Зараз російська військова операція в Україні стикається із серйозними проблемами, - Гербст

Ну що, ми бачимо, що коротка спеціальна військова операція Сполучених Штатів на Близькому Сході перетворилася у велику війну з колосальними наслідками. Ми слухаємо в Україні просто, не вірячи своїм власним вухам, президента Сполучених Штатів, який просто іноді нас дивує своїми заявами. Але війна триває і відбуваються надзвичайно різні консультації.

Ваше відчуття, шановний пане амбасадоре Гербс, чи є перспективи локалізувати цю війну і досягнути того чи іншого порозуміння? Ну, тому що є позиція Ірану і вона доволі загрозлива.

З військової точки зору це ніколи не була локальна війна. Вона від початку була регіональною, адже Ізраїль і США атакували Іран. Тож Іран неминуче мав відповісти ударами як по Ізраїлю, так і по американських силах на Близькому Сході.

І від самого початку була принаймні мовчазна підтримка з боку арабських держав Перської затоки, чи не так? Адже на їхній території розміщені американські бази. Тож вони неминуче втягувалися в цей конфлікт. Це військовий аспект. Але є й ключовий економічний вимір. А це означає, що війна від самого початку мала глобальний характер, принаймні з погляду її економічного впливу.

Ми всі знаємо, що одним із ключових регіонів світу з видобутку нафти і природного газу є Перська затока. Ми також знаємо, що Ормузька протока дуже вузька і вже давно перебуває під контролем Ірану.

Було зрозуміло, що з початком військових дій Іран використає протоку, щоб перекрити постачання нафти на світові ринки і чинити тиск на Сполучені Штати, а також на своїх супротивників з арабського боку Перської затоки. Усе це було передбачувано для тих, хто знає Близький Схід. Отже, в цьому сенсі, зокрема економічному, що також дуже важливо, ця війна від початку мала глобальний вимір.

Є побоювання стосовно того, що світова економіка може зазнати надзвичайно потужного удару. Світова економіка значною мірою зав'язана на нафті і для того, щоб відновити нормальне функціонування, замало буде розблокування Ормузької протоки. Тому що Іран намагається бити і по нафтооб'єктах країн Близького Сходу. Що на вашу думку зараз відбувається у глобальному вимірі у світовій економіці?

Наразі як США та Ізраїль, так і Іран завдають ударів по нафтовидобувних об’єктах своїх супротивників, але не в масовому масштабі і не з метою повного знищення цих потужностей.

Тож якщо війна завершиться відносно скоро, протягом наступного тижня чи двох, без нових суттєвих ударів — тобто максимум один-два по нафтових об’єктах — і Ормузьку протоку буде розблоковано, глобальний економічний вплив буде відчутним, але обмеженим. 

Небезпека, звісно, в тому, що якщо протока залишиться заблокованою, через неї проходитиме дуже мало нафтових танкерів. Або якщо відбудуться значні додаткові удари по об’єктах видобутку нафти й газу в Перській затоці. Тоді, звісно, глобальні економічні збитки будуть суттєвими. До цього ми ще не дійшли. І хоча ціни на нафту значно зросли — майже на 60% від початку операції, від початку війни — вони поки що не досягли історичних максимумів.

Якщо через 6–8 тижнів протока залишатиметься закритою або відбудуться масштабні удари по об’єктах видобутку вуглеводнів у Перській затоці, ми говоритимемо вже не про 150 доларів за барель, а про 200 і більше. 

І це означатиме серйозні економічні втрати — не лише рецесію, а, ймовірно, глибоку рецесію.

Минулого тижня я говорив у нашій програмі з Меттью Брайзою, відомим американським дипломатом, і він був надзвичайно занепокоєним ситуацією, говорячи про те, що зараз ми всі рухаємось за певною інерцією, зокрема і в Європі. Тому що були донедавна стабільними постачання, ну і загалом на складах, на великих складах, так, Була достатня кількість нафтопродуктів і самої нафти.

Ну і ось ми зараз маємо, ми підходимо до увиразнення певної кризи. Якщо говорити про сигнали, які ми всі отримуємо, зокрема з Берліна, з Парижа, з Лондона, ми говоримо про європейську економіку. Наскільки ситуація може бути погіршеною? І я розпитую, тому що Україна дуже близько інтегрована з економікою Європейського Союзу.

Я раніше працював із Метью Брайзою. Він дуже компетентний фахівець і чудовий дипломат.

