Navi пробилися у півфінал ESP Pro League Season 23

14 декабря исполняется 10 лет с тех пор, как было отправлено в отставку правительство Валерия Пустовойтенко. В интервью «Главкому» экс-премьер, ныне заведующий кафедрой в Академии муниципального управления и являющийся главным советником председателя наблюдательного совета одного из коммерческих банков, рассказал о роли Ющенко во время кризиса 98 года и о том, в чем сегодня не права Тимошенко.

«ЮЩЕНКО ЗА ОДНУ НОВОГОДНЮЮ НОЧЬ ИЗМЕНИЛ КУРС ГРИВНИ»

Вы были премьер-министром Украины во время кризиса 98 года. В чем ключевое различие между тем кризисом и нынешним?

Главное отличие между работой сегодняшнего правительства и того, которое возглавлял я, – у нас была конструктивная целенаправленная работа с президентом Украины и Верховной Радой. Мы никогда не боролись с президентом, делали общее дело.

Кризис 98 года был очень глубокий. А Кабинет министров я принял в 97-м после Лазаренко. В стране были колоссальнейшие долги по зарплатам и пенсиям. И что самое страшное – не платились налоги в бюджет государства и местные бюджеты, промышленные предприятия не проводили отчислений в Пенсионный фонд. Законодательно система налогообложения существовала, но предприятия ее полностью игнорировали.

Тогда было очень сложно. Но было сформировано очень конструктивное правительство, лучшее правительство всех времен. Во-первых, оно было профессионально подготовлено. Во-вторых, ни о ком из них никогда не говорили, кто-то там зажрался или что-то украл.

Сегодня же, если не будет построена система власти, в которой и президент, и премьер, и парламент будут работать вместе, – никогда ничего хорошего в Украине не будет.

Ющенко тогда был главой Нацбанка. Каков был его вклад в ваше общее дело? Принято считать, что он тогда не допустил гиперинфляции. А Юлия Тимошенко недавно представила его роль в черном цвете – очевидно, имея в виду историю с выводом части выделенных МВФ средств на Кипр, сказала, что Ющенко тогда хорошо нажился…

Я не хотел бы до этого опускаться. Это уже идут предвыборные обвинения.

Тогда в стране был бартер, и это негативно влияло на экономику – если бартером обменялись, зачем платить налоги? Ющенко удерживал денежную массу, и нам этих денег не хватало. В экономике тогда совсем не было денег.

Кроме того, Ющенко в новогоднюю ночь сразу все сделал, чтобы изменить курс гривни по отношению к доллару. Было четыре гривни с хвостиком за доллар, а стало больше пяти. Наши деньги обесценились, люди потеряли практически четверть своих зарплат и пенсий. Ведь зарплату же никто не повысил. И люди это проглотили.

Ну и была история с заместителем председателя Нацбанка Владимиром Бондарем, обвиненным в злоупотреблении служебным положением. Его в то время сняли с работы, было возбуждено уголовное дело, но сейчас даже не знаю, где он, судили его или нет.

Сегодня Тимошенко обвиняет Ющенко, но она же в свое время пошла работать к нему вице-премьером? Они давно работали в команде.

В 1997 году, когда начало работать наше правительство, мы посчитали, что ежемесячно нужно 300 млн. грн на зарплаты бюджетникам, и столько же на пенсии. Чтобы улучшить ситуацию, надо было оплатить всего лишь 30% от тех налоговых долгов, которые были у промышленных предприятий перед государством. И мы закрывали тогда этот вопрос. Начали платить зарплаты бюджетникам, сразу пошли отчисления в Пенсионный фонд и подоходный налог в местные бюджеты. И заработала экономика! ВПК, металлургический комплекс, самолетостроение, судостроение… Заработало производство. Когда я пришел на пост премьер-министра, падение ВВП составляло 12-17%. А когда я передал пост Ющенко, рост ВВП был 5,6%.

То есть вы хотите сказать, что колебания курса гривни в нынешнем году – повторение старой истории?

По сути да. И на этот раз народ тоже, по большому счету, все проглотил. Каждый человек потерял примерно четверть пенсии и зарплаты.

Сегодня некоторые наши политики говорят, что мы не должны привязываться к доллару. А как это? Когда товары народного потребления, продукты питания, все, что завозится, те же автомобили, газ, электроэнергия привязаны к доллару.

«НАДО НАЧИНАТЬ НЕ С СОЦСТАНДАРТОВ, А С РАБОТЫ ПРОМЫШЛЕННОСТИ»

Если бы премьер-министром сейчас были вы, где бы искали деньги на выполнение закона о повышении соцстандартов?

Надо начинать не с соцстандартов, а с работы промышленности. Пока правительство, главы администраций, президент, все вместе, так, как это раньше было, не направят усилия на улучшение работы нашей промышленности, ничего не будет.

Я недавно на форуме местного самоуправления встретил мэра Мариуполя Юрия Хотлубея, которого я знаю с 90-х годов. Он говорит, в городе сегодня два металлургических комбината – «Азовсталь» и комбинат им. Ильича – работают на 50%, доходов нет. Чтобы рассчитаться по выплатам до конца года, городу не хватает 30 млн. грн.

