Гамбит Трампа в Ормузском проливе: как блокада Ирана стала рычагом давления на Пекин

Неделю назад Трамп грозил уничтожить целую цивилизацию. Сейчас действует хрупкое перемирие, США ввели блокаду иранских портов, а переговоры уже развалились. Но, по мнению Джорджа Фридмана (основатель и председатель аналитической компании Geopolitical Futures), ничего удивительного в этом нет - все идет по учебнику переговорного искусства, и настоящая цель Вашингтона - не Тегеран. Поднимая ставки в Ормузском проливе, США ставят Китай перед выбором: отношения с Ираном или доступ к американскому рынку. На фоне запланированного на май американо-китайского саммита блокада может быть больше связана с рычагами давления, чем с нефтью. Кроме того, Фридман объясняет, почему НАТО фактически мертво и почему поражение Орбана в Венгрии лишает Европу последних оправданий.

Перемирие и логика переговоров

Кристиан Смит: Добро пожаловать в подкаст Geopolitical Futures. Я - Кристиан Смит. Неделя в геополитике - это целая вечность. Вспомните, что было неделю назад: Дональд Трамп писал, что сегодня вечером погибнет целая цивилизация. Перенесемся в настоящее - достигнуто шаткое перемирие, прошли переговоры, США начали блокаду иранских портов. Но Иран по-прежнему не согласен отдать обогащенный уран, Ормузский пролив в основном закрыт, война в Ливане продолжается. Насколько мы приблизились к завершению всего этого? Удалось ли избежать экономической катастрофы, или она еще впереди? В этом выпуске мы пытаемся разобраться - и со мной Джордж Фридман, основатель и председатель Geopolitical Futures. Джордж, здравствуйте. Мы не разговаривали с момента объявления перемирия на прошлой неделе. Первый вопрос: почему, на ваш взгляд, стороны все-таки пришли к перемирию?

Джордж Фридман: Потому что у войн бывает только два финала. Они всегда заканчиваются - либо победой одной из сторон, либо переговорами. Вьетнамская война завершилась переговорами, Вторая мировая - разгромом Японии и Германии. Но все войны заканчиваются одним из двух способов.

Кристиан Смит: И при всем этом, Джордж, переговоры, похоже, уже провалились.

Джордж Фридман: В любых переговорах наступает момент, когда одна из сторон выходит из-за стола. Не хочет продолжать. Не собирается продавать дом. Не готова платить такую цену. В переговорах по серьезным вопросам - корпоративные сделки, крупные контракты - срывы происходят всегда. И эти срывы - инструмент влияния на поведение другой стороны. Та сторона, которая больше нуждается в сделке, порой выдвигает самые нелепые требования - пытаясь компенсировать тот факт, что оппонент знает об их слабости. Вспомните покупку дома или корпоративные переговоры - было бы крайне странно, если бы двое людей, которые только что воевали и убивали друг друга, сели за стол и легко договорились. Поскольку США, скорее всего, не смогут разгромить Иран, а Иран не сможет разгромить США, эта война закончится переговорами. И на этих переговорах неизбежно возникнет ощущение: "Ничего не выйдет. Позиции слишком далеки, договориться невозможно". Но именно так и действуют хорошие переговорщики. Покупка дома, корпоративная сделка или завершение войны - механизм один и тот же. Со стороны кажется, что ничего не получится. А потом получается.

У кого козыри на руках?

Кристиан Смит: Если воспользоваться метафорой, которую так любит Трамп, - у кого сейчас карты на руках? В этих переговорах, если они возобновятся, или в конфликте в целом?

