Посол Естонії Аннелі Кольк: Україні потрібна саме перемога, інакше Росія повернеться

Надзвичайний і повноважний посол Естонії в Україні Аннелі Кольк має неймовірно сонячну посмішку. Вона розкута, невимушена та вільна. Як і її країна, котра – що неодноразово акцентується в інтерв’ю – пройшла радянську окупацію. Але Естонія була під окупацією Москви відносно недовго – біля 50 років. А це не порівняти з українським досвідом... 

Аннелі Кольк наголошує: ми розуміємо і підтримуємо вашу боротьбу з російською навалою, як ніхто інший. І це справді так: маленька Естонія робить для України велику справу: відносно ВВП її допомога є чи не найбільшою з усіх партнерів України. А умови, які створені Естонією для наших біженців, є чи не найкращими.

Ми разом мусимо перемогти Росію, каже пані Кольк, бо якщо її не перемогти, вона знову і знову вчинятиме інтервенцію. І це не просто прописні істини, це те, що вже доведено нашою історією. І те, що також розуміють у НАТО.

Наша співрозмовниця переконує: в Альянсі мають чітку позицію щодо Росії, і вона лишається незмінною. 

«Навіть російськомовні естонці не захочуть будувати у нас «рускій мір»…»

Пані посол, почастішали повідомлення про те, що Росія готує підґрунтя для гібридної агресії проти Естонії через так звану «Нарвську народну республіку». Наскільки серйозно ви сприймаєте цю загрозу?

Я сприймаю це як частину російської пропаганди. Такий наратив росіяни просувають роками для того, щоб розколоти естонське суспільство.

Нарва – таке саме естонське місто, як і всі інші. Так, воно близько розташоване до російського кордону.

Але оскільки воно належить Естонії, а Естонія є членом НАТО та Європейського Союзу, ваше питання можна переформулювати так: наскільки серйозною є загроза російської агресії для НАТО та ЄС? А замість Нарви тут можна підставити назву іншого міста, наприклад, Мадрид чи Берлін. 

Даруйте, але у Нарви та Мадриду є суттєва відмінність. У Нарві проживає суттєвий відсоток російськомовного і, вочевидь, проросійськи налаштованого населення, яке ностальгує за СРСР. Це не створює проблему?

Так, у Нарві є російськомовні, але їх меншість. І живуть вони там роками. Так є і в деяких інших країнах, які зазнали радянської окупації – там також присутня російськомовна меншина.

Але хочу наголосити: ці люди залишилися в Естонії після того, як країна у 1991 році відновила свою незалежність.

У багатьох з них – паспорти невизначеного громадянства, що означає постійний дозвіл на проживання в ЄС. Ці люди не мають естонського громадянства, але не мають і російського. 

Вони можуть вільно пересуватися Європою, а при бажанні – поїхати в Росію. На мою думку, якщо вони стануть подорожувати Європою, а потім поїдуть до Росії, то там дуже добре відчують відмінності між двома способами життя. І навряд чи захочуть жити в Росії або будувати в Естонії «рускій мір».  

Але ви сказали, що такі люди не мають естонського громадянства. Це означає, що вони не склали іспит з мови та історії. Хіба це не свідчить про зневагу до вашої країни?

Хтось із них був зумисно перевезений в Естонію в часи радянської окупації. Це люди похилого віку, їм тяжко вчити естонську мову. Хоча зараз до Нарви переїжджає все більше естонців: у нас є естонські музеї, коледж Тартуського університету та філія Академії внутрішньої безпеки. Тобто склад населення змінюється, і мовна ситуація потроху вирівнюється. 

Як в цілому Естонія протидіє російському впливу, російським наративам, пропаганді Росії – словом, всьому тому, що розпалює сепаратизм? 

Російська пропаганда завжди була присутня в Естонії – від моменту, коли наша держава відновила незалежність. Але з роками такої пропаганди меншає. Для російськомовного населення ми запустили спеціальні телеканали – натомість російське телебачення, яке просуває пропаганду, у нас заборонене. Більшає людей, які цікавляться естонською культурою. Але головна наша перемога полягає в тому, що Естонія змогла позбутися російських військових баз – це сталося ще в середині 1990-х. 

«Як і будь-якій країні, в Естонії можуть знайтися свої ухилянти…»

У разі воєнної агресії скільки громадян зможе мобілізувати Естонія? Розкажіть, будь ласка, про те, що представляє собою армія Естонії і за яким принципом вона формується. 

Зазначу, що підтримка наших Збройних сил з боку естонців є дуже високою. Вона зросла після того, як Росія окупувала частину Грузії. А ще більше – після 2014-го, тобто після окупації Криму та Донбасу, і після 2022-го – початку великого наступу Росії на Україну. 

