Гамбіт Трампа в Ормузькій протоці: як блокада Ірану стала важелем тиску на Пекін

Тиждень тому Трамп погрожував знищити цілу цивілізацію. Зараз діє крихке перемир'я, США ввели блокаду іранських портів, а переговори вже розвалилися. Але, на думку Джорджа Фрідмана (засновник і голова аналітичної компанії Geopolitical Futures), нічого дивного в цьому немає - все йде за підручником переговорного мистецтва, і справжня мета Вашингтона - не Тегеран. Піднімаючи ставки в Ормузькій протоці, США ставлять Китай перед вибором: відносини з Іраном або доступ до американського ринку. На тлі запланованого на травень американо-китайського саміту блокада може бути більше пов'язана з важелями тиску, ніж з нафтою. Крім того, Фрідман пояснює, чому НАТО фактично мертве і чому поразка Орбана в Угорщині позбавляє Європу останніх виправдань.

Перемир'я та логіка переговорів

Крістіан Сміт: Ласкаво просимо до подкасту Geopolitical Futures. Я - Крістіан Сміт. Тиждень у геополітиці - це ціла вічність. Згадайте, що було тиждень тому: Дональд Трамп писав, що сьогодні ввечері загине ціла цивілізація. Перенесемося в сьогодення - досягнуто хиткого перемир'я, пройшли переговори, США почали блокаду іранських портів. Але Іран, як і раніше, не згоден віддати збагачений уран, Ормузька протока здебільшого закрита, війна в Лівані триває. Наскільки ми наблизилися до завершення всього цього? Чи вдалося уникнути економічної катастрофи, чи вона ще попереду? У цьому випуску ми намагаємося розібратися - і зі мною Джордж Фрідман, засновник і голова Geopolitical Futures. Джордж, вітаю. Ми не розмовляли з моменту оголошення перемир'я минулого тижня. Перше питання: чому, на ваш погляд, сторони все-таки прийшли до перемир'я?

Джордж Фрідман: Тому що у війн буває тільки два фінали. Вони завжди закінчуються - або перемогою однієї зі сторін, або переговорами. В'єтнамська війна завершилася переговорами, Друга світова - розгромом Японії та Німеччини. Але всі війни закінчуються одним із двох способів.

Крістіан Сміт: І при цьому всьому, Джордж, переговори, схоже, вже провалилися.

Джордж Фрідман: У будь-яких переговорах настає момент, коли одна зі сторін виходить з-за столу. Не хоче продовжувати. Не збирається продавати будинок. Не готова платити таку ціну. У переговорах із серйозних питань - корпоративні угоди, великі контракти - зриви відбуваються завжди. І ці зриви - інструмент впливу на поведінку іншої сторони. Та сторона, яка більше потребує угоди, часом висуває найбезглуздіші вимоги - намагаючись компенсувати той факт, що опонент знає про їхню слабкість. Згадайте купівлю будинку або корпоративні переговори - було б вкрай дивно, якби двоє людей, які щойно воювали і вбивали одне одного, сіли за стіл і легко домовилися. Оскільки США, швидше за все, не зможуть розгромити Іран, а Іран не зможе розгромити США, ця війна закінчиться переговорами. І на цих переговорах неминуче виникне відчуття: "Нічого не вийде. Позиції занадто далекі, домовитися неможливо". Але саме так і діють хороші переговірники. Купівля будинку, корпоративна угода або завершення війни - механізм один і той самий. Збоку здається, що нічого не вийде. А потім виходить.

У кого козирі на руках?

Крістіан Сміт: Якщо скористатися метафорою, яку так любить Трамп, - у кого зараз карти на руках? У цих переговорах, якщо вони відновляться, або в конфлікті в цілому?