Джордж Фридман: Вопрос в том, сколько карт каждая сторона готова бросить на стол. У США много козырей. Но готовы ли они действительно ввести их в игру? У иранцев тоже есть карты, но меньше. И когда они их выложат, то могут потерять. С обеих сторон. Поэтому к переговорам подходят с позиции: "Мне это не нужно. Я могу воевать вечно. Я вас разгромлю". Потом садишься за стол, прекрасно понимая, что это блеф, и начинаешь предлагать. Первые предложения заведомо неприемлемы - так и задумано. Плюс классический ход: "Моей жене этот дом не нравится. Мне - нравится, а ей - нет". Можно сказать: "Израиль", метафорическая жена, "не устраивает эта сделка, поэтому я ухожу". В переговорах ничего не выиграешь, если сядешь и скажешь: "Мне позарез нужно договориться". Силу и возможность прийти к хорошему для обеих сторон результату дает именно отказ принять первое предложение.

Пример из геополитики - переговоры по Вьетнамской войне между Соединенными Штатами и Северным Вьетнамом. Они тянулись очень долго, и война тянулась очень долго. При этом обе стороны прекрасно понимали ситуацию. США знали, что не достигли своих целей во Вьетнаме. Северные вьетнамцы знали, что в итоге американцы уйдут. Но обе стороны месяцами сидели в Париже на мирных переговорах, торговались и делали вид, что могут продолжать войну бесконечно. Хотя любой посторонний наблюдатель сказал бы: это абсурд, вечно воевать нельзя - понятно, кто сильнее, кто слабее.

Какова ситуация сейчас? Военное превосходство у Соединенных Штатов. У нас есть ядерное оружие, мы можем стереть страну с лица земли. Войск достаточно. Но готова ли американская общественность - назовем ее "женой" в этом примере - позволить тратить столько на эту войну? Иранцы - как долго они могут воевать без протестов населения, которое, вероятно, не имеет большого политического веса в этой стране, но может создать другие проблемы? Они не могут заключить мир, потому что их могут убить собственные же представители власти. Ситуация сложнейшая, как и в любых серьезных переговорах. Парижские мирные переговоры заняли больше года.

Если посмотреть на происходящее и через призму Вьетнама, и через призму покупки дома, - ничто из того, что мы наблюдаем сейчас, не говорит о том, что одна из сторон хочет похоронить переговоры. Они заявляют, что не пойдут на сделку, - но это не означает отказа. Эта война не может закончиться победой ни одной из сторон. Для США она слишком затратна, а Ирану грозит разорение. Значит, мы знаем, что война закончится. И закончится она переговорами. А пока обе стороны будут уходить из-за стола со словами "мне сделка не нужна". Что, разумеется, чушь.

Ормузский пролив и китайский фактор

Кристиан Смит: Проблема в том, что здесь есть фактор Ормузского пролива. Он фактически закрыт - и теперь закрыт еще и со стороны США, которые блокировали иранские порты. В каком-то смысле ход Трампа - зеркальный ответ. И фактор времени становится критическим: если верить некоторым прогнозам, мировая экономика балансирует на грани кризиса.

Джордж Фридман: Иранцы закрыли пролив в расчете на то, что другие страны окажут колоссальное давление на США и заставят их остановиться. Мы приняли ставку и повысили. Мы тоже закрыли порты. Одна из стран, которую мы хотим привлечь к переговорам, - Китай. Китаю жизненно необходима нефть, идущая через Ормузский пролив. Китай также представлен через своего посла на мирных переговорах в Пакистане. И Китай рассчитывает на саммит с Соединенными Штатами, запланированный на май, где надеется добиться расширения доступа для китайских товаров на американский рынок.

Повышая ставку - вы закрываете пролив, а мы закроем порты, - мы посылали Ирану сигнал: нам эта нефть не нужна. Мы переживем и сто долларов за баррель. А вот китайцам может не хватить. И у русских нет достаточно нефти, чтобы компенсировать. По сути, послание было таким: хотите держать порты закрытыми - держите. Вы потеряете огромные деньги, а мы - нет.

Серьезен ли Трамп? Это иранцам предстоит оценить. Серьезны ли иранцы? Это Трамп должен просчитать. Его ход был как в покере: когда у тебя неудавшийся флеш, но ты все равно хочешь блефовать - ты не просто не сбрасываешь карты, не просто уравниваешь ставку, а поднимаешь ее.

