Нил Фергюсон: Война, которую Америка одновременно выиграла и проиграла

Тридцать восемь дней войны - и перемирие, которое должно было положить ей конец, выглядит как мираж. Иран продолжает запускать дроны по странам Залива, Израиль наносит по Ливану мощнейшие удары за всю войну, а Тегеран требует от каждого судна, проходящего через Ормузский пролив, долларовый сбор в криптовалюте. В беседе с The Free Press историк Нил Фергюсон выносит жесткий вердикт: США добились военного превосходства и стратегического провала одновременно - по модели, которую он сравнивает с Суэцким кризисом 1956 года. Вице-президент Вэнс отправляется в Пакистан на переговоры с иранским режимом, который берет за образец северовьетнамскую тактику. Фергюсон считает, что Трамп уже упустил момент, не отправив сухопутные войска для контроля над проливом. Результат, предупреждает историк, может стать для Америки собственной пирровой не-победой.

Перемирие Шредингера

Рафаэла Сиверт: Нил Фергюсон, спасибо, что вы с нами.

Нил Фергюсон: Рад присоединиться.

Рафаэла Сиверт: Прошлой ночью вступило в силу перемирие, рассчитанное на две недели, - после тридцати восьми дней войны между США, Израилем и Ираном. Уже в первый день перемирия возникла масса неразберихи, удары продолжаются. Какова ваша первая реакция на это перемирие?

Нил Фергюсон: Кто-то сегодня удачно заметил, что это как кот Шредингера - помните, он одновременно жив и мертв. Так вот, это перемирие Шредингера: огонь одновременно прекращен и продолжается. По факту не произошло никакого заметного сокращения числа дронов и ракет, которые иранцы запускают по странам Залива. Мы отслеживаем это ежедневно - в данных никакого перемирия не видно. Бои в Ливане тоже идут, потому что Израиль не считает перемирие применимым к войне, которую он ведет против "Хезболлы". Так что как перемирие - это не большой успех. Конечно, в истории перемирий первые двадцать четыре часа редко сопровождаются полным прекращением огня. Можно сказать, что это только начало и ситуация стабилизируется в ближайшие дни. Но интересно посмотреть, что люди говорят. Из Ирана сегодня поступили два сигнала: во-первых, триумфальный нарратив - "мы победили"; во-вторых, ультиматум - если США хотят переговоров в эти две недели, Израиль должен прекратить огонь в Ливане. Так что мы столкнулись не просто с продолжением стрельбы. Мы столкнулись с серьезными препятствиями, которые могут помешать переговорам и обрушить перемирие еще до истечения четырнадцати дней.

Ормузский пролив как рычаг давления

Рафаэла Сиверт: Ситуация в Ливане привлекла огромное внимание СМИ. Судя по всему, это день самых массированных израильских авиаударов с начала войны 28 февраля. Иран угрожает держать Ормузский пролив закрытым и бойкотировать мирные переговоры в Пакистане, если Израиль не включит Ливан и удары по "Хезболле" в рамки перемирия. Как вы думаете, они в итоге пойдут на это - или перемирие рассыплется из-за ливанского вопроса?

Нил Фергюсон: Иранцы намерены выжать максимум из своего рычага давления - а он значительный. Трамп хочет переговоров. Он ставит вице-президента Вэнса во главе американской делегации - это максимально высокий уровень, разве что за вычетом президентского саммита, который никогда не был вероятен. Но у иранцев есть дополнительный рычаг. Они контролируют Ормузский пролив. В их десятипунктном плане это сказано совершенно недвусмысленно: они намерены продолжать контролировать пролив. И этот контроль - мощнейший инструмент давления, потому что пока пролив фактически закрыт - а число судов за последние сутки не увеличилось по сравнению с предыдущими - экономическая боль нарастает и в Соединенных Штатах, и во всем мире. Это, конечно, часть иранской стратегии: использовать страдания, которые они причиняют ограничением судоходства, чтобы добиться уступок. У президента две серьезные проблемы, которые нужно решать быстро. Первая - что делать с Израилем и Ливаном? Давить на Нетаньяху, требуя перемирия в Ливане? Ему это не понравится. Президент США может заставить премьер-министра Израиля действовать определенным образом, но это непростой выбор. Вторая дилемма - что делать с Ормузским проливом? Невозможно подписать соглашение, которое оставит Иран в нынешней позиции террористического сборщика пошлин на одном из крупнейших узких мест мировой экономики.

