Джордж Фридман: Война с Ираном доказала то, что уже показала Украина - эпоха вторжений закончилась

Идет второй месяц американо-иранской войны. Ормузский пролив по-прежнему закрыт, дефицит удобрений угрожает посевной в Северном полушарии, а иранский ядерный арсенал так и не найден. В новом выпуске подкаста Geopolitical Futures основатель и председатель GPF Джордж Фридман объясняет, почему ни одна из сторон не может позволить себе затяжной конфликт - и почему главный урок этой войны выходит далеко за пределы Ближнего Востока. Проводя прямую параллель с Украиной, Фридман показывает, как дроны сделали масштабные наземные вторжения практически невозможными, почему спецоперация по захвату иранских ядерных объектов - это голливудская фантазия, и почему он считает переговорное урегулирование "почти неизбежным".

Война входит во второй месяц

Кристиан Смит: Наступил апрель, война на Ближнем Востоке идет второй месяц. США и Израиль продолжают бомбить Иран, Иран продолжает наносить удары по региону, Ормузский пролив по-прежнему закрыт. Его блокада вызывает панику среди экономистов и экспертов по энергетике и продовольствию - звучат оценки, что последствия могут оказаться хуже пандемии ковида или нефтяного кризиса 1970-х. Тем временем у Ирана заканчиваются боеприпасы, его население страдает. Переговоры идут, но хуситы вступили в войну, энергетические объекты уже атакованы - не поздно ли спасать мировую экономику? Здравствуйте, добро пожаловать на подкаст Geopolitical Futures. Я Кристиан Смит, и сегодня я спрашиваю Джорджа Фридмана о давлении на Иран и США, о том, действительно ли мы на пороге катастрофы, и о том, что этот конфликт говорит нам о будущем войн.

Джордж, здравствуйте. Уже складывается ощущение - особенно в мировых СМИ, особенно за пределами Соединенных Штатов, в Европе, Австралии, Новой Зеландии, - что этот конфликт превращается в катастрофу для США. Ормузский пролив закрыт, очевидного способа его открыть нет, ядерные материалы у Ирана остались, режим не рухнул. Вы согласны? Это катастрофа для Америки?

Джордж Фридман: Как вы сказали, прошел первый месяц войны. Войны обычно длятся гораздо дольше месяца-двух. Было обещано, что все закончится быстро. Возможно, так и будет - переговоры ведь идут. Но исход войны - каждая сторона рассчитывает выиграть больше другой. Одна из них ошибается. Вопрос в том, чем кончится война. Победой? Переговорами? Но она закончится. И судя по тому, что вы описали, я думаю, это произойдет довольно скоро. И скорее всего - за столом переговоров.

Зачем Америка начала эту войну

Кристиан Смит: Война идет так, как Вашингтон рассчитывал? Или все оказалось сложнее, чем планировали?

Джордж Фридман: Для начала нужно понять, зачем Америка вообще вступила в эту войну. США пошли на войну, потому что боялись ядерного оружия в руках Ирана - страны, которая до сих пор укрывает "Аль-Каиду" [террористическая организация, осуществившая теракты 11 сентября 2001 года]. Ядерное 11 сентября или ядерные ракеты, запущенные по территории Соединенных Штатов, стали бы катастрофой. Израильтяне, разумеется, боялись этого ядерного оружия еще больше. Возникает вопрос: это Израиль убедил Америку? Подозреваю, что Дональда Трампа не так просто убедить в чем бы то ни было. Я думаю, фундаментальная причина войны в том, что мы не хотели допустить превращения Ирана в ядерную державу. Вспомните: мы нанесли удар по ядерным объектам в первую очередь. Мы потребовали, чтобы иранцы отказались от ядерных мощностей, от урана. Они ответили отказом. В этом суть войны. С точки зрения Трампа, да, есть экономический кризис. Но мог произойти катаклизм, окажись у них ядерное оружие. Ключевой вопрос: откажется ли Иран от ядерного потенциала? Если помнить, с чего началась война, чего опасались и израильтяне, и американцы - израильтяне куда сильнее, но все же - нужно спросить: чем она должна закончиться? Она должна закончиться денуклеаризацией Ирана. Именно об этом сейчас идут переговоры.