Международный консорциум Sea Launch сегодня в процедуре банкротства. В Америке кризис и они нас послали подальше. И что теперь будет с «Южмашем»?

Все усилия, все средства надо направить на развитие промышленного производства – так, как это делает Россия. Вот посмотришь их новости – там то самолеты, то пароходы, то ВПК, то нанотехнологии. А у нас что? Там детей машина сбила, там отравились, там еще что-то…

Но у России есть ее энергоносители, а у нас плохая конъюнктура на мировых рынках, да дорогой газ делает продукцию наших предприятий неконкурентоспособной…

Но мы же знали, что у нас будет дорогой газ? И раз мы с этим уже ничего сделать не можем, то что мы сделали, чтобы переоснастить свою промышленность, внедрить новые технологии энергосбережения?

Я работаю заведующим кафедрой в Академии муниципального управления, и у нас есть две разработки по энергосбережению: новые типы горелок для котлов и разработка по контролю за работой энергоресурсов в жилых домах. Я пытаюсь их внедрить – с одним министром разговариваю, со вторым, с третьим... Ведь это дешевая современная технология, которая разработана нашими людьми! Но никому ничего не надо. Пошел в КМДА – да, все интересно, но денег нет.

Но у нас никогда и не будет денег, если мы не будем заниматься энергосбережением. Ну хорошо, газ был по $50, потом по $180, потом по $220, а сегодня сказали, что будет $370 за тысячу кубометров… Будем ждать, что когда-то что-то подешевеет? За последние 20 лет ничего не дешевело, только дорожало.

Мы говорим, нет мировой конъюнктуры. У нас что, дома нет желающих строить жилье? Полно. Поэтому должна работать кредитная система. Я – автор закона «Про соціальне житло», который был принят еще в 2006 году. Так сколько построили социального жилья для наших трудящихся, которые в нем нуждаются? Вчера я услышал, что кому-то одному вручили ключи от квартиры в Чернигове… Государственная программа по обеспечению социальным жильем не работает. А это наша экономика. Не пошел металл за рубеж – он должен у нас работать. Должны строиться жилье, мосты, дороги и многое-многое другое. А сегодня даже в Киеве практически все строительство остановлено.

Стоит ли правительству брать столько внешних кредитов, как это было сделано в этом году?

Это прежде всего чревато тем, что мы можем потерять валютные резервы. И последствия скажутся прежде всего на бюджетниках.

У нас тоже такие примеры были. «Криворожсталь», Харьковский ковровый завод, Макеевский меткобинат и многие другие взяли кредиты под госгарантии. Например, «Криворожсталь» – на 150 млн. немецких марок. Пришел срок – «Криворожсталь» не выплачивает кредит. И кредиторы из бюджета забирают эти деньги. А мы на эту сумму не выплачиваем зарплаты бюджетникам.

При формировании бюджета на следующий год мы должны будем учитывать эти долги, чтобы можно было их возвращать. А зарплата и все остальные выплаты будут финансироваться по остаточному принципу. Это, я считаю, большой просчет нынешней власти. Кредиты надо брать умеренно, чтобы не пострадали наши люди.

«ОЛИГАРХИ ПОДНЯЛИ ГОЛОВУ ИЗ-ЗА НЕСТАБИЛЬНОСТИ ВО ВЛАСТИ»

Юлия Тимошенко, подражая своему российскому коллеге Владимиру Путину, сегодня очень любит говорить о том, что она приструнит олигархов. Вы имели дело со многими из этих людей. Можно ли в Украине так ставить вопрос: либо они становятся белыми и пушистыми, либо повторяют путь Ходорковского?..

Ну, в России еще был путь Березовского и Гусинского… Это непростой вопрос. Правительство должно создавать равные условия для всех наших граждан. К сожалению, сегодня таких условий нет. Войти в бизнес, начать новое дело фактически невозможно.

В то время, когда я был премьер-министром, тоже были богатые люди, но не было такой остроты в том, что касается олигархов. Олигархи появились уже после 2000 года. Когда появилось дело Гонгадзе, когда власть потеряла свой авторитет, началась чехарда со сменой правительств. Раз у нас нестабильность во власти – подняли голову олигархи.

Да, у них сегодня СМИ. Мне бы хотелось, чтобы наши журналисты не зависели от олигархов. Но почему мы так и не раскрутили Первый канал? Он же прозябает. А я в свое время хотел, но к сожалению не успел, достроить рядом киноконцертный зал, нормально профинансировать телекомпанию, чтобы люди получали достойную зарплату и не искали олигархов.

Впрочем, не надо с олигархами бороться, за ними стоит очень много людей. Не бороться нужно, а отстаивать закон. Именно в это время, когда есть сложности, правительство должно посмотреть, что делается в экономике, как поддержать сегодня те предприятия, которые есть, чтобы они работали дальше. Если процесс приватизации прошел правильно, забрать собственность у олигархов практически невозможно. Поэтому я думаю, что с этим ничего не получится.