Кристиан Смит: Поэтому я и проигрываю в покер. Получается, вопрос теперь в том, станет ли эта ситуация настолько болезненной для Китая, что главное - не кто из двоих выдержит нефтяной шторм - США или Иран, - а выдержит ли его Китай?

Джордж Фридман: Выдержат ли его другие страны. Они хотели бы оказать давление на США, чтобы те прекратили войну. Мы хотели бы, чтобы они давили на Иран. Иранцы закрыли пролив, чтобы поднять против войны Китай и другие страны - но, что важнее, чтобы настроить против войны американское общество. Американцы переживают так называемую "инфляцию" - по сути, проблему высоких цен и недоступности товаров. И иранцы делают ставку на то, что если порты останутся закрытыми, в первую очередь взбунтуется не Китай, а американские избиратели. Мы, в свою очередь, надеемся, что удары по всему Ирану заставят их собственное население потребовать прекращения войны. Одна сторона пытается перетянуть на свою сторону чужих союзников, просто создавая для них невыносимые условия. Другая пытается спровоцировать беспорядки в стране противника, чтобы расшатать его режим.

Ядерный вопрос

Кристиан Смит: По сути все это - ходы на шахматной доске или раздачи в покере. Но если перейти к сути: для США все по-прежнему сводится к тому, чтобы забрать ядерные материалы?

Джордж Фридман: В идеале Соединенные Штаты хотели бы смены режима в Иране. Это маловероятно, по крайней мере при нынешних обстоятельствах. Но к ядерному потенциалу они относятся предельно серьезно. Ядерный Иран получил бы колоссальную власть в регионе, включая страны Персидского залива - крупнейших производителей нефти, Саудовскую Аравию и другие. Фактически он контролировал бы мировые цены на нефть. И это слишком щедрый подарок. К тому же ядерный Иран мог бы угрожать и самим Соединенным Штатам - я уже говорил о сценарии "ядерного 11 сентября". Поэтому не допустить появления у них ядерного оружия, остановить их на ранней стадии, забрать ядерные материалы - это вполне рациональная позиция.

Иранцы страстно хотят заполучить ядерное оружие. Посмотрите на ситуацию: эта война идет, потому что мы сказали - мы не хотим, чтобы у вас было ядерное оружие. Если бы это был для иранцев второстепенный вопрос, они бы согласились и отдали материалы. Но они не отдали. И чем упорнее они сражаются за этот принцип, тем очевиднее, что ядерное оружие им действительно нужно, - а значит, тем больше убеждаются США, что их надо остановить.

В медийном пространстве это не всегда так подается. Европейцы и россияне слышат другое. Но задумайтесь: мы выразили серьезную обеспокоенность ядерной программой. Мы потребовали отдать материалы. Они отказались. Они пошли на войну. Это делает американскую позицию несколько более убедительной. Несколько. Есть и другие соображения - стабилизация региона и прочее. Плюс ни один лидер, начавший войну, не хочет выйти из нее проигравшим. Линдон Джонсон развязал войну во Вьетнаме. Выиграть не смог. Оставил Никсону вести переговоры о завершении - и в историю вошел не лучшим образом. Так что интересы лидеров тоже нужно учитывать.

Давление на США и роль союзников

Кристиан Смит: Прежде чем мы перейдем к Ирану - вы писали об этом на geopoliticalfutures.com, о том, как геополитические вопросы становятся политическими, переходят из области объективных закономерностей в область лидерских решений. Но в том же ключе: Америка будет испытывать мощное давление - может, мы его и не видим - в ближайшие недели и месяцы, если ситуация не изменится. Давление с требованием открыть Ормузский пролив - от союзников в Персидском заливе, от европейских союзников, от азиатских и тихоокеанских партнеров, зависящих от поставок оттуда. Это повлияет на ситуацию?

Джордж Фридман: Учитывая, на что поставили в этой войне и США, и Иран, давление должно быть чем-то большим, чем неприятные дипломатические ноты. Нужно реальное, ощутимое давление. А оказать такое давление на Соединенные Штаты очень трудно. США вели войны в Афганистане, Ираке, Вьетнаме. Другие страны посылали жесткие сигналы. Не помогло. Нужна реальная сила.