У нас є регулярна армія і «Союз оборони» – аналог української тероборони. Йдеться про свого роду добровольче воєнізоване об’єднання. До нього останнім часом приходить все більше людей. 

Щодо військовозобов’язаних, то їх приблизно 230 тис. людей – саме стільки буде мобілізовано у разі потреби. Хоча я переконана, що ми зможемо зібрати і більше військо – з числа добровольців. 

А чи є в Естонії строкова служба?

Так. З 18 років для юнаків. Мій 23-річний син пройшов її, закінчив університет, а потім приєднався до лав добровольчого об’єднання, про яке я говорила. Багато його друзів вчинили так само, і я очікую, що естонців, які готові битися за свою країну, ставатиме все більше. Сміливість та стійкість українців допомагає естонцям підтримувати свої власні Збройні сили. 

Словом, ви не очікуєте, що серед чоловічого населення Естонії з’являться ухилянти?

Я не можу цього сказати з цілковитою впевненістю. Зрештою, в будь-якій країні є люди, які не хочуть за неї боротися, які бояться війни. Але в будь-якому разі ухилянти становитимуть незначну частину від усіх військовозобов’язаних Естонії. Крім того, оскільки Естонія є членом НАТО, ми не будемо боротися самі – з нами будуть наші союзники.

«Немає сенсу створювати альтернативу НАТО, треба зміцнювати сам Альянс»

Якраз про НАТО поговоримо далі. 1 квітня президент США Дональд Трамп назвав НАТО «паперовим тигром» і додав, що Путін також в курсі того, що являє собою Альянс. То чи варто вам розраховувати на Альянс у випадку нападу Росії? 

Ми розраховуємо на НАТО і анітрохи не сумніваємося у союзниках. Одна річ, коли робляться якісь заяви для внутрішнього користування. І зовсім інша справа – коли твоя країна сидить за одним столом з усіма партнерами з Альянсу і розуміє, що проблеми з одностайністю насправді немає.

А особливо після того, як Росія розпочала свою несправедливу війну проти України. Все НАТО стало сприймати Москву як загрозу, складати плани оборони та проводити тренування. Повірте, навіть сигналів про те, що НАТО може виявитися неспроможним на опір, не надходить. 

Такі сигнали подає Америка. Якщо США під егідою Трампа таки залишать Альянс, то чи не поставить це під загрозу існування НАТО? Досі вся міжнародна безпека трималася на вірі у міць Сполучених Штатів. 

Ми не думаємо, що Сполучені Штати залишать НАТО. США є членом НАТО, і Америці також потрібний Альянс – тут гра йде на обидва боки. Це по-перше. А по-друге, давайте згадаємо про причини створення НАТО 77 років тому (НАТО започаткували 4 квітня 1949 року як відповідь на впровадження у Східній Європі прорадянського режиму. Члени Альянсу прагнули захистити західну демократію від експансії СРСР – «Главком»). 

Тобто заяви Трампа вас не хвилюють?

Ні. НАТО було і залишається найбільш потужним нашим союзником. Сподіваюсь, що таким союзником Альянс стане і для України, бо ми завжди підтримували і підтримуємо вступ України до НАТО.

Мабуть, першими простягнуть руку вам Литвата Латвія, а також Фінляндія, в історії яких також є радянська окупація? 

Я не виділятиму окремі країни. Нам допоможе увесь Альянс, бо діє принцип «всі за НАТО і НАТО за всіх». В Естонії є підрозділи НАТО, які, зокрема, моніторять наш повітряний простір. Ці сили перебувають на нашій території від моменту вступу Естонії в Альянс, вони і зараз є з нами. А тому щоразу, коли Росія порушує повітряний простір Естонії, вони піднімаються в повітря та моніторять ситуацію. Бо східний фланг НАТО (а це країни Балтії та Польща) – ті держави, які першими зустрічатимуть агресію Росії, якщо вона відбудеться.  

Ваша впевнена позиція щодо НАТО зрозуміла. І все ж таки: чи не вартувало б Естонії укласти той чи інший оборонний союз за межами НАТО? Свого часу Адам Чарторийський виступав з ідеєю Інтермаріуму, тобто Міжмор’я, партнерського блоку між державами Чорного та Балтійського моря. Вам така ідея не імпонує?

Ні. Ми віримо в НАТО, і ми сильніші разом. Якщо ви запитуєте саме про військове союзництво, то немає сенсу тут вигадувати велосипед – задля спільної оборони проти російської агресії вже створено Альянс. А будь-які додаткові союзи, пошук альтернатив тільки підірве його зсередини та зруйнує довіру між державами. Треба робити сильнішим НАТО. 