Иранский сбор - доллар за баррель

Рафаэла Сиверт: Можно сказать, что непредвиденным последствием этой военной операции стало то, что Иран полностью осознал свое влияние на глобальную энергетику. Даже при якобы открытии пролива иранцы заявили, что хотят взимать доллар за баррель в криптовалюте с каждого проходящего судна, и что суда должны координировать проход с иранскими военными. Есть заметная разница между полным открытием пролива и тем, что Иран считает "открытием". Это выглядит как серьезная победа режима. Вернется ли пролив к довоенному режиму работы - или это потерянное дело?

Нил Фергюсон: В ближайшие две недели - точно нет, судя по тому, как идут дела. В конечном счете это зависит от переговоров. На выходных я считал, что у Трампа было три варианта. Первый - выполнить свою, на мой взгляд, непомерную угрозу уничтожить иранскую цивилизацию масштабными ударами по энергетической и прочей инфраструктуре. Мне никогда не казалось вероятным, что он это сделает. Второй вариант - то, что в обиходе называют TACO [аббревиатура "Trump Always Chickens Out" - "Трамп всегда пасует"], - принять перемирие, согласованное через пакистанский канал. Но был третий вариант, который обсуждался совершенно недостаточно. Я почти уверен, что именно его рекомендовал председатель Объединенного комитета начальников штабов генерал Кейн: развернуть сухопутные силы - спецназ и морскую пехоту - чтобы взять под контроль пролив. Не сделав этого, президент оказался в слабой позиции для переговоров. Очевидно, что нужна лучшая сделка. Оставить Иран в нынешнем положении - это безоговорочный стратегический провал, не говоря уже об экономических издержках. Но трудно заставить иранцев отказаться от того, что они сейчас контролируют, просто послав вице-президента Вэнса в надежде, что он, Стив Виткофф и Джаред Кушнер очаруют иранцев. У тех солидный опыт жестких и упорных переговоров. Без военного давления я не вижу, зачем бы им принять то, на что Трамп намекнул сегодня, - некое совместное предприятие, где США и, возможно, другие страны получат долю от сборов за проход.

Военная победа - не стратегическая победа

Рафаэла Сиверт: Если их главный рычаг - Ормузский пролив, то какой главный козырь сейчас у США?

