бачите цю ситуацію?

Думаю, якщо режим в Ірані буде швидко та ефективно замінений на керівництво, яке вважатимуть поміркованим, авторитетним і здатним вести справи із Заходом, то це допоможе Україні. Будь-який уряд, будь-яка країна, якою керують люди, які поважають дипломатію, цивілізованість і правила, – на користь Україні.

У такому сценарії люди старого режиму, навіть якщо вони частково залишаться в уряді чи війську, вже будуть значно обмежені, а всі рішення попереднього режиму будуть дискредитовані. Одним із великих рішень старого режиму була допомога Росії. Тож для України було б корисно, якби старий режим пішов, а його замінив поміркований і розсудливий новий режим.

Не знаю, наскільки це реально. Найімовірніший сценарій, якщо виходити з того, що я бачив на Близькому Сході за останні 25 років, такий, що якщо режим зникне, на його місце прийде хаос. Це буде Лівія, це буде Ірак або Афганістан.

Ми або отримаємо радикалів, які будуть ще гірші за аятол. Так само як "Талібан" виявився надзвичайно екстремістським. Або, як у випадку Лівії чи Сирії, отримаємо просто розвал системи. У Сирії теж зрештою до влади прийшов екстремістський уряд, який замінив режим, що традиційно вважався більш поміркованим, хоча він і був дружнім до Росії та підтримувався нею.

У Лівії досі немає уряду. Там неповна анархія: бойові начальники, які контролюють окремі сектори. Але все одно важко сказати, кому було б вигідно мати поруч з Ормузькою протокою хаотичну громадянську війну або боротьбу за владу, коли через неї щодня проходить 30% світових енергетичних потоків. Це точно не пішло б на користь ні Україні, ні США. Ми бачимо це вже зараз, бо через загрозу в Ормузькій протоці зростають ціни на нафту і газ. А це вже вигідно Путіну.

Нещодавно США, які до того вимагали від Індії припинити купувати російську нафту, фактично дозволили їй це робити. Зараз Індія не здатна отримувати нафту з Близького Сходу у зв'язку з ситуацією в Ормузькій протоці, бо Іран погрожує топити всі судна, які проходитимуть через неї, тож їй дозволено купувати нафту в Путіна. Це не на користь Україні.

Чи вважаєте ви, що, можливо, в інтересах Ізраїлю штовхати Іран до занепаду і деградації, тому що так він просто позбудеться, мабуть, найсильнішого ворога в регіоні, який прагне його знищення?

Про це теж важко сказати. Я маю дві думки щодо цього. З одного боку, якщо говорити про суперництво, то так, звісно, занепад Ірану означатиме, що він не зможе фінансувати "Хезболлу" і ХАМАС. Це робить Ізраїль та його громадян більш захищеними. Але я виріс у 1990 – 2000-ні роки ще до того, як світ почав розпадатися. Ідея полягала в тому, що існують диктатури, жорсткі авторитарні режими або організації, але з часом вони перетворюються на бюрократії.

Люди старішають. Колись вони були молодими, пристрасними й злими, а потім стають багатими, у них з'являються діти й онуки, і насправді найбільше вони хочуть стабільності. Якщо дивитися на світ саме так, то Ізраїлю невигідно робити Іран менш стабільним, бо це робить менш стабільним увесь регіон, а отже, підвищує ризик війни, а це в підсумку може бути ще гірше для самого Ізраїлю, бо він теж певною мірою живе в умовах статус-кво, хоч як він би це сприймав.

Підозрюю, що все це, найімовірніше, погіршить ситуацію для Ізраїлю або змусить його воювати ще більше. Я не думаю, що ізраїльтяни цього хочуть. Вони прагнуть миру. А це, навпаки, призведе до ще більшої війни.

Цілком можливо, що якщо це призведе до появи ще більш радикального Ірану, або до того, що Іран почне атакувати Емірати, Бахрейн, Кувейт і Саудівську Аравію, і якщо це дестабілізує ці країни, а вони самі стануть більш радикальними, – це теж не буде добре для Ізраїлю. Але ізраїльське керівництво зараз бачить це не так. Ізраїльський лідер, схоже, вважає, що він – сильний, а Іран – слабкий. І саме зараз настав час вдарити по Ірану та знищити його. Побачимо, чи він правий.

Мемуари про Україну: що хотів донести до американців?

Після повернення до США у 2023 році ви написали мемуари про Україну після того, як допомагали деяким українським військовим підрозділам як інструктор. Що найважливіше американцям потрібно знати про Україну? Що ви написали в цих мемуарах і насамперед хотіли донести про неї до читачів?

Ці мемуари ще не опубліковані. Вони вийшли трохи закороткими для публікації, як це не дивно. Там 37 тисяч слів. Мені казали, що потрібно щонайменше 60 тисяч, і я відповів, що вже сказав все, що хотів. Зрештою, цей текст став ядром моєї незалежної кампанії на посаду губернатора Коннектикуту.

Донести своїм співвітчизникам те, що я побачив в Україні, я вирішив у найкращий спосіб – балотуватися на посаду губернатора. Він полягає у тому, що величезна сила є в децентралізації, в економічній і військовій. Я навіть думаю, що це, ймовірно, необхідна умова для того, щоб бути громадянином демократії. І це цікаво, бо якщо запитати багатьох людей, особливо в моїй колишній партії, чи обов'язково служити в армії, щоб бути громадянином, вони скажуть, що ні. Вони скажуть, що це фашизм, це те, у що вірили нацисти.

Але причина, чому Конституція США, а особливо Білль про права, написані саме так з поправками з першої по дев'яту, полягає в тому, що батьки-засновники справді вважали, що бути громадянином демократії означає, бодай, у певну мить життя служити в тому, що вони називали міліцією, а я називаю гвардією штату.

Багато українців роблять це просто зараз або вже зробили. Вони відслужили свій рік у війську, або служили в силах територіальної оборони, або проходили активну службу. І коли ви проходите службу, то дуже добре починаєте розуміти одну річ: мати право – це щось надзвичайне і дуже цінне, бо коли ви в армії, у вас є привілеї, а привілеї можуть забрати.

У демократії вам потрібні громадяни, які мають права. І саме це відрізняє демократію від монархії, деспотії чи інших систем, які людство вибудовувало століттями й тисячоліттями. Бо в цих системах є привілеї. У середньовіччі були селяни, які мали не менше привілеїв, ніж сьогодні мають американські громадяни. Різниця між американським громадянином із правами та голландським селянином із привілеями полягає в тому, що привілеї завжди можна забрати.

Якщо привілей забрали, він перестає існувати. Це вже не те, чим ви володієте. І американці, як не дивно, виробили дуже партійний підхід до прав. Демократи намагаються забрати права, гарантовані другою поправкою. Вони намагаються обмежити право американських громадян носити зброю. А республіканці зазвичай дивляться на інші поправки та права, які теж прагнуть забрати. Вони кажуть, що це не повинно бути правом громадянина або це право треба обмежити.

І демократи, і республіканці не розуміють, що якщо вони ставляться до Білля про права як до привілеїв, а не як до прав, тоді у нас не буде громадян, а будуть піддані. А без цього демократія неможлива. Тож це дуже довга відповідь на коротке запитання.

Те, що я побачив в Україні: це країна, наповнена громадянами, які розуміють, що навіть якщо вони політично не згодні між собою, вони мають право, вони вільні та готові за це боротися. Я хотів принести частину цього світогляду до Сполучених Штатів поки ще не пізно.

Продовження інтерв'ю ветерана США – дивіться у відео 24 Каналу!