Як саме? Трамп наполягає на збільшення витрат на оборону до 5% від ВВП…

Саме таким шляхом і треба йти – збільшувати видатки на військові потреби. Ми вже зараз витрачаємо майже 5% ВВП на оборону. Можливо, нас до цього спонукає наше розташування. А, можливо, те, що ми спостерігаємо зараз, а саме спроби Росії знайти союзників у Північній Кореї та Ірані, а також поширити весь вплив на увесь світ, і навіть на Африку. Це добрий стимул для країн-членів НАТО збільшувати видатки. 

«Від початку війни Естонія прихистила 89 тис. українців, нині їх лишилося 25 тис.»

Вже зараз майже 5% ВВП йде на оборону. Плюс Естонія є одним із лідерів за обсягом допомоги Україні відносно власного ВВП (а це понад 1,4%). Наскільки тяжко даються вам такі вливання? 

Питання щодо того, складно це чи ні, навіть не стоїть. У нас з Україною є спільна історія радянської окупації. Крім того, ми були шоковані вторгненням Росії до Грузії у 2008 році, а також пізнішим російським вторгненням в Україну – з неймовірною брутальністю та жорстокістю. Ми бачимо, на що може бути здатним ворог. 

Тому ми не відмовимося від допомоги Україні – це одностайна думка і наших політиків, і простих естонців. Відкрийте наші медіа – там повідомлення про те, хто і як волонтерить для України, хто генератори передав, хто в інший спосіб долучився… Ні, ми не зупинимося і не втомимося від цього.

Ми вам щиро вдячні за таку підтримку. Але все-таки: економіка Естонії страждає?

Звичайно, що так. Бюджет країни переобтяжений, бо тут ще й криза в Ірані дається взнаки. Але питання допомоги Україні не буде знято з порядку денного, і обсяг такої допомоги не тільки не зменшується, він навіть зростає.  

Скільки українських біженців прийняла Естонія за чотири роки війни? Наскільки вони інтегрувалися у місцеву громаду і чи хотіла б Естонія, аби ці люди залишилися на її території і після завершення війни? 

На початку повномасштабного вторгнення Росії до нас приїхало 89 тис. українців. Згодом частина з них повернулася назад в Україну або переїхала в інші європейські країни.

Тож станом на зараз у нас залишаються 25 тис. українських громадян. Ми намагаємося допомогти їм, чим тільки можемо, забезпечити належні умови життя. 

Ми також відкрили спеціальну школу для українських дітей і назвали її «Школа свободи». Там ваші школярі можуть навчатися за особливим навчальним планом – і естонським, і українським.

Ідея в тому, щоб вони не втрачали зв'язок зі своєю культурою, історією та мовою. Якщо вони згодом повернуться в Україну, то зможуть продовжити навчання у себе вдома і не відчувати, що був згаяний час. 

Ми говоримо про повноцінний навчальний процес, не про факультативні заняття? І викладають у такій школі українські вчителі?

Так. Йдеться про українських вчителів, які переїхали в Естонію.

Тоді ви створили дійсно ексклюзивні умови, бо у більшості країн діти вимушених мігрантів ходять до місцевих шкіл та вчать мову країни, що надала прихисток. 

Це тому, що ми пам’ятаємо, як після Другої світової війни і російської окупації значна кількість естонців була змушена залишити нашу країну. Але вони тяжіли до рідної мови та культури і дуже хотіли відчувати з нею зв'язок.  

«На наступних виборах ніякі проросійські сили до парламенту Естонії не пройдуть»

У 2027 році в Естонії пройдуть парламентські вибори. Почнемо з того, чи розраховуєте ви на те, що наступний рік буде вже повоєнним, а найбільша та найдовша на території Європи після Другої світової війна вже буде завершена? 

Моя мрія – щоб війна проти України закінчилася не у 2027-му, а просто завтра. Але я переконана, що ми переможемо Росію разом. І тут потрібна саме перемога, бо інакше Росія повернеться знову. Україна, слід сказати, робить все, аби цього не сталося. Перемагає на полі бою, розвиває технології, а ваші посадовці їздять по всьому світу і намагаються заручитися підтримкою для України. Тож я дуже хочу вірити у те, що наступний рік буде вже повоєнним роком.

На прихід яких політичних партій до влади і на який перерозподіл місць у парламенті ви очікуєте у 2027 році?

Важко передбачити, що буде на виборах, але останні 15 років перемогу здобувають, можна сказати, одні й ті самі партії з тим же електоратом. Тобто певні зміни можливі, але хочу наголосити, що проросійські партії – якщо вас хвилює саме це – дедалі більше втрачають свій вплив. 

Тобто перемога проросійських політичних сил на парламентських виборах виключена?

Цілковито. Більшість партій, які підуть на вибори в 2027-му, вже зараз представлені в естонському парламенті. Між ними немає непорозумінь щодо допомоги Україні, тому я взагалі не бачу передумов для згортання такої підтримки. 