Нил Фергюсон: Проблема в том, что самый очевидный козырь Америки - военный. У Соединенных Штатов подавляющее военное превосходство. У Ирана почти нет ПВО. Американцы нанесли колоссальный ущерб иранским военным возможностям - пусковым установкам ракет и так далее. И Пит Хегсет [министр обороны США] не бредил на сегодняшней пресс-конференции, когда говорил о победе на поле боя. В военном отношении это действительно впечатляющая победа. Но ее оказалось недостаточно. И это часто случается в истории: можно добиться великих военных результатов, а потом выясняется, что экономически и стратегически ты не победил. Я писал об этом в своей последней статье для The Free Press, потому что именно это произошло, когда Британия, Франция и Израиль напали на Египет, пытаясь взять под контроль Суэцкий канал в 1956 году. В военном отношении они полностью разгромили Египет. Победа была столь же убедительной, как та, что мы только что видели. Но оказалось, что это экономически неустойчиво - особенно для Британии. И все обернулось грандиозным стратегическим провалом, а Египет остался хозяином Суэцкого канала. В происходящем сейчас очень много от Суэца. Вы добились великого военного результата. "Деградировали", как сейчас модно говорить, иранский военный потенциал. Но оказалось, что этого недостаточно, потому что вы создали огромную экономическую проблему для себя и для всего мира, из-за чего множество людей хотят, чтобы вы пошли на мировую. А еще вы передали противнику новый рычаг, которым он может пользоваться даже с ослабленной армией. Оказывается, много огневой мощи не нужно, чтобы запугать страховщиков и судовладельцев. У иранцев этой мощи хватает. И непонятно, может ли Америка устранить эту остаточную угрозу без ввода сухопутных войск. Поэтому я считаю, что Трамп, возможно, совершил ошибку, не развернув наземные силы, - без них попросту невозможно ликвидировать иранскую угрозу проливу. Иранцы поступили предсказуемо. Любой, кто изучал историю региона, знает, какой это важнейший узкий проход, знает, что в 1980-х потребовалась международная операция по конвоированию судов во время ирано-иракской войны. Генерал Кейн не был удивлен действиями иранцев. У него точно был план - но этот план предусматривал развертывание спецназа и морской пехоты, а президент не решился на это. Вот что по-настоящему важного произошло на выходных. Не то, что он не уничтожил иранскую цивилизацию - это, я думаю, была пустая угроза. А то, что он не развернул наземные силы. И вот что важно: это обесценивающийся актив. Чем дольше президент тянет с таким решением, тем труднее будет его реализовать, потому что экономическая боль нарастает с каждым днем. Америка ощутит ее позже других экономик, но она приближается - и в самых разных формах, которые сделают внутриполитическое положение администрации все более болезненным.

Провал процесса

Рафаэла Сиверт: Вы расцениваете выбор администрации как провал стратегии, провал предвидения, провал действий? Как вы понимаете ситуацию, в которой мы оказались?

Нил Фергюсон: В прошлом году в Институте Гувера у меня были дебаты с моим хорошим другом и коллегой Стивеном Коткиным [историком, специалистом по России]. Коткин жаловался на отсутствие выстроенных процедур в администрации Трампа. Признаюсь, я несколько посмеялся над ним и сказал, что неважно, есть ли системный подход, - в администрации Байдена процедур хватало, и посмотрите на успехи вроде двенадцатидневной войны или ударов по Фордо [иранский ядерный объект]. Боюсь, теперь мне придется достать нож с вилкой и съесть собственные слова, потому что то, что мы видим в этой цепочке событий с 28 февраля, говорит о провале процесса. Совет национальной безопасности не выполнил свою задачу - не дал президенту увидеть плюсы и минусы, не показал, что военный успех, который всегда обещает председатель Объединенного комитета начальников штабов (в любой администрации они всегда собираются выиграть войну), нужно было соотнести с экономическими рисками. Этого не произошло. И показательно, например, что в ключевые моменты принятия решений - мы знаем это теперь из публикации New York Times - министр финансов Бессент не присутствовал и, судя по всему, вообще не играл никакой существенной роли в решениях по этому конфликту. Но послушайте - это крупнейший энергетический шок на нашей памяти. Включая 1970-е - я достаточно стар, чтобы помнить и те времена. Это серьезная экономическая проблема, совершенно отличная от военной задачи, которую решает председатель Объединенного комитета. Он свою задачу решил - иранцы разгромлены в военном отношении наголову. Но экономические риски оказались катастрофически недооценены. Так что я должен принести Стивену Коткину публичные извинения. Он был прав, а я ошибался.

Американский Суэц?

Рафаэла Сиверт: Хочу копнуть глубже в вопрос, чего Трамп добился и чего не добился, - потому что эта дискуссия идет очень активно. Как вы отметили, военный потенциал Ирана серьезно подорван - это неоспоримо. Но вопрос в том, что осталось. Часть иранских ракет осталась, часть пусковых установок осталась, иранские прокси в Йемене и Ливане остались. И возникает вопрос: режим выживет - и они восстановятся. Как в этой рамке оценивать достижения Трампа?