Вот я был в Донецке на матче сборной Украины против сборной Греции. Построил Ахметов стадион – надо его приветствовать. Ярославский открыл стадион в Харькове. Он не один стадион построил. Ему дали достаточно много земли. Там будет гостиничный комплекс, киноконцертный зал, супермаркет и т.д. Ярославский комплексно строит. В стадион вложил средства, инфраструктура рядом будет его собственностью. Не будем говорить, как он раньше деньги зарабатывал. Сегодня он умеет работать.

Воровство и махинации надо пресекать. А остальным нужно создать возможности для работы и развития.

Сегодня бизнес боится передела собственности после выборов?

Я думаю, что передела не будет. В принципе, уже все роздано, за исключением некоторых объектов. Но бизнес боится непостоянства власти, того, что нет стратегии развития государства.

У нас не использован наш научный, человеческий потенциал, и пока мы его не используем, ничего не будет. Как повелось – если ты депутат или министр, то ты человек. А если ты уже не в тех кабинетах… Вот бывший министр энергетики Плачков сегодня безработный. Или Митюков, бывший министр финансов, один из лучших финансистов Украины. И многие другие за бортом. Они по возрасту подходят, по опыту. Но они власти сегодняшней не нужны.

«ИНОГДА НАДО ВЕРНУТЬСЯ, ЧТОБЫ ПОСМОТРЕТЬ В ГЛАЗА НЕКОТОРЫМ ЛЮДЯМ»

А почему в мае этого года Ющенко завернул ваше назначение на пост губернатора Киевской области?

Ну, я думаю, таких умных, как я, ему не надо.

Злые языки тогда говорили, что вашу кандидатуру лоббировал Губский и не была соблюдена процедура назначения…

Ну причем здесь Губский? Разве Губский решает такие вопросы? Я и Губский! Чтобы он меня лоббировал? Я сам себя могу лоббировать, где хочу.

То есть было решение облсовета по вашей кандидатуре, было решение Кабмина?

Было решение Кабмина, я встречался с представителями областного совета. Кабмин меня утвердил, подал мою кандидатуру. Если бы я знал, что Ющенко меня утвердит, я, может быть, и не согласился бы идти туда работать. Но я знал, что он меня не утвердит. Мне просто надо было его еще раз чисто по-человечески проверить.

Ко мне в то время приходили люди, предлагали, что если я не буду «копаться» в Киевской администрации, в том, какие решения были приняты по земле, то они договорятся с Ющенко о моем назначении. Вот и все. Их было трое, достаточно интересные люди, двоих из них я знал раньше.

А с Виктором Вакарашем, которого утвердили губернатором вместо вас, они договорились?

Никто там не договорился. Чтобы вы знали, я с Вакарашем дружу, я его уважаю. Мы с ним разговаривали и до того, как подали мою кандидатуру, и после. Мы с ним знаем друг друга очень давно и до сих пор общаемся. Когда я в 2006 году пришел в Киевскую горадминистрацию, мы вместе работали месяц. (Тогда Валерий Пустовойтенко не сработался с мэром Леонидом Черновецким. – Ред.) Если бы я остался, он бы тоже остался. Но поскольку я не остался, он тоже ушел.

Когда Ющенко работал премьер-министром, я ни разу в здании Кабмина не был. Такие люди, как я, которые прямо говорят, что в стране бардак и он ничем не управляет, ему не нравятся. А блюдолизом я никогда не был.

У нас сегодня во власти отношения хуже чем кумовские. Сегодня власть – источник их заработка. Я когда работал премьер-министром, мог заработать очень много. Приходили, говорили: «Давай приватизируем такой-то завод, хватит на всю жизнь!» Я никогда этого не делал. Считал, что те люди, которые посвятили себя работе в органах исполнительной власти, должны заниматься этой работой. У нас же сегодня бизнес управляет и Верховной Радой, и властью в целом.

Страшно, что сегодня раздули органы власти и в них пришли некомпетентные люди. Я около года возглавлял министерство транспорта. У меня было четыре зама – вместо со мной пять человек. Сегодня – 11. В Кабмине мы сокращали количество министерств, чтобы уменьшить количество чиновников. Всемирный банк, МВФ очень строго контролировали все эти процессы. У нас было порядка 610 человек в аппарате Кабмина, а сегодня примерно 1200. И так же этот аппарат вырос во всех органах исполнительной власти.

Когда я в 1993 году пришел на пост министра Кабинета министров, в приемной работала секретарь – пожилая женщина, уже пенсионерка. Она сразу ко мне зашла, сказала, что хотела бы работать со мной, что у нее дочь и внук и надо им помогать. Я сказал: «Работайте, конечно». А когда я ушел – позвонил ей и попросил дать мне несколько телефонов. А она говорит: «Вы же у нас уже не работаете, я вам сейчас телефоны дам, но больше сюда не звоните». Затем так получилось, что в 1994-м я вернулся. Зашел в приемную, посмотрел на эту женщину. Она мне: «Как я рада вас видеть». А я говорю: «Вы что, еще здесь работаете?» Она говорит: «Я поняла вас». Написала заявление и ушла. Говорят, дважды в одну реку не войти и не надо входить. А иногда надо – чтобы посмотреть в глаза некоторым людям.