Джордж Фрідман: Питання в тому, скільки карт кожна сторона готова кинути на стіл. У США багато козирів. Але чи готові вони дійсно ввести їх у гру? В іранців теж є карти, але менше. І коли вони їх викладуть, то можуть програти. З обох сторін. Тому до переговорів підходять з позиції: "Мені це не потрібно. Я можу воювати вічно. Я вас розгромлю". Потім сідаєш за стіл, чудово розуміючи, що це блеф, і починаєш пропонувати. Перші пропозиції свідомо неприйнятні - так і задумано. Плюс класичний хід: "Моїй дружині цей будинок не подобається. Мені - подобається, а їй - ні". Можна сказати: "Ізраїль", метафорична дружина, "не влаштовує ця угода, тому я йду". У переговорах нічого не виграєш, якщо сядеш і скажеш: "Мені конче потрібно домовитися". Силу і можливість прийти до хорошого для обох сторін результату дає саме відмова прийняти першу пропозицію.

Приклад з геополітики - переговори щодо В'єтнамської війни між Сполученими Штатами та Північним В'єтнамом. Вони тягнулися дуже довго, і війна тягнулася дуже довго. При цьому обидві сторони чудово розуміли ситуацію. США знали, що не досягли своїх цілей у В'єтнамі. Північні в'єтнамці знали, що в результаті американці підуть. Але обидві сторони місяцями сиділи в Парижі на мирних переговорах, торгувалися і робили вигляд, що можуть продовжувати війну нескінченно. Хоча будь-який сторонній спостерігач сказав би: це абсурд, вічно воювати не можна - зрозуміло, хто сильніший, хто слабший.

Яка ситуація зараз? Військова перевага у Сполучених Штатів. У нас є ядерна зброя, ми можемо стерти країну з лиця землі. Військ достатньо. Але чи готова американська громадськість - назвемо її "дружиною" в цьому прикладі - дозволити витрачати стільки на цю війну? Іранці - як довго вони можуть воювати без протестів населення, яке, ймовірно, не має великої політичної ваги в цій країні, але може створити інші проблеми? Вони не можуть укласти мир, тому що їх можуть убити власні ж представники влади. Ситуація надскладна, як і в будь-яких серйозних переговорах. Паризькі мирні переговори зайняли більше року.

Якщо подивитися на те, що відбувається, і крізь призму В'єтнаму, і крізь призму купівлі будинку, - ніщо з того, що ми спостерігаємо зараз, не говорить про те, що одна зі сторін хоче поховати переговори. Вони заявляють, що не підуть на угоду, - але це не означає відмови. Ця війна не може закінчитися перемогою жодної зі сторін. Для США вона занадто витратна, а Ірану загрожує розорення. Отже, ми знаємо, що війна закінчиться. І закінчиться вона переговорами. А поки обидві сторони будуть йти з-за столу зі словами "мені угода не потрібна". Що, зрозуміло, нісенітниця.

Ормузька протока і китайський фактор

Крістіан Сміт: Проблема в тому, що тут є фактор Ормузької протоки. Вона фактично закрита - і тепер закрита ще й з боку США, які блокували іранські порти. У якомусь сенсі хід Трампа - дзеркальна відповідь. І фактор часу стає критичним: якщо вірити деяким прогнозам, світова економіка балансує на межі кризи.

Джордж Фрідман: Іранці закрили протоку в розрахунку на те, що інші країни чинитимуть колосальний тиск на США і змусять їх зупинитися. Ми прийняли ставку і підвищили. Ми теж закрили порти. Одна з країн, яку ми хочемо залучити до переговорів, - Китай. Китаю життєво необхідна нафта, що йде через Ормузьку протоку. Китай також представлений через свого посла на мирних переговорах у Пакистані. І Китай розраховує на саміт зі Сполученими Штатами, запланований на травень, де сподівається домогтися розширення доступу для китайських товарів на американський ринок.

Підвищуючи ставку - ви закриваєте протоку, а ми закриємо порти, - ми посилали Ірану сигнал: нам ця нафта не потрібна. Ми переживемо і сто доларів за барель. А ось китайцям може не вистачити. І в росіян немає достатньо нафти, щоб компенсувати. По суті, послання було таким: хочете тримати порти закритими - тримайте. Ви втратите величезні гроші, а ми - ні.

Чи серйозний Трамп? Це іранцям належить оцінити. Чи серйозні іранці? Це Трамп повинен прорахувати. Його хід був як у покері: коли у тебе невдалий флеш, але ти все одно хочеш блефувати - ти не просто не скидаєш карти, не просто зрівнюєш ставку, а піднімаєш її.