Нил Фергюсон: Если Иран выходит из этой истории победителем - с контролем над Ормузским проливом, с режимом не просто уцелевшим, но радикализировавшимся... Трамп прав в том, что в Иране произошла смена режима. Просто она привела к власти более радикальный режим. Люди, которые сейчас управляют Ираном, считали Али Хаменеи слишком мягким - мол, он недостаточно жестко отвечал на удары. Если все пойдет по этому сценарию и Иран окажется победителем - или, если угодно, если это американский Суэц, - то это пиррова победа: режим выиграет, но ценой колоссальных потерь. И без того слабая экономика получит очередной удар, а военный потенциал будет уничтожен куда сильнее, чем "на десятую часть" - слово "децимация" было бы слишком мягким. Мы точно не знаем масштаб ущерба. Я видел одну удивительную утечку - не знаю, откуда она взялась, - что уничтожена только половина пусковых установок. Меня это удивляет, потому что тогда ракет летело бы гораздо больше. Подозреваю, что оценка ошибочна. Как бы то ни было, пиррова победа - это когда ты вроде бы выиграл, но твоя собственная земля в руинах. Это и есть суть иранского "достижения". А то, чего добился Трамп, опасно близко к американскому Суэцу - когда Соединенные Штаты развернули всю свою военную мощь с впечатляющим "шоком и трепетом", но не достигли стратегического результата. Не достигли ни одной из поставленных целей. Если только вы не считаете, что целью войны было исключительно разоружение Ирана, - но мы с вами знаем, что это не так: изначально смена режима была частью плана, точно как в 1956 году, когда Британия надеялась свергнуть Насера в Египте. Опасность для президента в том, что его результат необязательно столь же пирров, как иранский, - потому что ущерб для экономики США будет не катастрофическим, инфляция поднимется, может, на сто базисных пунктов, по меркам 1970-х это терпимо. Но это будет поражение. Непирровое поражение. Если только - и это ключевое условие - в ближайшие две недели, а скорее дольше, администрация не сумеет заключить с иранцами сделку, которая покончит с их контролем над Ормузским проливом, интернационализирует пролив, создаст, как намекнул Трамп, некое совместное предприятие и заставит иранцев смириться с тем, что их ядерная программа не состоится. Тогда президент мог бы сказать, что добился чего-то значительного. Но без наземных сил и усиления военного давления это будет очень трудно.

Два плана мира - лоб в лоб

Рафаэла Сиверт: Тут ведь два конкурирующих мирных плана: американский из пятнадцати пунктов и иранский из десяти. И многие пункты диаметрально противоположны. Иран требует полного вывода американских войск с Ближнего Востока, полного контроля над проливом, военных репараций, признания права на обогащение урана. Это абсолютно неприемлемые условия. Считаете ли вы, что сделка возможна? Если бы вам пришлось делать ставку?

Нил Фергюсон: Это немного напоминает нынешние мирные переговоры между Украиной и Россией, которые начались с того же: каждая сторона требовала совершенно неприемлемого для другой. И вот мы здесь - переговоры не прерваны, но по сути зашли в тупик, а война идет уже пятый год. Один из уроков истории: когда позиции сторон настолько далеки друг от друга, достичь результата крайне маловероятно - тем более за четырнадцать дней. Я повторяю до бесконечности последние пять лет: начать войну легко, а чтобы ее закончить, нужно куда больше времени. Мирные процессы - медленное дело. Вот пример. В 1973 году Никсон сказал Киссинджеру: "Поезжай и добейся, чтобы саудовцы сняли нефтяное эмбарго." Это было непредвиденное последствие американской поддержки Израиля в Войне Судного дня. Хотя администрацию предупреждали, она не придала предупреждению достаточного значения. Когда саудовцы фактически вчетверо подняли цену на нефть, это был мгновенный шок на бензоколонках для американских семей. Киссинджеру было сказано: "Поезжай и реши это." Понадобилось четыре месяца челночной дипломатии, чтобы саудовский король уступил. И это была война, в которой Соединенные Штаты не участвовали как сторона, - эмбарго было лишь реакцией на помощь Израилю. У вице-президента Вэнса задача сложнее, чем была у Генри Киссинджера в 1973-74 годах. И давайте помнить, что это был Генри Киссинджер. Так что я опасаюсь, что двухнедельный срок очень быстро начнет выглядеть нереалистичным - если мы вообще продержимся четырнадцать дней перемирия.