Почему рейд спецназа не сработает

Кристиан Смит: Если ядерные материалы так важны, почему мы не видим наземной атаки конкретно на места их хранения - чего-то вроде рейда спецназа?

Джордж Фридман: Это не кино, и здесь не будет эффектной сцены высадки морпехов или "Дельты". То, что произошло в Венесуэле [захват Мадуро американскими силами в январе 2026 года], было экстраординарно и удачно. Атака без потерь, Мадуро схвачен. В истории подобных операций это большая редкость. А Иран - огромная страна, способная защищаться от пехотных сил. Высаживаясь в конкретной точке, вы не привозите 300 тысяч человек. Вы действуете группой в 20, 30, 40, 100 бойцов. У иранцев хватит людей, чтобы с этим справиться. Провести безупречную атаку в таких условиях крайне сложно. К тому же - достаточно ли хороша наша разведка, чтобы точно знать, где это хранится? Не перемещают ли они все это, чтобы нас запутать? Итак, цель - уничтожить ядерный потенциал Ирана. Но похоже, что успешный рейд спецназа провести не удастся. Поэтому выбрали другой путь - изоляцию Ирана. Принять, что иранская нефть не будет поступать на мировой рынок, и поставить на то, что мир выдержит это дольше, чем иранцы. Именно это сейчас и разыгрывается. Но нужно всегда помнить, зачем начали войну. Она началась с фундаментальной угрозы национальной безопасности США и Израиля.

Проблема масштаба: Иран - не Венесуэла

Кристиан Смит: В более широком смысле - не для захвата ядерных материалов, а вообще - возможна ли наземная операция? На острове Харг, на другом острове, или что-то более масштабное?

Джордж Фридман: Уверен, ребята из спецназа разрабатывают планы. Но я также уверен, что все это - в условиях мощной обороны подготовленной военной силы, которая этого ждет. В Венесуэле атака на Мадуро не была полной неожиданностью, но способ ее проведения стал для них шоком - поэтому она удалась. В данном случае иранцы в состоянии повышенной готовности уже давно. Так что наземная операция маловероятна. Мы могли бы вторгнуться в Иран. Но Иран - огромная страна, в два с половиной раза больше Техаса, где я живу. А это действительно большой штат. Чтобы захватить и оккупировать эту страну, потребовались бы практически все военные ресурсы Соединенных Штатов. 10 тысяч человек для такой территории - ничто. Плюс это была бы очень тяжелая война. Поэтому с американской точки зрения, эта война должна закончиться переговорами. С иранской стороны, которая тоже серьезно страдает, переговоры уже идут. Ключевую роль играет Пакистан. К переговорам подключились и другие страны, включая Китай - и я думаю, что китайцы пришли туда не с посланием "держитесь". Они говорят: "Нам очень нужна ваша нефть. Заключайте сделку".

Кристиан Смит: Я читал, что во время "Бури в пустыне", первой войны в Заливе, США задействовали около 750 тысяч человек. При вторжении в Ирак в 2003 году - около 300 тысяч. 10 тысяч - это ни о чем. Даже атака на один лишь остров Харг при таких числах была бы крайне затруднительна.

Джордж Фридман: И войны с тех пор изменились. Это больше не пехота против пехоты. Артиллерия была решающим оружием, но ее нужно было доставлять на передовую. Сейчас есть дроны, и удар можно нанести за тысячу миль. Процесс вторжения в страну выглядит совсем иначе, чем 20 лет назад. И даже тогда у нас получалось не блестяще. Нужно очень осторожно относиться к мысли, что мы можем просто развернуть войска. В каких-то случаях - можем. Но Иран - слишком большая страна для этого.

Какое давление испытывает Иран

Кристиан Смит: Стоит отметить, что атака на остров - это, как учит история, одна из самых сложных военных задач. Вы неоднократно говорили об этом в контексте Тайваня, Джордж. То, что остров маленький, не значит, что его легко взять. Давайте посмотрим с иранской стороны. Какое давление на них оказывается? Некоторые утверждают, что у Ирана мало стимулов отказываться от ядерных материалов или открывать Ормузский пролив - ведь его закрытие давит на противников. Как Тегеран видит ситуацию?