Крістіан Сміт: Тому я і програю в покер. Виходить, питання тепер у тому, чи стане ця ситуація настільки болючою для Китаю, що головне - не хто з двох витримає нафтовий шторм - США чи Іран, - а чи витримає його Китай?

Джордж Фрідман: Чи витримають його інші країни. Вони хотіли б чинити тиск на США, щоб ті припинили війну. Ми хотіли б, щоб вони тиснули на Іран. Іранці закрили протоку, щоб підняти проти війни Китай та інші країни - але, що важливіше, щоб налаштувати проти війни американське суспільство. Американці переживають так звану "інфляцію" - по суті, проблему високих цін і недоступності товарів. І іранці роблять ставку на те, що якщо порти залишаться закритими, в першу чергу збунтується не Китай, а американські виборці. Ми, у свою чергу, сподіваємося, що удари по всьому Ірану змусять їхнє власне населення зажадати припинення війни. Одна сторона намагається перетягнути на свій бік чужих союзників, просто створюючи для них нестерпні умови. Інша намагається спровокувати заворушення в країні противника, щоб розхитати його режим.

Ядерне питання

Крістіан Сміт: По суті все це - ходи на шахівниці або роздачі в покері. Але якщо перейти до суті: для США все, як і раніше, зводиться до того, щоб забрати ядерні матеріали?

Джордж Фрідман: В ідеалі Сполучені Штати хотіли б зміни режиму в Ірані. Це малоймовірно, принаймні за нинішніх обставин. Але до ядерного потенціалу вони ставляться вкрай серйозно. Ядерний Іран отримав би колосальну владу в регіоні, включаючи країни Перської затоки - найбільших виробників нафти, Саудівську Аравію та інші. Фактично він контролював би світові ціни на нафту. І це занадто щедрий подарунок. До того ж ядерний Іран міг би погрожувати і самим Сполученим Штатам - я вже говорив про сценарій "ядерного 11 вересня". Тому не допустити появи у них ядерної зброї, зупинити їх на ранній стадії, забрати ядерні матеріали - це цілком раціональна позиція.

Іранці пристрасно хочуть роздобути ядерну зброю. Подивіться на ситуацію: ця війна йде, тому що ми сказали - ми не хочемо, щоб у вас була ядерна зброя. Якби це було для іранців другорядне питання, вони б погодилися і віддали матеріали. Але вони не віддали. І чим наполегливіше вони б'ються за цей принцип, тим очевидніше, що ядерна зброя їм дійсно потрібна, - а значить, тим більше переконуються США, що їх треба зупинити.

У медійному просторі це не завжди так подається. Європейці та росіяни чують інше. Але задумайтеся: ми висловили серйозну стурбованість ядерною програмою. Ми зажадали віддати матеріали. Вони відмовилися. Вони пішли на війну. Це робить американську позицію дещо переконливішою. Дещо. Є й інші міркування - стабілізація регіону та інше. Плюс жоден лідер, який почав війну, не хоче вийти з неї переможеним. Ліндон Джонсон розв'язав війну у В'єтнамі. Виграти не зміг. Залишив Ніксону вести переговори про завершення - і в історію увійшов не найкращим чином. Так що інтереси лідерів теж потрібно враховувати.

Тиск на США і роль союзників

Крістіан Сміт: Перш ніж ми перейдемо до Ірану - ви писали про це на geopoliticalfutures.com, про те, як геополітичні питання стають політичними, переходять з області об'єктивних закономірностей в область лідерських рішень. Але в тому ж ключі: Америка буде відчувати потужний тиск - може, ми його і не бачимо - найближчими тижнями і місяцями, якщо ситуація не зміниться. Тиск з вимогою відкрити Ормузьку протоку - від союзників у Перській затоці, від європейських союзників, від азіатських і тихоокеанських партнерів, що залежать від поставок звідти. Це вплине на ситуацію?

Джордж Фрідман: Враховуючи, на що поставили в цій війні і США, і Іран, тиск має бути чимось більшим, ніж неприємні дипломатичні ноти. Потрібен реальний, відчутний тиск. А чинити такий тиск на Сполучені Штати дуже важко. США вели війни в Афганістані, Іраку, В'єтнамі. Інші країни посилали жорсткі сигнали. Не допомогло. Потрібна реальна сила.