В данном случае козыри, думаю, на стороне Америки - она способна выдержать давление других стран и рост цен на нефть лучше, чем эти страны. Другие государства находятся в более уязвимом экономическом положении. А значит, раз США не реагируют на это давление, одна из целей - перенаправить его на Иран, чтобы завершить войну. И кто мог бы надавить? Китай - если это вообще возможно.

Китай не оказывал иранцам особой поддержки. У них есть какое-то соглашение, кажется, с 2001 года, о поставках различных вещей. Но они этого не делают. Почему? Потому что им жизненно необходим саммит с Трампом, на котором решится вопрос расширения доступа на американский рынок. Давить на Соединенные Штаты для китайцев, во-первых, бесперспективно, во-вторых, дорого. Давить на иранцев - гораздо реалистичнее. Каждая сторона просчитывает, на кого давление подействует сильнее - и кто окажется к нему устойчивее.

Переговоры, которые идут в Пакистане, я думаю, в итоге к чему-то приведут. И то, что к ним присоединились китайцы, - очень важно. Можно предположить, что на переговорах они говорят: "Американцы творят ужасное, мы решительно это осуждаем", - но одновременно давят на иранцев: "Вы должны остановить эту войну, потому что загоняете нас в угол, мы не можем получить нефть, которая нам нужна". А американский переговорщик улыбается и говорит: "Именно так". Это переговоры, но в тысячу раз сложнее покупки дома.

Насколько ослаблен Иран?

Кристиан Смит: Если смотреть на Иран - насколько он сейчас ослаблен? Трамп заявил, что большая часть обычных вооружений уничтожена. Не думаю, что это совсем точно, но значительная часть действительно уничтожена. При этом режим по-прежнему у власти. Он контролирует Ормузский пролив. У него есть ядерные материалы. Сильно ли он ослаб?

Джордж Фридман: Ослаб, безусловно. Но их главный козырь - это огромная страна. У них есть ресурсы для производства нового оружия. Чтобы уничтожить режим и взять Иран под контроль, потребуются наземные войска в стране, которая в два с половиной раза больше Техаса, - а Техас не маленький. Проблема не только в том, что Трамп обещал не ввязываться в затяжные обычные войны после Ирака и Афганистана. Проблема еще и в том, что в таких войнах Америка может увязнуть. В Ираке мы показали себя неважно. В Афганистане - совсем плохо.

Военный потенциал Ирана - величина неопределенная, но вероятность повторения иракского или афганского сценария высока. Размер страны, готовность иранцев сражаться, тот факт, что старое оружие все еще убивает, - все это ставит под вопрос, способны ли мы вообще навязать Ирану свою волю и выйти победителями. Без масштабной наземной операции - сомневаюсь. А наземные операции в наши дни регулярно проваливаются. Иран невозможно разгромить военным путем. Но и Соединенные Штаты невозможно разгромить военным путем. Значит, выход - только переговоры.

Экономические рычаги Китая в отношении Ирана

Кристиан Смит: В таком случае, какое давление реально может оказать Китай - кроме слов "ребята, давайте заканчивать"?

Джордж Фридман: Двумя путями. Во-первых, у Ирана тоже есть экономика. Она основана на продаже нефти. Без нефтяных доходов он теряет возможность выходить на международные рынки и покупать то, что нужно, - не только для войны, но и для повседневной жизни. Китай исторически обеспечивал иранцам различные экономические возможности. Мало кто из других стран готов это делать. Если Китай прекратит любые поставки в Иран, иранская экономика и само существование страны - продовольствие, все остальное - окажутся под угрозой. Простого отказа Китая от поддержки Ирана может быть достаточно, чтобы сделать положение Тегерана безвыходным и вынудить его капитулировать.