Джордж Фридман: В любой войне возникает вопрос: кто страдает больше? Сейчас в мире возможен рост цен на нефть. Но это может не убедить Соединенные Штаты или Израиль остановиться. Что касается ситуации внутри Ирана - население устает от войн, но обычно на это уходят годы. Понять, что происходит внутри Ирана, очень трудно. Мы знаем, что до войны были массовые протесты против режима. Возможно, волнения продолжаются. А возможно, население из патриотизма сплотилось вокруг флага. Но одна из вещей, которая должна беспокоить иранское руководство помимо всего прочего, - это внутренняя нестабильность. Экономические лишения из-за войны, высокие потери. Помимо военного баланса сил, всегда есть вопрос: где стоит население? Как во Вьетнаме - мы не проиграли военным путем, но внутри Соединенных Штатов все устали от войны. Иран выглядит автократией, но даже автократии рушатся, когда народ достаточно несчастлив. Однако прошел всего месяц. Речь идет о войнах, которые длились годами. Вряд ли кто-то из сторон хочет такой войны. Обе стороны хотят, чтобы война закончилась в их пользу, но обе хотели бы заплатить за это как можно меньше. Поэтому переговоры и ведутся.

КСИР не рухнул

Кристиан Смит: В прошлый раз мы говорили о КСИР [Корпус стражей исламской революции - элитная военно-политическая структура Ирана] и о том, что американская разведка просчиталась в оценке его устойчивости. КСИР все еще держится? Подтвердилось ли, что режим не собирается просто развалиться в ближайшие месяцы?

Джордж Фридман: Я говорил об ошибке, которую мы допустили: мы думали, что политическое руководство - Хаменеи и его окружение - это и есть правительство Ирана. Формально - да. И они в значительной мере влияли на КСИР. Но КСИР - это военная сила с мощной идеологией, высокой мотивацией, серьезными возможностями и неплохим вооружением. Вопрос всегда один и тот же: они могут продолжать воевать, но выдержит ли население? Есть ли внутри страны антивоенные силы? Все это по большей части неизвестно. Мы полагаем, что в стране нет инакомыслия, но мы его уже видели раньше. Израильтяне говорили - вероятно, ошибочно, а может, и намеренно, - что в Иране произойдет восстание. Восстания не произошло, но оно не исключено. Правда, не в ближайшее время - нужно много времени, чтобы люди по-настоящему озлобились на войну.

Способен ли Иран просто выдерживать удары

Кристиан Смит: В ходе протестов в январе погибли - в зависимости от оценок - 7, 10 тысяч, десятки тысяч человек. Многие из тех, кто вышел бы сейчас на улицы, больше не могут этого сделать, а другие боятся. Но может ли режим просто продолжать принимать удары - как выразился Трамп, "получать по полной" - и надеяться, что противник сломается первым?

Джордж Фридман: Есть продовольствие, одежда, все это. И в войнах, особенно такой как эта, доставка всего необходимого будет затруднена. Но это вопрос долгосрочный. Люди способны терпеть очень многое - до тех пор, пока не поймут, что конца не видно или что конец будет плохим. Мы пока не в той точке, где иранцы поднимаются. И в Соединенных Штатах тоже - хотя недовольство войной значительное - мы не в точке, где население решает исход. Сейчас и руководство КСИР, и президент США контролируют внутреннюю ситуацию. Но оба понимают, что волнения возможны. Поэтому, как я говорил, войны заканчиваются одним из двух способов: полной победой или переговорами. В этой войне цена полной победы для Соединенных Штатов - людские потери, деньги, все - слишком высока. А способность КСИР управлять Ираном может быть подорвана попыткой воевать до победного - потому что КСИР будет уничтожен. Так что да, мы в состоянии войны, и США угрожают наземной операцией, но не так, чтобы этому можно было всерьез поверить - разве что в очень малых масштабах. Ключевой вопрос: способны ли США и Израиль совместно обнаружить и уничтожить иранские дроны? Потому что именно дроны делают Иран опасным. Я подозреваю, что у иранцев появятся новые дроны, которые они смогут перебазировать. И вопрос не в том, можем ли мы их уничтожить - при достаточном времени, вероятно, можем. Вопрос в том, как долго мы готовы вести эту войну. Это работает в обе стороны. Как долго каждая из сторон может позволить себе эту войну политически? И помните одну вещь: иранцы воюют за свою страну. Мы - нет. И это всегда имеет огромное значение. Это урок, который мы должны были вынести из других войн.