Що стосується Європи, то, по-перше, Сполучені Штати насправді не залежать від нафти чи газу з Перської затоки. Зараз ми є найбільшим виробником енергії у світі. І це, зокрема, одне з ключових досягнень Трампа під час його другого терміну. Втім Європа залежить, а Далекий Схід — ще більше: Японія, Китай, Південна Корея.

Але знову ж таки, Метью Брайза має рацію: до цієї військової операції жодних проблем із постачанням нафти та газу з Перської затоки не було. Сам факт її початку означав, що проблеми неминучі.

Зараз я лише припускаю, без певності, на що США та Ізраїль розраховували: що їхні руйнівні удари в перші дні, особливо по іранському керівництву, приведуть до появи нового уряду в Ірані або до влади, готової укласти угоду — припинити війну, відмовитися від ядерної програми та принаймні обмежити програму балістичних ракет.

Але, очевидно, ця спроба повалити режим і сформувати новий уряд за допомогою авіаударів провалилася.

Тому США, їхні союзники з Перської затоки та Ізраїль мали б підготуватися до сценарію, за якого ворожий режим залишиться при владі після ударів, адже було зрозуміло: якщо це станеться, він перекриє протоку і спровокує нафтову проблему, яка швидко переросте у кризу.

Президент України Володимир Зеленський провів надзвичайно продуктивні перемовини. Зокрема, йдеться про країни Близького Сходу. Це і Катар, це Об'єднані Арабські Емірати, це Саудівська Аравія. Ну і ми бачимо, що вони зацікавлені у тому, що називається військово-технічна співпраця з Україною. Так, я не бачив текстів тих договорів, вони радше всього є засекреченими. Ну і паралельно було зроблено, в принципі, цілком добру пропозицію.

Йдеться про інтенсифікацію співпраці зі Сполученими Штатами. Тобто міг би напрацюватися певний трикутник: держава Ізраїль, Сполучені Штати і Україна. Але Нетаньягу, прем'єр Ізраїлю, надзвичайно пасивний в даному питанні. Ну і ми чули доволі дивні заяви з боку американського президента Дональда Трампа стосовно поглиблення співпраці з Україною і прийняття української допомоги. Як ви гадаєте, чому так?

Ну і загалом, якщо говорити про перспективи для України посилення співпраці з країнами Близького Сходу. Ми розуміємо, що в нас є технології. Іран працює зі своїми шахедами, які ми в Україні навчилися нейтралізовувати значною мірою.

Зеленський провів дуже успішний візит до Перської затоки, адже Саудівська Аравія, Катар, ОАЕ та Кувейт усвідомлюють, що загрозу з боку іранських ракет і дронів не можна нейтралізувати лише американськими військовими засобами, правда ж?

Наші «Патріоти» — найефективніші у світі системи перехоплення балістичних ракет, але вони надто дорогі, щоб збивати ними дрони, і їх недостатньо, щоб ефективно з ними боротися. Тож Україна має що запропонувати, і країни Перської затоки це добре розуміють. Саме тому Зеленський укладатиме з ними угоди. І це вигідно для них, адже означатиме менше дронів, які досягають їхньої території.

Це добре і для України, адже означає ресурси для розвитку власного виробництва, яке можна спрямувати як на експорт партнерам, так і на захист від інтенсивних російських атак по цивільних. Тож це цілком логічно, великий плюс для України і погана новина для Кремля.

Ви праві, реакція президента Трампа на можливості України у сфері дронів виглядає дивною. Але, на щастя, уряд США — це не лише президент, і його публічні заяви не обов’язково відображають фактичну політику. Ми знаємо, що Міністерство оборони США нещодавно уклало угоду щодо українських дронів, і, ймовірно, частину з них уже розгорнули на Близькому Сході.

Що стосується Нетаньягу, то він, як і Трамп, завжди мав досить специфічні стосунки з Путіним. І, як відомо, Ізраїль не особливо проявив себе у підтримці іншої демократії — України — коли Росія розпочала повномасштабне вторгнення. І ми всі пам’ятаємо, наскільки ізраїльтян обурила підтримка, яку Путін надав Хамасу та Ірану після масових вбивств в Ізраїлі у жовтні 2023 року.

Втім Нетаньягу і надалі цінує ці відносини з Путіним, а це означає певну дистанцію у взаємодії з Україною, хоча Україна має що запропонувати Ізраїлю. 

Зокрема як справлятися з іранськими дронами, які були модернізовані Москвою, і застосовувалися для ударів по об’єктах в Ізраїлі.

