Путін вже 2 тижні не виходить в люди: що відбувається в Росії – інтерв'ю з ексслужбовцями ЦРУ

Російський диктатор Володимир Путін вже близько двох тижнів не з'являється на публіці, а до його резиденції на Валдаї стягнули додаткові системи ППО. Цьому передувала цікава заява Сергія Шойгу про те, що жоден регіон Росії більше не є в безпеці від українських ударів.

Ексслужбовці ЦРУ Глен Корн і Ральф Гофф, які раніше працювали в Росії, в інтерв'ю 24 Каналу розповіли, що зараз є багато дискусій щодо ситуації у внутрішніх колах Кремля. Більше про ситуацію в Росії та проблеми Путіна – читайте далі у матеріалі.

Що найбільше вразило в Україні під час війни?

Які ваші особисті враження про Україну та опір українців? Глене, який ваш найяскравіший спогад з усіх візитів до України?

Глен Корн: Найяскравіше враження – це люди. Бачити, наскільки стійкі українці, наскільки вони залишаються щасливими, попри всі виклики… Попри всю агресію, з якою вони стикаються, і весь жах, який український народ змушений пройти через війну з Росією, люди все ж залишаються привітними. Вони посміхаються. Вони продовжують жити своїм життям.

Ми були в Україні у лютому, коли було дуже холодно. Країна потерпала від нестачі електроенергії через російські атаки на інфраструктуру, але я не чув скарг від жодного українця і знову й знову бачив, як люди намагалися зробити все, щоб ми почувалися комфортно в цій прекрасній країні. Найяскравіше моє враження – це люди, які надихають.

А яка ваша думка, Ральфе?

Ральф Гофф: Така сама. Думаю, цього слова не може бути забагато – стійкість. Це стійкі люди, і ми бачили це 4 роки. Україну не перемогли за 3 дні. Ось ми тут, 4 роки потому, і Україна рішучіша, ніж будь-коли, попри величезні втрати, яких зазнали військові, народ та економіка. Ви все ще тут.

Насправді український народ, на мій погляд, став набагато більш усвідомленим як нація. Путін зробив їм "кривавий подарунок", я так це називаю, своїм повномасштабним вторгненням. Національна ідентичність українців раніше не була визначена на 100%, але після цього вона стала чіткою, і українці тепер точно знають, хто вони. Ми бачимо українську ідентичність, яка проявляється у стійкості, відкритій гостинності та дружності.

Повне інтерв'ю з колишніми співробітниками ЦРУ: дивіться відео

Путін давно не виходить на публіку: що відбувається в Росії

Якщо порівнювати початок повномасштабного вторгнення з нинішньою ситуацією, чи можна сказати, що Путін отримав результат, протилежний його очікуванням? Зокрема, з огляду на зростання українських дронових спроможностей і заяви секретаря Ради безпеки Росії Сергія Шойгу про вразливість усіх регіонів. Глене, як ви оцінюєте цю трансформацію?

Глен Корн: Я вважаю, що Путін явно прорахувався, коли йшлося про повномасштабне вторгнення. Він дуже швидко змінив свої цілі й, думаю, коли не зміг захопити Україну за тиждень, як, очевидно, планував, переглянув свої плани й вирішив, що розгромить українців, тероризуватиме їх, і врешті-решт виграє та зможе пережити Захід. Тому що Україні потрібна підтримка Заходу для виживання.

Значна частина цієї боротьби відбувається на Заході, у серцях і головах європейців та американців, які мають усвідомлювати, що треба продовжувати протистояти діям Путіна й дати йому зрозуміти, що він не переможе. Він не стійкіший за нас. Українці, як сказав Ральф, продемонстрували неймовірну стійкість. Нам теж потрібно проявляти її – показати, що ми не відступимо, не змінимося, не відмовимося від своїх цінностей, щоб він не зміг здобути перемогу.

Путін зараз дуже стурбований. Він давно не з'являється на публіці. Ходять чутки, що його не бачили вже понад 10 днів, майже 2 тижні. Зараз багато дискусій щодо ситуації у внутрішніх колах Кремля. І коли Шойгу каже, що жодна частина Росії більше не є в безпеці, – це серйозне визнання від країни, яка ще кілька років тому позиціювала себе як наймогутнішу імперію у світі. І сусід, якого вони вважали, що можуть захопити за тиждень, тепер загрожує їм.