Ормузский пролив, удобрения и экономические последствия

Кристиан Смит: Поговорим об Ормузском проливе и экономическом ударе. Уверен, слушатели видели множество прогнозов о том, как все может обернуться. Я слышал интервью с австралийским фермером, который говорил, что у него есть лишь четверть необходимого объема азотных удобрений для предстоящего сезона. И это отражает ситуацию по всей Австралии, которая производит значительную долю мирового зерна. Это может серьезно ударить по продовольствию. В Великобритании говорят о росте цен в супермаркетах на 8%. Плюс энергетика. Джордж, насколько все может стать плохо?

Джордж Фридман: Сейчас весна в Северном полушарии. Время сеять. Время для удобрений. Чего я не осознавал в начале войны - критической проблемой станет не нефть сама по себе, а природный газ, потому что он - ключевой компонент производства удобрений. И центр тяжести здесь таков: если в Северном полушарии не хватит удобрений для посева, это будет крупнейшая проблема. Можно ли открыть Ормузский пролив военной силой? Лет пять-десять назад можно было бы высадить морпехов на обоих берегах, оттеснить иранцев на 40-50 миль и открыть проход. Проблема в том, что 40-50 миль - это недостаточно, когда есть дроны, когда Залив не двигается, пролив остается на месте, а простые наблюдатели с биноклями за десятки километров передают координаты - "вот корабль в проливе". Открыть его по-старому практически невозможно. Характер войны изменился фундаментально. Просто взять пролив и окружить его войсками на 20-30 миль - этого недостаточно для открытия Ормуза. Ни один страховщик не застрахует корабль, который несколько часов будет проходить узкий пролив под угрозой дронов. В этом и проблема. Старое решение - захватить побережье, разместить зенитные средства, защитить проход. Мы можем попытаться захватить позиции и быстро развернуть системы ПВО и ПРО. Но рискнете ли вы загнать туда судно стоимостью в сотни миллионов с критически важным грузом, чтобы увидеть, как оно тонет и снова блокирует пролив? Все стало гораздо сложнее.

Будущее войны: дроны изменили все

Кристиан Смит: На этой неделе вы опубликовали статью о будущем войн, отсылающую к вашей книге 1997 года ["Будущее войны"] с тем же названием. В той книге вы говорили о беспилотниках и о том, что именно так будут вестись войны. Мы уже в этой точке? И обе стороны нащупывают новые правила?

Джордж Фридман: Когда я писал ту книгу, беспилотные летательные аппараты в моем представлении были самолетами, которые сбрасывают бомбы, но без пилотов на борту. Чего я не предвидел - что беспилотник сам станет бомбой. Они не сбрасывают бомбы - они и есть бомба. Это совершенно другая и гораздо более эффективная форма атаки. Дроны сделали привычное непривычным. То, что раньше называлось стратегической глубиной - 10, 15, 200 миль, - больше не защищает от противника. Нужно уничтожать сами дроны. Иранцы реализовали так называемую мозаичную стратегию: они изначально ожидали потерю и высшего командования, и связи. Поэтому каждая "мозаика" - каждый автономный участок - способна действовать под командованием местного командира и координировать применение дронов. Вот что важно: мы уничтожили политическую систему Ирана. Это не ослабило Иран. КСИР взял управление на себя. Если мы выбьем командование КСИР - мозаики продолжат действовать. Единственный способ закончить эту войну - физически уничтожить оружие. А это крайне сложно, потому что оно рассредоточено, и пришлось бы наносить огромное количество ударов. Ключевой вопрос: сколько дронов у Ирана? Когда они их израсходуют? Производят ли достаточно, чтобы восполнять потери? Если удастся заставить их растратить дроны впустую - мы вернемся к старой модели войны. Если нет - а я хотел бы верить, что американская разведка примерно знает их запасы, хотя я не знаю, - эта война зависит либо от переговоров, либо от неопределенного будущего. Мы не знаем, сколько у них дронов, какой разведкой они располагают со спутников - а они кое-что имеют, и русские, судя по всему, передают им спутниковую разведку - так же, как мы передавали ее украинцам. Вопрос в том, когда у них закончится оружие. Этого мы не знаем. Можем ли мы уничтожить все? Даже если большую часть - это уже намного лучше. Но это проблемы, которых не было в прежних войнах. Высокоточное оружие на огромных дистанциях. Допустим, вы захватили половину страны - а вторая половина по-прежнему вооружена дронами. Ключевой вопрос: сколько их, где производят, сколько производят. Именно это и определяет ход войны.