Урановый вопрос

Рафаэла Сиверт: Один из ключевых камней преткновения на переговорах - высокообогащенный уран, оставшийся в стране. Кажется, около 440 килограммов. Трамп колебался в этом вопросе. С одной стороны, он заявлял, что Иран никогда не получит ядерное оружие. Была двенадцатидневная война в прошлом году. Теперь он намекает на иной подход: мол, мы знаем, где уран, он глубоко под землей, мы следим спутниками, и если Иран попытается его достать - мы ударим. Может ли он отступить, оставив эти 440 килограммов в стране, - или это неприемлемо?

Нил Фергюсон: Безусловно, Иран сегодня значительно дальше от ядерного оружия, чем сорок дней назад. Даже если иранцы смогут откопать этот уран и вернуться к работе, ущерб, нанесенный всей ядерной программе, огромен. Речь не только об ударах по Фордо и другим объектам - серьезно пострадал и научный персонал. Так что непосредственной краткосрочной проблемы я здесь не вижу - хотя, конечно, если режим выживет, у него будет мощнейший стимул возобновить усилия. Но на это уйдет много времени - такова природа пирровой победы. Мне кажется, война началась не столько из-за ядерной программы, сколько из-за программы обычных вооружений. Именно скорость, с которой иранцы наращивали свой ракетный потенциал - при содействии Китая, - встревожила и Вашингтон, и Иерусалим. За определенным порогом эти баллистические ракеты стали бы щитом, за которым ядерную программу было бы практически невозможно остановить. Этот ракетный потенциал существенно подорван - насколько именно, мы не знаем. Но уран не будет вручен Трампу, как не будет и чудесным образом вывезен спецназом "морских котиков" и "зеленых беретов". Это был бы отличный фильм, но мне это никогда не казалось хоть сколько-нибудь реалистичным, при всем уважении к нашему спецназу.

Иран уверен, что побеждает - и берет за образец Вьетнам

Рафаэла Сиверт: Иранский десятипунктный план - максималистский. Как вы думаете, они считают, что побеждают? Потому что, будь они уверены в проигрыше, вряд ли выдвигали бы такие требования.

Нил Фергюсон: О да, они считают, что побеждают. И считают, потому что действуют по старому, проверенному сценарию. Любопытно, насколько люди в КСИР [Корпус стражей исламской революции] вдохновляются Вьетнамской войной. Этот момент стоит подчеркнуть - спустя полвека. В любом антиамериканском революционном правительстве прочно укоренилась идея, что Соединенные Штаты при всей своей военной мощи уязвимы перед внутренним давлением - особенно если у него есть экономическое измерение. КСИР считает, что побеждает, потому что просто смотрит на опросы. Рейтинг одобрения президента падает. Промежуточные выборы для республиканцев под серьезной угрозой. Они подсчитывают, как закрытие пролива скажется на инфляции, - и предвидят крайне негативное воздействие на электорат, для которого дороговизна и так проблема номер один. Так что - да, они уверены в победе. И я думаю, они считают, что прорвались, потому что Трамп не сделал следующий логичный военный шаг - не отправил сухопутные войска отбивать пролив. В Тегеране это наверняка восприняли как колоссальную победу. Теперь они могут играть по вьетнамским правилам. Северный Вьетнам в свое время виртуозно этим занимался: выставлял десять, иногда девять, пунктов, настаивал на них абсолютно непреклонно и догматично - и ждал, пока Соединенные Штаты начнут корректировать свои позиции. Этот северовьетнамский сценарий с высокой вероятностью будет разыгран, если переговоры в Пакистане все-таки состоятся.