До речі, Путін стягнув до своєї резиденції на Валдаї ще сім комплексів ППО, після ударів України по критичних об'єктах Росії в глибокому тилу. Політолог Ігор Чаленко зауважив: малоймовірно, що Київ планує бити по резиденції Путіна, це радше – питання особистих фобій диктатора.

І якщо хтось у Росії слухає це, то він повинен розуміти, що цю війну розпочав Володимир Путін. Йдеться про його его, про його нерозуміння історії та справедливості. І ви (росіяни, – 24 Канал) страждаєте. Ваша країна страждає через погане керівництво – не через український народ, не через НАТО і не через США, а тому, що ваше власне керівництво підвело вас і затягнуло в чорну діру, яка не відповідає вашим інтересам.

Ральфе, яка ваша думка щодо нинішньої позиції та поточного курсу Володимира Путіна?

Ральф Гофф: Іронія полягає в тому, що Україна переживе Путіна. Хоча він мріє жити вічно, як і багато диктаторів, цього ніколи не станеться. У спробах знищити Україну він руйнує власну державу. Народжуваність продовжує катастрофічно падати. Економіка зараз перегріта, оскільки це економіка воєнного часу. Але щойно війна припиниться, економіка може обвалитися, бо вони не виробляють нічого, що потрібно світу.

Колись хтось сказав, що Росія – це величезна заправка, і це справді так. Ба більше, це вже навіть не хороша заправка. І завдяки зусиллям Заходу та відмові від російської нафти й газу Путін назавжди втратив великі ринки Європи. Щодо його відносин із Китаєм, то він продає нафту й газ Китаю за низькими цінами й цим ослаблює власні позиції. Китай – беззаперечний переможець. Він просто спостерігає, як Росія стає його васалом.

Водночас Україна має вистояти, і Захід зобов'язаний підтримувати її, бо ми маємо забезпечити, щоб Україна, якою ми її знаємо, – вільна й демократична країна – існувала, коли Путіна вже не буде.

Ви обоє працювали в Росії. Цікаво дізнатися ваші думки про режим Путіна та його контроль над владою. Глене, як би ви описали цей режим одним реченням або одним словом?

Глен Корн: Продовження російської історії, яка бере свій початок від царя Івана Грозного. Насправді немає великої різниці між Путіним з тією групою людей, що керує Росією сьогодні, та багатьма царями, а також більшовиками. Це невелика група людей, що тероризує власний народ, змушує його підкорятися, маніпулює ним і бреше про зовнішні загрози, щоб зберігати контроль і отримувати переваги.

Росія – потенційно багата країна, але російські царі так і не змогли отримати вигоду з її багатства. Комуністи не змогли цього зробити, і Путін також продемонстрував, що не зміг зробити Росію економічно успішною країною. Він тероризує власний народ, і це дуже сумно. Але це продовження історії. У російській історії не було інакше. Ліберальної демократії ніколи не було. Ніколи не було періоду, коли російський народ мав реальний вплив на своє життя. Це завжди диктувалося їм Кремлем або Зимовим палацом.

Ральф Гофф: Я, напевно, використав би одне слово – розчарування. Мене розчаровує, що російський народ не зрозумів руйнівний шлях, яким його веде Путін. Був час на початку його правління, коли він ще не був всесильним. Він не отримав владу за одну ніч – це зайняло час. І, на жаль, на Заході теж сиділи склавши руки, спостерігаючи за подіями у політичній сфері.

І я думаю, що у всіх нас була певна помилкова надія, що ця нова ера цифровізації, соціальних мереж, світових даних, глобалізації – все це об'єднається та призведе до пробудження російського народу, що він прийме глобалізацію. Що росіяни приймуть зв'язки із зовнішнім світом і зрозуміють, що світ, який їм запропонував Путін, – це минуле. Зараз це царська Росія в новій обгортці.