Украина подтвердила новую реальность

Кристиан Смит: Интересно, что значительная часть этого оружия укрыта под землей, что усложняет задачу. И есть очевидная параллель с Украиной, которую вы упоминали в своей статье, Джордж. Такой же характер боевых действий уже наблюдается в Украине, и две войны подтвердили друг друга в этом отношении. Есть и другая параллель - с Первой мировой: окопная война, российские "мясорубочные" штурмы.

Джордж Фридман: Именно эти массовые штурмы стали невозможны. Одна из ошибок русских - они не осознали, какой объем разведданных украинцы получают от американцев и европейцев: точные координаты мест сосредоточения российских войск. Русские также не поняли, что дроны уничтожат пехотные соединения. Одна из причин, по которой Украина выстояла, а Россия воевала так неудачно, - появление дронов сделало массовое перемещение пехоты чрезвычайно дорогостоящим. Все рассредоточились, никто не мог прорваться. Сейчас это вторая война на тех же принципах, и американцы переживают то же самое, что русские. Угрозы отправить 10 или 100 тысяч человек - но пока дроны на месте и все эти люди сосредоточены вместе, это чрезвычайно опасно. Характер войны изменился фундаментально - прежде всего из-за дистанций. Это больше не рукопашный бой, не артиллерийская дуэль. Теперь речь идет о тысяче, двух тысячах миль. Что значит вторгнуться в страну и оккупировать ее, когда на расстоянии тысячи миль в тебя могут прицельно бить? Да, Украина была первой войной, где русские с этим столкнулись. И я думаю, что Соединенные Штаты учатся на этом опыте. Поэтому сильно сомневаюсь, что без уничтожения дронового и ракетного потенциала мы пойдем на сухопутную операцию. Если у противника есть разведка о наших перемещениях - он знает, куда бить. Это высокоточные удары.

Кристиан Смит: В Украине мы видим и артиллерию, и ближний бой, но все это зависит от того, удастся ли избежать обнаружения дронами или дальнобойными ракетами.

Джордж Фридман: Боевые действия ведутся на очень маленьких участках. В Донбассе, вокруг деревень. Там трудно различить, кто где. Это бой, но тактический, не стратегический. Взятие этой деревни не выиграет войну ни для русских, ни для украинцев. На уровне мелких подразделений стрелок по-прежнему незаменим - это и есть те бои, которые мы наблюдаем. Но массированных атак, которые Россия проводила раньше, больше нет. Такие штурмы, как во Второй мировой, просто невозможны. И поэтому закончить войну - и для русских, и для американцев, которые не хотят участвовать на земле, - стало намного сложнее.

Могут ли страны вообще вторгаться друг в друга?

Кристиан Смит: Это фундаментально меняет не только способ ведения войн, но и саму возможность вторжения одной страны в другую? Или это временно - пока кто-то не найдет способ нейтрализовать дроны, будь то уничтожение спутников или систем типа Starlink?