Путін і його інтереси. Ми бачимо, що Кремль зараз надзвичайно активно рахує гроші, які він отримує внаслідок подорожчання нафти. І ми розуміємо, що Кремль буде використовувати дану ситуацію не лише для власного збагачення.

Ми розуміємо, що у росіян є величезні проблеми з державним бюджетом і в такий спосіб вони будуть намагатися підстрахуватися. Вони отримали додаткові нафтові долари. Але є ще момент геополітичний. Розуміємо, що в теперішній ситуації росіяни будуть намагатись грати, використовуючи нафту, зокрема російську нафту, як певний інструмент, як певний важіль впливу і тиску.

Отже, наскільки зараз покращилась ситуація для Путіна. Як ви бачите, чи є змога її нейтралізувати? 

Очевидно, що рішення адміністрації призупинити санкції на нафту і газ стало певним полегшенням для російської економіки, яка перебуває у складному становищі. Економісти зазначають, що ці вигоди не здатні вирішити її проблеми, але вони їх пом’якшують. І це, безумовно, прикро.

Але, відверто кажучи, я розумію рішення президента Трампа, адже він намагається зменшити тиск зростання цін на нафту, оскільки це ускладнює для нього подальше ведення війни.

Правдою також є і те, що стрімкий розвиток українських далекобійних безпілотників і дуже успішні атаки по російських об’єктах видобутку вуглеводнів у Балтійському морі завдали нищівного удару по здатності Росії експортувати. Тож це більш ніж компенсувало той факт, що Росія тепер може експортувати нафту без американських санкцій.

Утім це сфера, яка залишається критичною, і ситуація там може змінитися. Побачити чинники, що на неї впливають, не так уже й складно. Складніше передбачити, як саме вони зрештою позначаться на розвитку подій.

Якщо говорити, шановний пане амбасадоре, про гру адміністрації Трампа з росіянами. З одного боку ми розуміємо, що Трампівська миротворчість вперлася в бажання Путіна продовжувати війну. З іншого боку ми бачимо, що Трамп намагається дещо грати у тому питанні, яке називається жорсткий санкційний режим.

Як ви гадаєте, чи розвиток американо-російських відносин з певною загрозою для України, він має властивість наростати, чи навпаки це просто якісь тактичні рішення, емоційні рішення з боку американського президента?

Гадаю, ви знаєте мою позицію — я озвучую її ще відтоді, як Трамп виграв вибори у 2024 році. Його політика, на мою думку, визначається двома чинниками.

З одного боку, він справді прагне завершити війну в Україні, тобто російську агресію, через угоду, яка гарантуватиме Україні суверенітет, безпеку та економічну життєздатність. І він заявляв, що досягатиме цього, чинячи тиск на сторону, яка блокує мир. Це перший пункт.

Але, з іншого боку, у нього є ці особливі стосунки з Путіним. Їх можна назвати повагою, прихильністю чи навіть страхом — важко сказати напевно. У будь-якому разі це дає Путіну певний простір. Саме тому Трамп повільніше переходить до серйозного тиску на Москву, щоб змусити її припинити війну. Втім, певний тиск він усе ж здійснював. Санкції проти «Роснефти» та «Лукойлу», запроваджені восени, були відчутними, навіть попри те, що зараз їх призупинено з уже згаданих причин. 

Він також продовжує надавати Україні високоякісну військову розвідку, яку Україна ефективно використовує на полі бою. Але президент Трамп досі не готовий до системного і потужного тиску на Москву через блокування миру.

Я думаю, що в певний момент він таки це зробить, але коли саме — незрозуміло. Водночас уже зараз йому варто було б підійти до цього питання значно серйозніше, адже російська зброя прямує на Близький Схід, до Ірану, для застосування проти американських військових — зокрема російські дрони. Російська військова розвідка націлюється як на американські сили, так і на війська наших союзників у регіоні. Тож Трамп мав би відреагувати, але досі цього не зробив, що, на мою думку, є проблемою з багатьох точок зору.

Пане Амбасадоре, я не хочу сказати, що Третя світова війна є неминучою, але ми бачимо ще один величезний військовий плацдарм. Йдеться про Близький схід. Перша частина прелюдії до великої війни - це російська агресія проти України, де значна частина членів НАТО підтримала Україну, в неформальний спосіб. Військ НАТО не було, на превеликий жаль, на нашу підтримку застосовано, але зараз другий момент - це непримиренні вороги. Іран, який називає державою Ізраїль своїм екзистенційним ворогом. Росія підтримує Іран і вони є союзниками.