Я думаю, головна причина полягає в тому, що російський народ до цього не був готовий. І я вважаю, що вони, відверто кажучи, дозволили Путіну себе обдурити й пішли шляхом, який привів нас до нинішньої ситуації й, як я вважаю, зрештою призведе до руйнування російської держави.

А наскільки ми близькі до можливого краху Росії? Адже під час цієї війни були цікаві моменти, і, напевно, найнебезпечнішим для Володимира Путіна був цей марш Євгенія Пригожина на Москву. Усі на Заході та в Україні, ймовірно, були шоковані цим, тому що Путін вдавав, ніби у нього все під контролем…

Ральф Гофф: Я б сказав, що ми поки що недостатньо близькі до цього. Перед американо-ізраїльською війною проти Ірану в Росії вже спостерігалася певна втома через втрати, яких вони зазнають. Хоча варто сказати, що Володимира Путіна не турбують втрати. Він це чітко дав зрозуміти. Ми бачимо понад мільйон росіян, убитих і поранених під час цієї війни. Тож йому, очевидно, все одно.

Що стосується фінансів, Росія рухалася до банкрутства, і це було своєрідним змаганням – чи зможе Україна протриматися достатньо довго, щоб російська держава дійшла до банкрутства, яке призведе до економічного краху.

Цікаво, що Путін сам визнав, що економічні проблеми поглинають Росію. Так, він повідомив про падіння ВВП на 1,8% у 2026 році. Найбільше просіли будівництво та обробна промисловість.

На жаль, зараз, через вплив на світові ціни на нафту та послаблення санкцій щодо Росії, вони можуть виходити на ринки. Путін зараз отримує величезний економічний прибуток, що дає йому ще менше підстав для переговорів. Тож я не очікую краху Росії й не очікую, що він найближчим часом сяде за стіл переговорів.

Глене, як ви оцінюєте стабільність і контроль Путіна над владою зараз?

Глен Корн: Я б не назвав Росію стабільною. Я б сказав, що її становище досить нестабільне. Система хитається. І, як ми вже бачили в історії Росії, у певний момент ця нестабільність дасть тріщину та спричинить великий хаос.

Я не хочу говорити про крах Росії, щоб не створювати у росіян враження, що хтось працює над знищенням їхньої країни, адже саме таку пропаганду Путін використовував, щоб переконати свій народ, що ми для них загроза. Ніхто в США не мріє про крах Росії. Думаю, люди воліли б, щоб Росія існувала як стабільна країна, яка могла б торгувати з партнерами та поважати своїх сусідів.

Для мене головне – це стабільність України. На мою думку, важливо завершити цю війну на умовах, які будуть справедливими для українського народу, а потім допомогти відбудувати Україну і зробити її символом для всіх у Росії. Щоб росіяни побачили, що саме так ми хочемо жити в демократичній країні, де громадяни мають політичну свободу. Вони можуть протестувати, висловлювати свої погляди та критикувати уряд або президента. І вони можуть жити гідно.

Ральф Гофф: Іронічно, що саме через це війна й почалася. Путін дуже вміло нав'язав Заходу та деяким іншим країнам наратив про те, що війна почалася через нібито агресивне розширення НАТО. Це не мало до цього жодного стосунку. Це те, що ми в розвідці називаємо легендою. Справжня причина в тому, що Володимир Путін смертельно боявся цієї української держави, яка ставала дедалі демократичнішою.

Економічний добробут зростав. Україна більше орієнтувалася на Захід. Перші протести на Майдані були спрямовані на те, щоб позбутися уряду, який відмовлявся від європейського курсу. Володимир Путін це бачив і боявся мати вільну, і демократичну Україну на своєму кордоні, а особливо таку країну, де мільйони людей розмовляють російською. Бо тоді, як сказав Гленн, російський народ запитав би: чому ми не можемо так жити?

Про вимогу Україні віддати Донбас Путіну

Ми перебуваємо в підвішеному стані щодо переговорів. США пропонують Україні віддати Донбас Росії в обмін на гарантії безпеки. Яка ваша реакція на цей процес і підхід?