Джордж Фридман: Именно так. Войны будут вестись, вторжения возможны. Но сначала нужно уничтожить разведку противника, чтобы он не знал, куда бить. Эта война разворачивается в космосе. Дальше - способность уничтожать оружие противника дистанционно, бой дронов с дронами. Но в конечном счете оккупация страны требует ввода войск. И войска не войдут, пока угроза этого оружия не будет в значительной мере снята. Войны будут вестись иначе. Если удастся уничтожить способность противника к коммуникации, к получению разведданных, выбить значительную часть дроновых позиций - возможно, сухопутная операция пройдет успешно. Но сделать это крайне сложно. А понять, что удалось, - еще сложнее. Можно решить, что готово, бросить три-четыре дивизии - и их разнесут силы, которые вы не обнаружили. Один из ключевых вопросов: как узнать, что у них закончились дроны? Может быть, они просто замолчали, заманивая вас. Это совершенно новый тип войны, которого мы еще не переживали. Посмотрите на Украину - станет понятно, почему Россия не смогла ее захватить. Посмотрите на эту войну - станет понятно, почему американцы крайне неохотно отправляют войска на землю.

Переговоры и внешнее давление

Кристиан Смит: Вернемся к переговорам и Ормузскому проливу. Давление на США очевидно - не только внутреннее, но и со стороны стран вроде Австралии, Японии, Южной Кореи, которые особенно пострадают в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Но с точки зрения Ирана - оказывает ли кто-то извне давление на Тегеран, чтобы он открыл пролив? Помимо тех стран, которые Иран считает врагами?

Джордж Фридман: А что такое давление? Есть желание, а есть давление. Все хотят, чтобы пролив открылся. Но насколько это желание может повлиять на Иран в его нынешнем положении? С американской стороны - Соединенные Штаты вступили в войну из-за ядерной программы. Какое давление может заставить Америку или Израиль оставить ядерное оружие в руках иранцев, тем более после войны? Я не хочу сводить все к ядерному вопросу, но это важнейший аспект войны. Конечно, нам было бы жаль, если Австралия останется недовольна, и упаси боже обидеть французов. Но здесь есть фундаментальная проблема. Обеим сторонам нужно закончить войну. Первое: Америка не хочет еще одной сухопутной войны - сопротивление внутри страны будет колоссальным. Второе: Иран может быть жестоко разрушен. Поэтому я думаю, что переговоры, которые ведутся в Пакистане, как-то завершат эту войну. Иранцы откажутся от ядерного потенциала, мы снимем давление. Обратите внимание: китайцы, чьи поставки нефти через Ормузский пролив были заблокированы, уже начали получать нефть. Иранцы стараются не давить на третьи страны с тем, чтобы те давили на Америку. Ситуация крайне сложная - и из-за нового характера войны, и из-за причин, по которым Америка в нее вступила. Ядерное оружие. У иранцев нет выбора. Решение о войне принимала Америка.

Кристиан Смит: И как долго они могут продержаться? Вы говорите, что поставки для Китая уже начали проходить. Но Китай, Пакистан, Индия критически зависят от энергоносителей оттуда. Тайвань - хотя и стоит особняком - нуждается, например, в гелии для полупроводниковой промышленности. Насколько вероятно, что эти страны будут давить на Иран с требованием открыть пролив? Может ли Иран обеспечить им достаточные поставки самостоятельно?

Джордж Фридман: Давление - это абстракция. Какое давление можно оказать на Иран, чтобы он отказался от того, что считает жизненно важным? То же с Америкой - какое давление может заставить ее изменить курс? Идея, что чье-то недовольство Вашингтоном или Тегераном что-то изменит, - это упрощение. Мы на войне. Соединенные Штаты готовы завершить ее на условиях денуклеаризации. Иранцы идеологически готовы воевать какое-то время. Но в итоге: помимо ядерного вопроса, у Америки нет фундаментальных интересов в Иране. А у Ирана - помимо прекращения боевых действий и влияния в регионе - нет причин продолжать. Два государства воюют, и я думаю, урегулирование возможно, потому что обе стороны могут получить то, что хотят. Иранцы могут отказаться от ядерных амбиций - избавиться от оружия, допустить инспекции. Соединенные Штаты могут снять напряженность с союзниками, недовольными войной. Я не вижу, как эта война завершится американской победой - разве что через годы боевых действий. И не иранской - разве что если Америка устанет от войны, как во Вьетнаме. Но сейчас факт: переговоры идут. Пакистан их принимает. Китай попросился и был допущен к переговорам - и вошел в них не для давления на Америку. Помните, запланирован саммит США-Китай по экономическим вопросам, критически важным для Пекина. Китай хочет получить свою нефть - им она остро нужна. Поэтому я думаю, что на саммите китайцы дополнительно надавят на Иран - точнее, просто откажутся помогать ему, чего они и так не делали. Это будет серьезным фактором.