За столом сидят три больших игрока: Китай, Соединенные Штаты и, в некоторой степени, Россия - хотя у нее нет логистических возможностей, чтобы обеспечить Иран всем необходимым. Мы не друзья с китайцами, но китайской экономике жизненно необходим доступ к американскому рынку - без него у них серьезные проблемы. США остаются крупнейшим импортером китайских товаров. Если бы Китай лишился этого рынка - да, в Америке тоже выросли бы цены, но для Китая это было бы катастрофой.

Ключевой вопрос: кого мы можем привлечь, чтобы усилить давление на Иран? Ответ - Китай. Он одновременно и крупнейший покупатель иранских ресурсов, и крупнейший поставщик всего остального. Если Китай поймет, что поддержка Ирана обходится дороже, чем сотрудничество с Америкой, - переговоры сдвинутся.

То, что китайский посол присоединился к переговорам, - это очень показательно. Обычно можно ожидать, что Китай останется в стороне, осудит США и попытается перебросить в Иран побольше оружия. Сейчас это затруднительно, но дело не в этом - они выбрали вовлечение, а не дистанцирование. Что они в итоге предпримут - я не знаю. Но подозреваю, что в целом отношения с Соединенными Штатами для них куда важнее, чем отношения с Ираном. И именно на это, думаю, делает ставку Трамп.

Чего хочет Иран?

Кристиан Смит: Так чего же хочет Иран? Сохранить ядерные материалы? Ввести пошлины за проход через Ормузский пролив? Какова его цель?

Джордж Фридман: Его долгосрочная цель - стать доминирующей силой на Ближнем Востоке. Он уже является крупным игроком, но хочет стать главным. Раз Соединенные Штаты заявили, что эта война ведется из-за ядерной программы, из-за урана, - а иранцы отказались его отдать, - это говорит о том, чего они добиваются: если не создать ядерное оружие, то хотя бы иметь возможность угрожать другим странам региона. Посмотрите на Иран и на Саудовскую Аравию - иранцы очень хотели бы заполучить саудовские богатства. Им нужна безопасность в регионе. Чтобы усилившаяся Турция не стала для них угрозой. У них множество геополитических интересов, ради которых они готовы какое-то время жертвовать экономическими выгодами.

Вопрос - как долго они способны это выдерживать. Ни одна сторона не может выиграть войну. Значит, чем скорее они договорятся, тем лучше. Кто способен дольше выдерживать этот курс - иранцы или американцы? Это зависит от двух вещей. Насколько война бьет по американской экономике и армии. Насколько она бьет по иранской экономике. И второе: что думает население. Иранский режим, похоже, достаточно силен, чтобы игнорировать общественное мнение. Обычно это не совсем так, но допустим. Иранцы делают ставку на то, что американцы, столкнувшись с ростом цен на нефть, отступят первыми.

Политическая сторона: мы попытались уничтожить иранский режим бомбардировками. И выяснили, что режим - это не та громоздкая структура, которую мы себе представляли, а КСИР (Корпус стражей исламской революции). Иранцы, я думаю, пытаются поставить Трампа в положение, когда американская общественность потребует прекращения войны - как во Вьетнаме. Проблема в том, что Трамп не может баллотироваться на новый срок. Даже если его рейтинги рухнут, политических последствий не будет.

С переговорной точки зрения у обоих сильные позиции. Иранское общество не станет фактором, определяющим решения режима. Политическое будущее Трампа уже определено. Все эти сложности вместе делают переговорный процесс долгим и тяжелым. В конечном счете все зависит от того, осознают ли обе стороны, что противник не капитулирует. И тогда, возможно, удастся выработать какое-то жизнеспособное соглашение.

Трамп-переговорщик

Кристиан Смит: С Трампом никогда не знаешь наверняка - скоро промежуточные выборы в Конгресс, но если он сочтет, что они и так проиграны, то может просто махнуть рукой и делать что хочет.

Джордж Фридман: Трамп может казаться многим неприятным и иррациональным. Но одно он умеет точно - вести переговоры. Он хороший переговорщик. А хороший переговорщик - это не приятный человек. Это не тот, кого волнуют чувства другой стороны. Хороший переговорщик - это тот, кто настолько непредсказуем и способен причинить такой ущерб, что добивается своего. Именно такую позицию занял Трамп. Можно его за это не любить, можно уважать - но он занял эту позицию.