У даному випадку козирі, думаю, на боці Америки - вона здатна витримати тиск інших країн і зростання цін на нафту краще, ніж ці країни. Інші держави знаходяться в більш вразливому економічному становищі. А значить, раз США не реагують на цей тиск, одна з цілей - перенаправити його на Іран, щоб завершити війну. І хто міг би натиснути? Китай - якщо це взагалі можливо.

Китай не надавав іранцям особливої підтримки. У них є якась угода, здається, з 2001 року, про поставки різних речей. Але вони цього не роблять. Чому? Тому що їм життєво необхідний саміт з Трампом, на якому вирішиться питання розширення доступу на американський ринок. Тиснути на Сполучені Штати для китайців, по-перше, безперспективно, по-друге, дорого. Тиснути на іранців - набагато реалістичніше. Кожна сторона прораховує, на кого тиск подіє сильніше - і хто виявиться до нього стійкішим.

Переговори, які йдуть у Пакистані, я думаю, в результаті до чогось призведуть. І те, що до них приєдналися китайці, - дуже важливо. Можна припустити, що на переговорах вони кажуть: "Американці творять жахливе, ми рішуче це засуджуємо", - але водночас тиснуть на іранців: "Ви повинні зупинити цю війну, тому що заганяєте нас у кут, ми не можемо отримати нафту, яка нам потрібна". А американський переговірник посміхається і каже: "Саме так". Це переговори, але в тисячу разів складніші за купівлю будинку.

Наскільки ослаблений Іран?

Крістіан Сміт: Якщо дивитися на Іран - наскільки він зараз ослаблений? Трамп заявив, що велика частина звичайних озброєнь знищена. Не думаю, що це зовсім точно, але значна частина дійсно знищена. При цьому режим, як і раніше, при владі. Він контролює Ормузьку протоку. У нього є ядерні матеріали. Чи сильно він ослаб?

Джордж Фрідман: Ослаб, безумовно. Але їхній головний козир - це величезна країна. У них є ресурси для виробництва нової зброї. Щоб знищити режим і взяти Іран під контроль, знадобляться наземні війська в країні, яка в два з половиною рази більша за Техас, - а Техас не маленький. Проблема не тільки в тому, що Трамп обіцяв не вплутуватися в затяжні звичайні війни після Іраку та Афганістану. Проблема ще й у тому, що в таких війнах Америка може погрузнути. В Іраку ми показали себе неважливо. В Афганістані - зовсім погано.

Військовий потенціал Ірану - величина невизначена, але ймовірність повторення іракського або афганського сценарію висока. Розмір країни, готовність іранців битися, той факт, що стара зброя все ще вбиває, - все це ставить під сумнів, чи здатні ми взагалі нав'язати Ірану свою волю і вийти переможцями. Без масштабної наземної операції - сумніваюся. А наземні операції в наші дні регулярно провалюються. Іран неможливо розгромити військовим шляхом. Але і Сполучені Штати неможливо розгромити військовим шляхом. Значить, вихід - тільки переговори.

Економічні важелі Китаю щодо Ірану

Крістіан Сміт: У такому разі, який тиск реально може чинити Китай - крім слів "хлопці, давайте закінчувати"?

Джордж Фрідман: Двома шляхами. По-перше, в Ірану теж є економіка. Вона заснована на продажі нафти. Без нафтових доходів він втрачає можливість виходити на міжнародні ринки і купувати те, що потрібно, - не тільки для війни, але і для повсякденного життя. Китай історично забезпечував іранцям різні економічні можливості. Мало хто з інших країн готовий це робити. Якщо Китай припинить будь-які поставки в Іран, іранська економіка і саме існування країни - продовольство, все інше - опиняться під загрозою. Простої відмови Китаю від підтримки Ірану може бути достатньо, щоб зробити становище Тегерана безвихідним і змусити його капітулювати.