Готов ли Иран отказаться от ядерного оружия

Кристиан Смит: Так готов ли Иран отказаться от ядерного потенциала?

Джордж Фридман: Зависит от того, как долго он сможет воевать. Зависит от запасов дронов. Зависит от того, знаем ли мы, где их производят, и можем ли уничтожить эти заводы. Все это определит, как долго Иран сможет продолжать. Иногда войны заканчиваются, когда приходит понимание: если так пойдет дальше, я все равно проиграю - лучше договориться сейчас. Интересно, что в переговоры включились Саудовская Аравия, Египет - страны, совсем не близкие к Ирану. Саудовская Аравия ему откровенно враждебна. Подключилась Турция. Региональные игроки входят в процесс. Я вижу, что дело идет к переговорному урегулированию: США не могут себе позволить бесконечную войну - она того не стоит. Иран не может выдержать затяжной конфликт. Никто не хочет его продолжения. В итоге будет соглашение: Иран отказывается от ядерного потенциала, Соединенные Штаты отступают, пролив открывается. И хорошо то, что если иранцы готовы отказаться от ядерного оружия, американцы не успели ввести сухопутные войска, не потеряли тысячи людей, которых нельзя просто бросить. Американская кровь пролита в недостаточных количествах, чтобы требовать большего. А иранцам есть что терять. Поэтому я считаю, что переговорное решение не просто возможно - оно почти неизбежно.

Чего хочет Израиль

Кристиан Смит: Мы не затронули Израиль и его интересы. Вопрос двойной. Много говорят о том, что Израиль хочет от этой войны не того же, что Америка, - что он хочет полной смены режима. Получит ли он это? Или смирится с тем, что не получит? И вообще - это имеет значение? Или Израиль просто зависит от того, что решат США?

Джордж Фридман: Израильтяне боятся исламского ядерного оружия еще сильнее, чем американцы. Да, у Израиля фундаментальные проблемы. Это географически слабая страна. В самом широком месте - 85 миль в глубину. Никакой стратегической глубины, а вокруг - враждебные силы. Что бы ни произошло с иранским режимом, Иран остается исламской, персидской - не арабской - страной. И между ним и Израилем существует глубокое культурное, религиозное, идеологическое различие. На мой взгляд, реальность Израиля неизменна. Угроза существует. Единственный вариант для Израиля - эволюционировать так, чтобы найти способ сосуществования с реальностью, в которой он живет. У Израиля и Америки был один общий интерес - ядерное оружие, выходящее за все допустимые рамки. Сейчас интересы расходятся, и Израиль не может продолжать войну, если Соединенные Штаты не хотят этого, - зависимость от Америки слишком велика. Иначе говоря, у Ирана есть возможность закончить эту войну, не разрушив себя - а со временем он был бы разрушен. Вопрос в том, способен ли режим на это политически. Этого я не знаю. Может ли режим, настолько идеологически привязанный к идее ядерного статуса, к противостоянию с Америкой и Израилем, - пойти на уступки? Но все сигналы, поступающие через Пакистан - который ведет непрямые переговоры, через посредников, - указывают на то, что урегулирование вполне реально. И китайцы, я думаю, входят в процесс не на иранской, а на американской стороне. Они хотят, чтобы пролив открылся. Так что это политический вопрос, и ответить на него непросто. Но реальность этой войны такова, что она не может продолжаться годами. Мы не выдержим. Это не Ирак и не Вьетнам. Иранцы тоже не выдержат. В этих условиях я вижу урегулирование: Соединенные Штаты получают то, что хотят, режим получает выживание, а Израиль получает не все, что хотел.

Кристиан Смит: Джордж, на этом остановимся. Спасибо, как всегда, за ваше время. Спасибо всем, кто слушал. Мы скоро вернемся с новым подкастом Geopolitical Futures. А пока - берегите себя. До свидания.

Джордж Фридман: До свидания.