Вспомним историю США в подобных войнах. Вьетнам. Линдон Джонсон не смог завершить войну переговорами, потому что это означало бы признать: когда Кеннеди начал войну, а он ее продолжил, это была глупая затея. Понадобился Никсон, не связанный с этим решением, чтобы довести дело до конца. Нужно смотреть на личные обстоятельства лидеров - не на темперамент, а на положение, в котором они находятся. Для Трампа это последняя партия. Ему не станет от нее ни лучше, ни хуже - он играет для истории. У иранцев, похоже, железная хватка в стране. А значит, эта война может длиться еще долго.

Поэтому и нужно, чтобы внешние силы оказали давление на ту сторону, которая к давлению более восприимчива. Многие страны осудили эту войну. Многим все равно. Но нефтяной вопрос беспокоит всех. Наиболее уязвимы развитые промышленные страны - именно они могут надавить. Но на кого это давление подействует сильнее? На Соединенные Штаты, которые при Трампе считают, что справятся? Или на Иран?

Нам нужно понять то, чего мы не понимаем. Насколько режим - КСИР - контролирует население Ирана? Ответа я не знаю. В Соединенных Штатах - в какой момент Трамп утратит столько власти, что станет номинальным президентом? Его вряд ли отстранят, но он может оказаться бессильным. Так было с Линдоном Джонсоном в конце срока.

Все эти сценарии возможны. Но нужно понимать главное: ни одна из сторон не действует иррационально. Американский страх перед ядерным оружием в руках Ирана - не иррационален. Стремление Ирана получить ядерное оружие - не только не иррационально, но подтверждается готовностью начать войну, лишь бы не отказываться от программы. Нельзя забывать ядерный фактор в этих переговорах. Зачем Ирану это? Во-первых, чтобы стать абсолютно неуязвимым для нападения. Во-вторых, чтобы запугивать страны региона. Это разумные причины. Откажутся ли они от этой цели? Или Соединенные Штаты согласятся с возможностью иранского ядерного оружия, установленного на весьма продвинутых ракетах? Если посмотреть с этой стороны, уравнение становится по-настоящему пугающим. Но для обеих сторон - это фундаментальный вопрос.

Выживет ли иранский режим?

Кристиан Смит: Отложим текущие переговоры и ближайшие перспективы. Вернемся к вашему тезису о прочности режима. Посмотрим на среднесрочную перспективу: допустим, нынешний конфликт так или иначе завершился. Стороны примерно в том же положении, что и сейчас, - может быть, Иран отдал ядерные материалы. Но режим по-прежнему у власти. Способен ли он выжить в среднесрочной перспективе? Есть комментарии - по крайней мере некоторые, - что режим не устоит, что его свергнут или он развалится по экономическим причинам. Вы с этим согласны, Джордж, или мы просто не знаем?

Джордж Фридман: Это возможно, но скорее из разряда принятия желаемого за действительное. Доказательств нет. Да, были протесты против гражданского правительства. Эти протесты были жестоко подавлены Стражами исламской революции. Они рассредоточены по всей стране, хорошо организованы, и разгромить их крайне сложно. США могли бы это сделать, но только с большим количеством сухопутных войск при поддержке дронов и всего остального. Выживет ли иранский режим? С точки зрения самих иранцев, самый опасный шаг - капитуляция или уступки. Это сделает их более уязвимыми. В каком-то смысле даже Трамп сейчас оказался в положении, когда ему лучше быть непопулярным военным президентом, чем просто сдаться. Хотя его позиция слабее, потому что он строил предвыборную кампанию на обещаниях не ввязываться в войны. Стоит сказать что-то одно категорично - и тут же нужна оговорка. Такова природа ситуации.