За столом сидять три великі гравці: Китай, Сполучені Штати і, певною мірою, Росія - хоча в неї немає логістичних можливостей, щоб забезпечити Іран усім необхідним. Ми не друзі з китайцями, але китайській економіці життєво необхідний доступ до американського ринку - без нього у них серйозні проблеми. США залишаються найбільшим імпортером китайських товарів. Якби Китай позбувся цього ринку - так, в Америці теж виросли б ціни, але для Китаю це було б катастрофою.

Ключове питання: кого ми можемо залучити, щоб посилити тиск на Іран? Відповідь - Китай. Він одночасно і найбільший покупець іранських ресурсів, і найбільший постачальник усього іншого. Якщо Китай зрозуміє, що підтримка Ірану обходиться дорожче, ніж співпраця з Америкою, - переговори зрушать.

Те, що китайський посол приєднався до переговорів, - це дуже показово. Зазвичай можна очікувати, що Китай залишиться осторонь, засудить США і спробує перекинути в Іран побільше зброї. Зараз це важко, але справа не в цьому - вони вибрали залучення, а не дистанціювання. Що вони в результаті зроблять - я не знаю. Але підозрюю, що в цілому відносини зі Сполученими Штатами для них куди важливіші, ніж відносини з Іраном. І саме на це, думаю, робить ставку Трамп.

Чого хоче Іран?

Крістіан Сміт: То чого ж хоче Іран? Зберегти ядерні матеріали? Ввести мита за прохід через Ормузьку протоку? Яка його мета?

Джордж Фрідман: Його довгострокова мета - стати домінуючою силою на Близькому Сході. Він уже є великим гравцем, але хоче стати головним. Раз Сполучені Штати заявили, що ця війна ведеться через ядерну програму, через уран, - а іранці відмовилися його віддати, - це говорить про те, чого вони домагаються: якщо не створити ядерну зброю, то хоча б мати можливість погрожувати іншим країнам регіону. Подивіться на Іран і на Саудівську Аравію - іранці дуже хотіли б роздобути саудівські багатства. Їм потрібна безпека в регіоні. Щоб Туреччина, яка посилилася, не стала для них загрозою. У них безліч геополітичних інтересів, заради яких вони готові якийсь час жертвувати економічними вигодами.

Питання - як довго вони здатні це витримувати. Жодна сторона не може виграти війну. Значить, чим швидше вони домовляться, тим краще. Хто здатний довше витримувати цей курс - іранці чи американці? Це залежить від двох речей. Наскільки війна б'є по американській економіці та армії. Наскільки вона б'є по іранській економіці. І друге: що думає населення. Іранський режим, схоже, достатньо сильний, щоб ігнорувати громадську думку. Зазвичай це не зовсім так, але припустимо. Іранці роблять ставку на те, що американці, зіткнувшись зі зростанням цін на нафту, відступлять першими.

Політична сторона: ми спробували знищити іранський режим бомбардуваннями. І з'ясували, що режим - це не та громіздка структура, яку ми собі уявляли, а КВІР (Корпус вартових ісламської революції). Іранці, я думаю, намагаються поставити Трампа в становище, коли американська громадськість зажадає припинення війни - як у В'єтнамі. Проблема в тому, що Трамп не може балотуватися на новий термін. Навіть якщо його рейтинги зваляться, політичних наслідків не буде.

З переговорної точки зору в обох сильні позиції. Іранське суспільство не стане фактором, що визначає рішення режиму. Політичне майбутнє Трампа вже визначено. Всі ці складнощі разом роблять переговорний процес довгим і важким. В кінцевому рахунку все залежить від того, чи усвідомлюють обидві сторони, що противник не капітулює. І тоді, можливо, вдасться виробити якусь життєздатну угоду.

Трамп-переговірник

Крістіан Сміт: З Трампом ніколи не знаєш напевно - скоро проміжні вибори в Конгрес, але якщо він визнає, що вони і так програні, то може просто махнути рукою і робити що хоче.

Джордж Фрідман: Трамп може здаватися багатьом неприємним і ірраціональним. Але одне він вміє точно - вести переговори. Він хороший переговірник. А хороший переговірник - це не приємна людина. Це не той, кого хвилюють почуття іншої сторони. Хороший переговірник - це той, хто настільки непередбачуваний і здатний завдати такої шкоди, що домагається свого. Саме таку позицію зайняв Трамп. Можна його за це не любити, можна поважати - але він зайняв цю позицію.