Балансирование на грани - или моргание?

Рафаэла Сиверт: В последние дни больше всего внимания привлекли посты Трампа в Truth Social. В пасхальное воскресенье он написал: "Вторник будет днем электростанций и мостов." И добавил: "Открывайте чертов пролив, безумцы, или будете жить в аду." Без обиняков. С угрозами критической инфраструктуре и 48-часовым ультиматумом. А вчера, за 12 часов до дедлайна: "Целая цивилизация умрет сегодня ночью. Никогда не возродится. Я не хочу, чтобы это случилось, но, вероятно, случится." Режим прочитал это как отчаяние или как реальную угрозу?

Нил Фергюсон: Думаю, за выходные наступило отчаяние. У меня есть правило: когда человек переходит на мат - значит, он проигрывает спор. Я увидел этот пост и подумал: плохой знак. От него повеяло отчаянием. Суть в том, что лента Трампа в Truth Social последние 30-40 дней была рассчитана в основном на нефтяной рынок. Он использовал эту трибуну, чтобы успокоить энергетические рынки. И в этом смысле объявление о перемирии было огромным успехом - цена на нефть рухнула в ту же минуту. Но Truth Social - прекрасно неподходящее название. Примерно половина того, что публикует Трамп, не соответствует действительности. И это, конечно, делает его сложным партнером по переговорам: никогда не поймешь, это всерьез или блеф. Мой любимый пример - Гренландия: он создал впечатление, что всерьез собирается ее забрать, датчане готовились к обороне. Но это была классическая маскировка, не более. Проблема в том, что некоторые сигналы, адресованные нефтяному рынку, в Тегеране восприняли как признак слабости. И это было именно так. Они читали: "Я очень обеспокоен экономическими последствиями, мне нужно с этим заканчивать." Трамп неоднократно давал понять в Truth Social, что его горизонт - максимум шесть недель. Наземная операция по контролю над проливом заняла бы больше времени и затянула бы конфликт далеко в май, а то и дальше. Думаю, поэтому она и не состоялась. Если вы сигнализируете в первую очередь нефтяным трейдерам и лишь во вторую - противнику, не удивляйтесь, что противник улавливает в вашей все более пронзительной риторике нотки слабости.

Рафаэла Сиверт: Это было безрассудно? Одни критики говорят, что такие угрозы укрепляют режим - подогревают национализм и служат ему подарком: "Вот чего хочет Америка." Другие спрашивают: зачем угрожать девяноста миллионам людей? Можно спорить, имел ли он это в виду всерьез. Я думаю, что нет.

Нил Фергюсон: Я тоже думаю, что нет. Он надеялся, что угроза, по сути ядерная - потому что вы угрожаете таким разрушением, что с тем же успехом могли бы угрожать ядерным ударом, - заставит другую сторону дрогнуть. Но дрогнул в итоге сам президент. И я думаю, термин "блинкманство" заслуживает более широкого хождения. Трамп в своем сознании практикует "бринкманство" - балансирование на грани. Он подошел вплотную к краю. Но поскольку угрозы были не слишком убедительны - в первую очередь для тех, кому они адресовались, - "бринкманство" обернулось "блинкманством": он моргнул первым. Мне не нравится термин TACO - "Трамп всегда пасует", - потому что это неправда: он не всегда пасует, будь так - он был бы совсем другим президентом. Трамп любит рисковать - и рискует так, как не рисковал ни один президент в новейшей истории. Но его риски устроены так, что периодически он перегибает палку - и тогда вынужден отступать. Он отступил в апреле прошлого года по тарифам, едва не спровоцировав серьезный экономический кризис. Тогда же вызвал фантастическую ответную реакцию Китая, вплоть до угрозы перекрыть поставки редкоземельных металлов. И здесь произошло нечто похожее: Трамп пошел ва-банк, развязав тотальную войну против иранского режима. А иранцы, как оказалось, выучили китайский урок. Они нанесли ответные удары, которых никто не предвидел: не по США или Израилю, а по собственным соседям по Заливу. Это создало огромные проблемы для ОАЭ и всех остальных, включая Катар. Очень умный ход с повышением ставок. Именно иранцы первыми сказали: "Мы можем ударить по их опреснительным заводам, по их критической инфраструктуре." Так они захватили инициативу в эскалации. И именно поэтому угрозы Трампа сделать то же самое с Ираном не были убедительны: ведь в ответ иранцы могли обстрелять опреснительные заводы в Заливе - одним точным попаданием можно сделать Бахрейн непригодным для жизни. В этом была ключевая проблема "бринкманства" - у Америки с самого начала не было доминирования в эскалации.