Глен Корн: Я не впевнений, що саме це США сказали Україні. Думаю, Марко Рубіо сказав на недавніх зустрічах між українською та американською сторонами, що американська сторона передавала російську позицію, і ми знаємо, що росіяни вимагають, щоб Україна віддала Донбас. Не впевнений, що це офіційна позиція Вашингтона, і думаю, що у США дуже складна позиція, і вони намагаються врегулювати цю війну.

Я вважаю, що ми не повинні просити українців відмовлятися від території, яка ще не була втрачена, або погоджуватися на те, щоб будь-яку територію, яку Росія окупувала з 2014 року, визнавали російською. Ми повинні й надалі наполягати, що це територія України. До речі, ми ніколи не визнавали, що країни Балтії не були незалежними за радянських часів. Ми ніколи не визнавали незалежність Східної Німеччини, і я не думаю, що ми повинні визнавати, що Крим або будь-які території, окуповані росіянами, не є українською територією.

Ми можемо домогтися певного перемир'я та угоди про припинення бойових дій, а потім спробувати дипломатично чи юридично розв'язати питання статусу цих територій. Але, повертаючись до позиції США... Я не є урядовцем, але, наскільки я розумію, США не кажуть, що Україна має відмовитися від території. Вони передають те, що кажуть росіяни, отримують відповідь України, а потім повертаються до росіян і передають їм відповідь України. Так я це розумію.

Росіяни хочуть, щоб ви так думали. Росіяни намагаються переконати українців, що вони втратили підтримку США, що Америка та Європа кинуть Україну. Вони роками дуже наполегливо працювали над тим, щоб донести думку, що Захід не дбає про Україну, що вас залишать самих, тож краще просто прийняти їх як панівного сусіда і просто погодитися на підпорядкування, бо ніхто не прийде на допомогу. Це неправда. Є багато тих, хто може допомогти.

Президент Володимир Зеленський звинуватив США в тому, що вони змушують Україну здати Донбас Росії. Також було багато публікацій в медіа, які стверджували, що США змушують Україну або принаймні ввічливо просять відступити. Що ви про це думаєте?

Ральф Гофф: США могли б попросити про це, але українці чітко визначили свою позицію. І я думаю, США усвідомлюють, що їм доведеться з цим змиритися. Щоб Україна відмовилася від будь-якої території, яку захопили окупанти, Росії довелося б віддати щось дуже значне. І я не можу уявити, що це могло б бути.

Український народ виявив готовність прийняти втрату вже окупованих територій. Територій, які, до речі, коштували життя багатьом українським військовим і цивільним. Вони показали готовність до переговорів, до припинення вогню. Росіяни, навпаки, не виявили такої готовності.

У американців є певне розчарування. Це проявляється, коли лунають суперечливі заяви від держсекретаря Рубіо, або від головного перемовника Стіва Віткоффа або когось іншого. Я думаю, вони повинні покращити роботу в команді та вдосконалити свою позицію. Але поки що з того, що ми чуємо, ніхто не віддає території, на яких немає російських військ.

Чи є Трамп агентом Путіна?

Було чимало обговорень і чуток про те, що президент Трамп нібито є російським агентом та діє на користь Росії. Глен, що ви про це думаєте? Чи використовує Володимир Путін свої методи з КДБ, щоб маніпулювати Трампом?

Глен Корн: Він намагається маніпулювати всіма. Але чи буде це успішним? Щодо цих чуток, я вже багато разів говорив публічно, що не слід звинувачувати когось у шпигунстві на користь іншої країни, якщо у вас немає вагомих доказів. А їх немає. І тому ті, хто робить такі заяви, повинні припинити, бо це лише грає на руку росіянам, підриваючи довіру американського народу до керівництва країни та наших союзників і їхню довіру до США.

На мій погляд, це була дуже агресивна і певною мірою ефективна операція з боку росіян протягом останніх років, починаючи приблизно з 2015 – 2016 років, спрямована на маніпулювання політикою США в їхніх інтересах. І ми не мали дозволяти їм це робити. Потрібно покласти цьому край.

До теми, професор американістики Скотт Лукас вважає, що Трамп є активом Росії. За його словами, активу навіть не обов'язково знати, що він працює на Росію. Він може бути корисним для Путіна, навіть не знаючи цього. Крім того, сам Трамп відзначається неабияким фанатизмом щодо російського диктатора.