НАТО и война с Ираном

Кристиан Смит: В завершение, Джордж, - мы неоднократно обсуждали НАТО в этом подкасте, но, кажется, еще не затрагивали НАТО в контексте Ирана. Трамп заявил, что союзники по НАТО не поддержали США в этой войне. Их очевидный ответ: Трамп сам выбрал эту войну и начал ее без консультаций с ними. Он также сказал на выходных, что союзники по НАТО помогут в Ормузском проливе - кажется, упомянул Великобританию, - но Лондон уже ответил, что к блокаде не присоединится. Где теперь НАТО?

Джордж Фридман: НАТО здесь, по сути, ни при чем. Принцип НАТО: нападение на одного - это нападение на всех. Если бы это было нападение, они были бы обязаны вмешаться. Они могут обоснованно утверждать, что это не было нападением. Но если стране угрожало нападение - скажем, иранским ядерным оружием, - это оборонительная позиция или наступательная? Мы развязали войну с Ираном, или тот факт, что Иран мог получить ядерное оружие, вынудил нас к ней, и мы вели оборонительную войну? Можно сесть за стол и выстроить аргументацию: это не было вторжением через границу в Соединенные Штаты, но они к этому готовились, и мы их упредили. Это оборона. Нападение на одного - нападение на всех. Европейцы возражают: у вас было множество других вариантов, война была необязательна, и мы в ней участвовать не хотим.

Правда очень проста. Европейцы не хотят участвовать в этой войне, потому что не хотят тратить деньги, жизни и все остальное. Американцы ввязались - пусть сами и выпутываются. Американский ответ: теперь мы понимаем, где находимся в этом альянсе. Вы утверждаете, что это не была оборонительная война, хотя мы не позволили ядерному оружию поразить нашу страну. Разговор получается увлекательный, но суть проста: европейцы не хотят участвовать в этой войне, а Трамп больше не хочет защищать европейцев от русских, потому что те не представляют угрозы. Спорить об этом можно бесконечно.

Конец НАТО

Кристиан Смит: Закономерный следующий вопрос: повлияет ли это фундаментально на будущее НАТО, на его способность существовать как альянс?

Джордж Фридман: Я думаю, альянс устарел задолго до этого. Когда Россия продемонстрировала в Украине, что не способна за четыре года оккупировать страну, фундаментальная причина существования НАТО - защита Европы от русских - перестала существовать. Реальной российской угрозы нет. А Польша, самая восточная страна альянса, обладает мощной армией. Иными словами, НАТО было создано для защиты Европы от российского нападения. Именно в этом его устарелость, и устарело оно давно.

Когда Соединенные Штаты стали говорить, что европейцы не помогают им нигде больше, - это было со стороны европейцев разумной позицией. Но с другой стороны, зачем Соединенным Штатам оглядываться на мнение европейцев, если цель НАТО исчерпана? Альянсы существуют ради определенной цели. Когда эта цель исчезает - они умирают. И я думаю, НАТО находится в процессе умирания. По крайней мере в части американского участия, потому что национальные интересы Америки, которые раньше были сосредоточены на суверенитете Европы, сместились к другим задачам. А европейцы не хотят меняться вместе с ними. Это не моральный вопрос - это вопрос национальных интересов. Так зачем сейчас НАТО?

Поражение Орбана и час истины для Европы

Кристиан Смит: А говоря о европейской обороне - с учетом поражения Виктора Орбана в Венгрии, я думаю, в ближайшие недели и месяцы мы будем много слышать о будущем европейской обороны, о ЕС и о том, что значит уход Орбана.

Джордж Фридман: Поражение Орбана ставит Европу в крайне неудобное положение. Европейцы сваливали на Орбана все, что сами не сделали, утверждая, что именно он их блокировал. Теперь у них нет этого оправдания. Им придется признать, что они не делали всего этого, потому что не хотели.

Кристиан Смит: На этой интригующей ноте давайте оставим эту тему для будущего выпуска - иначе мы просидим здесь еще несколько часов. Джордж, как всегда, большое спасибо за ваше время. Спасибо и вам, слушатели, - мы скоро вернемся с новым подкастом. До следующего раза, берегите себя. До свидания.

Джордж Фридман: До свидания.