Кто побеждает?

Рафаэла Сиверт: Подводя итог: Иран считает, что побеждает. А вы как считаете? Сейчас - 17:00, 8 апреля.

Нил Фергюсон: Утверждать, что Соединенные Штаты побеждают стратегически, было бы натяжкой. Военная победа одержана: по меркам большинства конфликтов ущерб колоссален, а потери американской стороны ничтожны. Но урок истории в том, что военная победа - это не стратегическая победа, потому что нужно учитывать экономику, внутреннюю политику, последствия для союзников. Комплексная стратегическая оценка, на мой взгляд, указывает на иранскую победу. Но все еще не кончено. Мы входим в фазу переговоров, но одновременно, я думаю, будет продолжаться и конфликт. Один из главных вопросов для меня: когда станет слишком поздно использовать американские наземные силы, чтобы взять под контроль пролив и отобрать у иранцев этот ключевой рычаг? Так что игра далеко не окончена. По меркам истории типичной войны мы в самом начале. Не думаю, что эта война продолжится до середины лета - с экономической точки зрения она неустойчива ни для одной из сторон. Если и продолжится - то при гораздо меньшей интенсивности. Но по-настоящему трудная работа впереди. И мне хочется процитировать Стэнли Маккристала [бывший командующий силами НАТО в Афганистане], который в отличном интервью New York Times сказал: наслаждайтесь первой фазой войны, потому что на высоте тридцати пяти тысяч футов это действительно приятный военный дисбаланс. Но как только вы спускаетесь на землю, ваш рост - шесть футов, и рост противника - тоже шесть. А мы пока даже не на земле. Эта карта еще не разыграна. И я думаю, решающим моментом президентства Трампа станет вопрос, готов ли он на этот риск. Если не готов - у него не будет серьезных козырей ни в споре за пролив, ни в итоговом мирном урегулировании.

Тегеранские якобинцы

Рафаэла Сиверт: С вашим глубоким знанием иранской истории и этого режима - что, на ваш взгляд, должны учитывать администрация и американское общество, подходя к следующей фазе войны - переговорам и ближайшим неделям?

Нил Фергюсон: Нужно понять, как изменился режим. Трамп хотел бы убедить вас, что нынешний режим как-то разумнее прежнего, хаменеистского. Но я так не считаю. Он стал значительно радикальнее. Люди, которые сейчас правят Ираном, - с Моджтабой Хаменеи [сын убитого верховного лидера] в качестве номинального главы, - это сплоченная группа революционеров, глубоко преданных делу революции 1979 года и считавших Али Хаменеи слишком мягким. Именно этого больше всего не хватает в американском и европейском анализе - глубокого понимания режима в его нынешнем виде. В нем есть что-то от Французской революции: внешний конфликт толкает режим к еще большему радикализму. Представьте, что у власти теперь якобинцы. Это пугающая мысль, потому что эти люди, как они уже показали, способны на жестокие репрессии против собственного народа. Но именно с таким правительством мы теперь имеем дело - более фанатичным, более идеологизированным, чем предыдущее. И это одно из непредвиденных последствий этой войны.

Рафаэла Сиверт: На этом, думаю, мы закончим. Нил Фергюсон, большое спасибо за ваше время.

Нил Фергюсон: Спасибо, Рафаэла.