Я не знаю, наскільки активно буде увиразнюватись військова співпраця і, можливо, не лише військова, а військово-політична співпраця між Москвою та Іран і є ще Китай, який надзвичайно активно комунікує і з Росією, і з Іраном, не входячи наразі в дуже чітку ескалацію.

Як ви гадаєте, наскільки ми, з урахуванням цього, могли наблизитись до справді величезної глобальної війни, тому що історія не закінчена. 

Зараз тривають серйозні військові операції у Східній Європі, в Україні, а також у районі Перської затоки й далі на захід — на Близькому Сході, аж до Ізраїлю.

Теоретично можна припустити, що Китай може скористатися цим моментом, щоб розпочати атаку на Тайвань, і тоді на Далекому Сході почнеться серйозна війна, але це навряд. 

Наразі, повторюю, тривають дві значні війни. Я щойно згадав про можливу третю. Це були б три війни, а не глобальна світова війна. Адже на іншому боці є союзники або партнери. Ви згадали Іран, Росію та Китай. Можна також додати Північну Корею, яка є частиною цієї групи. І вони працюють разом, і ця співпраця має також військовий вимір. Те, що ми бачимо зараз, — це обмежені війни. 

Отже, США зараз ведуть бойові дії проти іранських сил. Вони ніде не воюють проти російських сил. Європа надає підтримку Україні, але не воює безпосередньо проти Росії.

Тобто це окремі війни, хоча й за участі глобальних альянсів. Можливість глобальної війни, в якій усі ці сторони діятимуть спільно одна проти одної, існує, але наразі ми до цього не дійшли. І я був би здивований, якби до цього дійшло.

Росія не хоче вступати у військовий конфлікт зі Сполученими Штатами, адже наші збройні сили значно перевершують їхні. Саме тому Путін постійно апелює до свого ядерного потенціалу.

І Сполучені Штати також не зацікавлені у війні з Росією. Але я від самого початку російської війни в Україні у 2014 році кажу: все, що потрібно зробити Сполученим Штатам, щоб зупинити російську агресію, — це разом із союзниками по НАТО надати Україні необхідну економічну й військову підтримку і дати їй можливість самостійно виконати це завдання.

І, на жаль, від початку війни у 2014 році ми не мали президента, який би це розумів.

Якщо ми говоримо про оновлені цілі російської війни, ми розуміємо, є площина публічна, яка регулярно озвучується тим чи іншим Медведєвим. Але є ще частина індикаторів військового плану військово-логістичними. Розуміємо, що росіяни починають готувати додаткову логістику на тимчасово окупованих територіях і в Ленінградському військовому окрузі.

Також в Санкт-Петербурзі проводились навчання і перевірка можливості використання станцій метро в якості укриттів. Також в Санкт-Петербурзі регулярно відключають інтернет. І це йдеться про можливі додаткові військові цілі, які росіяни ставлять перед собою.

Пане амбасадоре, чи ви бачите перспективи того, що росіяни можуть готуватися до нового градусу ескалації, особливо з урахуванням того, що поведінка Дональда Трампа і його ставлення до союзників по НАТО на європейському континенті дуже суттєво змінилася.

Я вже багато років кажу, що Москва під керівництвом Путіна прагне відновити російський вплив на всій території колишнього Радянського Союзу і навіть за його межами — у країнах колишнього Варшавського договору. І я не маю сумнівів, що якби Москва якимось чином виграла війну проти України — чого, на мою думку, не станеться — нам довелося б побоюватися її кроків проти країн Балтії, а також інших держав, що постали після розпаду СРСР.

Зараз, на мою думку, російська військова операція стикається з серйозними проблемами. Україна повернула сотні квадратних кілометрів території. Вона знищує російські сили з надзвичайною інтенсивністю. І Росія вже не в змозі повноцінно поповнювати ці втрати — значною мірою через ефективну безпілотну війну України.

І навіть попри нестачу особового складу Україна здатна утримувати територію завдяки, знову ж таки, ефективній обороні з використанням дронів. Тому я вважаю, що зараз не той момент, коли Москва може серйозно думати про подальші завоювання.

Водночас Москва демонструє свої справжні наміри за межами України, просуваючи ідею так званої естонсько-російської республіки. Останніми тижнями ми спостерігали активну пропагандистську кампанію з цього приводу.

Утім наразі Росія не має можливостей, щоб реально це реалізувати.