Згадаємо історію США в подібних війнах. В'єтнам. Ліндон Джонсон не зміг завершити війну переговорами, тому що це означало б визнати: коли Кеннеді почав війну, а він її продовжив, це була дурна витівка. Знадобився Ніксон, не пов'язаний з цим рішенням, щоб довести справу до кінця. Потрібно дивитися на особисті обставини лідерів - не на темперамент, а на становище, в якому вони знаходяться. Для Трампа це остання партія. Йому не стане від неї ні краще, ні гірше - він грає для історії. У іранців, схоже, залізна хватка в країні. А значить, ця війна може тривати ще довго.

Тому і потрібно, щоб зовнішні сили чинили тиск на ту сторону, яка до тиску більш сприйнятлива. Багато країн засудили цю війну. Багатьом все одно. Але нафтове питання турбує всіх. Найбільш вразливі розвинені промислові країни - саме вони можуть натиснути. Але на кого цей тиск подіє сильніше? На Сполучені Штати, які за Трампа вважають, що впораються? Чи на Іран?

Нам потрібно зрозуміти те, чого ми не розуміємо. Наскільки режим - КВІР - контролює населення Ірану? Відповіді я не знаю. У Сполучених Штатах - в який момент Трамп втратить стільки влади, що стане номінальним президентом? Його навряд чи усунуть, але він може виявитися безсилим. Так було з Ліндоном Джонсоном наприкінці терміну.

Всі ці сценарії можливі. Але потрібно розуміти головне: жодна зі сторін не діє ірраціонально. Американський страх перед ядерною зброєю в руках Ірану - не ірраціональний. Прагнення Ірану отримати ядерну зброю - не тільки не ірраціональне, але підтверджується готовністю почати війну, аби не відмовлятися від програми. Не можна забувати ядерний фактор у цих переговорах. Навіщо Ірану це? По-перше, щоб стати абсолютно невразливим для нападу. По-друге, щоб залякувати країни регіону. Це розумні причини. Чи відмовляться вони від цієї мети? Чи Сполучені Штати погодяться з можливістю іранської ядерної зброї, встановленої на вельми просунутих ракетах? Якщо подивитися з цього боку, рівняння стає по-справжньому лякаючим. Але для обох сторін - це фундаментальне питання.

Чи виживе іранський режим?

Крістіан Сміт: Відкладемо поточні переговори і найближчі перспективи. Повернемося до вашої тези про міцність режиму. Подивимося на середньострокову перспективу: припустимо, нинішній конфлікт так чи інакше завершився. Сторони приблизно в тому ж положенні, що й зараз, - можливо, Іран віддав ядерні матеріали. Але режим, як і раніше, при владі. Чи здатний він вижити в середньостроковій перспективі? Є коментарі - принаймні деякі, - що режим не встоїть, що його повалять або він розвалиться з економічних причин. Ви з цим згодні, Джордж, чи ми просто не знаємо?

Джордж Фрідман: Це можливо, але скоріше з розряду видавання бажаного за дійсне. Доказів немає. Так, були протести проти цивільного уряду. Ці протести були жорстоко придушені Вартовими ісламської революції. Вони розосереджені по всій країні, добре організовані, і розгромити їх вкрай складно. США могли б це зробити, але тільки з великою кількістю сухопутних військ за підтримки дронів і всього іншого. Чи виживе іранський режим? З точки зору самих іранців, найнебезпечніший крок - капітуляція або поступки. Це зробить їх більш вразливими. У якомусь сенсі навіть Трамп зараз опинився в положенні, коли йому краще бути непопулярним військовим президентом, ніж просто здатися. Хоча його позиція слабша, тому що він будував передвиборчу кампанію на обіцянках не вплутуватися у війни. Варто сказати щось одне категорично - і тут же потрібне застереження. Така природа ситуації.