Я бачив життя, зруйновані фальшивими звинуваченнями. Україна страждала за радянських часів, коли використовувалися анонімні листи, щоб руйнувати життя людей. Людей заарештовували, розстрілювали або відправляли в ГУЛАГ лише на підставі чуток. Ми не повинні це приймати. Ми повинні визнати, що людина винна у злочині, коли це доведено справедливим судом.

Ральфе, як ви оцінюєте тактику переговорів Путіна?

Ральф Гофф: Я вважаю її досить слабкою. З одного боку, він ще не отримав нічого з того, чого хотів. Він втрачає війська та техніку рекордними темпами. Його економіка перебуває в зоні ризику. Росію в основному витіснили з Близького Сходу. У них немає впливу в Сирії та в Ірані, який є одним із їхніх партнерів.

Цей альянс або вісь: Росія – Іран – Китай – Північна Корея починає розпадатися. Путін, безумовно, не хотів би, щоб Венесуела була втрачена в західній півкулі, і він точно не хоче втратити Кубу. І все ж він безсилий запобігти цим подіям. І це говорить мені, що його спроби маніпулювати Трампом не такі вже й успішні.

Які наслідки можливі для України через війну на Близькому Сході?

Глене, як на українські переговори та на війну Росії проти України впливає конфлікт на Близькому Сході?

Глен Корн: Я вважаю, що в короткостроковій перспективі ця війна не йде на користь Україні. У довгостроковій – це на користь Україні. Іран і Росія були союзниками. Іранці постачали Росії дрони "Шахеди", техніку, системи озброєння, які роками використовувалися для вбивства українців, навіть до 2022 року. Вони створювали хаос на Близькому Сході, і потрібно було щось робити з іранським режимом, про що я говорив на нашій конференції.

Український народ не має забувати, що іранський режим погрожував знищити державу Ізраїль. І я вірю, що ми повинні підтримувати Україну та її право на існування під загрозою Росії, ми повинні підтримувати наших ізраїльських союзників у їхній боротьбі за захист себе від будь-якого режиму, в цьому випадку – іранського, який загрожує стерти їх з лиця землі.

Це тимчасова невдача, хоча я особисто вважаю, що деякі люди перебільшують, наскільки це зараз вигідно Росії. У росіян все ще є серйозні проблеми. І я сподіваюся, це також зблизить ізраїльтян та українців, які можуть стати двома дуже сильними союзниками. Маю надію, що й ізраїльтяни побачили, що Росія не діє в інтересах Ізраїлю, їй не можна довіряти на Близькому Сході, і вона підтримує режим, який намагається знищити їх.

Ральф Гофф: Є ще один аспект, який, на мій погляд, може зіграти на користь України – це Близький Схід, арабські держави Близького Сходу. Це – можливість. Багато уваги медіа прикуто до того, що президент Зеленський поїхав на Близький Схід, щоб залучити фахівців з дронів та технологій протидії дронам, тому що, як зазначив генерал Девід Петреус, Україна має передові технології як для атакувальних, так і для оборонних дронів.

Але потім ми чуємо від різних компаній, що насправді жодній українській компанії не дозволили продавати дрони на Близькому Сході через нові вимоги уряду. І хоча я розумію необхідність захищати українську інтелектуальну власність, необхідність запобігати корупції, пов'язаній із великими продажами зброї, потребу контролювати технології, щоб критично важливі дрони не відправляли на Близький Схід, коли вони потрібні на фронті, я все це розумію.

Але водночас це можливість для України допомогти арабським державам, поділившись своїми технологіями, знаннями про протидію іранським дронам, допомогти цим державам захистити себе. Іранці зробили величезну помилку, атакуючи такі арабські держави, як Емірати, Саудівську Аравію та Катар. Ці держави були б раді залишитися осторонь.

Але коли на них нападають іранські дрони, вони починають ставитися до Ірану більш вороже. І за лаштунками їхнє керівництво тисне на президента Трампа, щоб він довів справу до кінця. В українців є чудова нагода зробити свій внесок у цей конфлікт і отримати від цього користь не лише фінансово, а й ставши частиною коаліції, яка одночасно послаблює Росію та Іран.