НАТО і війна з Іраном

Крістіан Сміт: На завершення, Джордж, - ми неодноразово обговорювали НАТО в цьому подкасті, але, здається, ще не зачіпали НАТО в контексті Ірану. Трамп заявив, що союзники по НАТО не підтримали США в цій війні. Їхня очевидна відповідь: Трамп сам вибрав цю війну і почав її без консультацій з ними. Він також сказав на вихідних, що союзники по НАТО допоможуть в Ормузькій протоці - здається, згадав Велику Британію, - але Лондон уже відповів, що до блокади не приєднається. Де тепер НАТО?

Джордж Фрідман: НАТО тут, по суті, ні до чого. Принцип НАТО: напад на одного - це напад на всіх. Якби це був напад, вони були б зобов'язані втрутитися. Вони можуть обґрунтовано стверджувати, що це не було нападом. Але якщо країні загрожував напад - скажімо, іранською ядерною зброєю, - це оборонна позиція чи наступальна? Ми розв'язали війну з Іраном, чи той факт, що Іран міг отримати ядерну зброю, змусив нас до неї, і ми вели оборонну війну? Можна сісти за стіл і вибудувати аргументацію: це не було вторгненням через кордон у Сполучені Штати, але вони до цього готувалися, і ми їх випередили. Це оборона. Напад на одного - напад на всіх. Європейці заперечують: у вас було безліч інших варіантів, війна була необов'язковою, і ми в ній брати участь не хочемо.

Правда дуже проста. Європейці не хочуть брати участь у цій війні, тому що не хочуть витрачати гроші, життя і все інше. Американці вплуталися - нехай самі й виплутуються. Американська відповідь: тепер ми розуміємо, де знаходимося в цьому альянсі. Ви стверджуєте, що це не була оборонна війна, хоча ми не дозволили ядерній зброї вразити нашу країну. Розмова виходить захоплююча, але суть проста: європейці не хочуть брати участь у цій війні, а Трамп більше не хоче захищати європейців від росіян, тому що ті не становлять загрози. Сперечатися про це можна нескінченно.

Кінець НАТО

Крістіан Сміт: Закономірне наступне питання: чи вплине це фундаментально на майбутнє НАТО, на його здатність існувати як альянс?

Джордж Фрідман: Я думаю, альянс застарів задовго до цього. Коли Росія продемонструвала в Україні, що не здатна за чотири роки окупувати країну, фундаментальна причина існування НАТО - захист Європи від росіян - перестала існувати. Реальної російської загрози немає. А Польща, найсхідніша країна альянсу, володіє потужною армією. Іншими словами, НАТО було створено для захисту Європи від російського нападу. Саме в цьому його застарілість, і застаріло воно давно.

Коли Сполучені Штати стали говорити, що європейці не допомагають їм ніде більше, - це було з боку європейців розумною позицією. Але з іншого боку, навіщо Сполученим Штатам озиратися на думку європейців, якщо мета НАТО вичерпана? Альянси існують заради певної мети. Коли ця мета зникає - вони вмирають. І я думаю, НАТО знаходиться в процесі вмирання. Принаймні в частині американської участі, тому що національні інтереси Америки, які раніше були зосереджені на суверенітеті Європи, змістилися до інших завдань. А європейці не хочуть змінюватися разом з ними. Це не моральне питання - це питання національних інтересів. То навіщо зараз НАТО?

Поразка Орбана і час істини для Європи

Крістіан Сміт: А кажучи про європейську оборону - з урахуванням поразки Віктора Орбана в Угорщині, я думаю, найближчими тижнями і місяцями ми будемо багато чути про майбутнє європейської оборони, про ЄС і про те, що означає відхід Орбана.

Джордж Фрідман: Поразка Орбана ставить Європу у вкрай незручне становище. Європейці звалювали на Орбана все, що самі не зробили, стверджуючи, що саме він їх блокував. Тепер у них немає цього виправдання. Їм доведеться визнати, що вони не робили всього цього, тому що не хотіли.

Крістіан Сміт: На цій інтригуючій ноті давайте залишимо цю тему для майбутнього випуску - інакше ми просидимо тут ще кілька годин. Джордж, як завжди, велике спасибі за ваш час. Спасибі і вам, слухачі, - ми скоро повернемося з новим подкастом. До наступного разу, бережіть себе. До побачення.

Джордж Фрідман: До побачення.