«Я проти «жіночих» квот на посадах, перемагати має найкращий»

Вашу країну ще донедавна очолювала жінка – Керсті Кальюлайд. Президентка Даля Грибаускайте керувала Литвою, а Вайра Віке-Фрейберга – Латвією. Також у Латвії були дві прем’єрки. Висока представниця Євросоюзу Кая Каллас в минулому очолювала уряд Естонії. Виглядає на те, що жінки в державах Балтії отримують особливе сприяння для розвитку та побудови кар’єри. Це так?

Додам, що коли нашу країну очолювала Керсті Кальюлайд, прем’єр-міністром та міністром закордонних справ у нас також були жінки.

А насправді така тенденція почалася ще у 1990-ті, коли Естонія вступила до Євросоюзу і коли ми почали приділяти більшу увагу захисту прав людини.

Тобто не розділяти сфери діяльності та професії на «жіночі» або «чоловічі», а наголошувати на тому, що всі є рівними. У нас немає квот при поділі посад – виграє не стать, виграє найкращий кандидат. 

А у нас якраз є гендерні квоти. При формуванні виборчих списків партій до парламенту жінок у них має бути не менше 40%. Ви вважаєте це хибним підходом?

Хороше питання. Як юрист з міжнародного права я не толерую квоти, бо вважаю, що перемагати мають кращі. Але суспільства можуть бути різними – десь потрібна більша обізнаність про права жінок. І за певних умов квоти є необхідністю – вони дають можливість жінкам (а також і чоловікам) повністю розкрити себе. 

Ви колись хотіли служити в поліції і навіть закінчили Академію оборони Естонії. Чому згодом міжнародне право та дипломатична кар’єра переважили? 

Після закінчення школи я пішла навчатися в естонську Академію оборони. Свого часу мій дідусь був засланий радянською владою у Сибір, тож я хотіла захищати Естонію чи, принаймні, зробити якийсь внесок у такий захист.

У 1993 році Естонія стала членом Ради Європи, а ще раніше (у 1991-му – «Главком») наша країна приєдналася до ООН. І саме тоді, коли Естонія отримала права на міжнародному рівні, до мене прийшло захоплення темою прав людини. Я зробила заявку на роботу у міністерстві закордонних справ, у департамент прав людини, і вже 27 років поспіль я – на дипломатичній роботі.

Як вам тепер ведеться у Києві? Ви буваєте в інших куточках нашої країни? Чи з міркувань безпеки ви не залишаєте територію посольства? 

Мені дуже пощастило – у нас в посольстві немає якихось заборон. Тож я вільно подорожую, причому подорожую багато. Об’їздила чимало міст України – була і в Херсоні, і у Харкові, і у Запоріжжі, і у Краматорську. Бо я не є послом у Києві, я – посол Естонії в Україні. Тож можу і мушу спілкуватися з людьми не тільки у столиці. Бо, як я вважаю, такі поїздки важливі і для місцевих громад, і для військовослужбовців. Ми показуємо, що Естонія – з ними, і, напевно, це підтримує їхній моральний дух.  

Вам не було страшно у містах, наближених до зони бойових дій? 

Ні, бо я була підготовлена. Звичайно, що ніхто з нашої команди не наражався на непотрібний ризик. І у якихось місцях ми з міркувань безпеки не затримувалися довше, ніж на декілька хвилин. На одній з секретних баз я опинилася уночі, підняла очі до неба і сказала: «Господи, скільки зірок! Я ніколи не бачила у Києві стільки зірок!». На що волонтер, який нас супроводжував, відповів: «Аннелі, але якщо ти побачиш, що котрась з цих зірок падає, то не загадуй бажання, а біжи мерщій у сховище, бо це, імовірніше за все, буде шахед» (сміється). 

Якими вам видалися українці у прифронтових містах?

Звичайно, їм дуже важко. Важче, ніж у Києві. Коли ми відвідували Херсон, там без зупину лунала повітряна тривога. І у Харкові – так само… Звичайно, і тут є сирени, і тут літають шахеди та ракети, але це не порівняти із життям в містах, близьких до лінії фронту. Та й ППО у Києві працює краще. 

Але люди, які залишилися там, – справжні патріоти. Вони працюють, вони рухають економіку, намагаються впоратися з усіма складними умовами. І все, задля того, щоб їхні громади жили… У них неймовірні діти, які підходять познайомитися, погратися зі мною… 

Кожен раз, коли я повертаюся звідти, я почуваюся сильнішою. Мої власні проблеми, які здавалися такими значущими, відходять на другий план, бо я бачу, що по-справжньому важко – тут. Люди з прифронтових територій мають добре і тепле серце, їхня стійкість мене незмінно надихає. І я отримую від них більше, ніж те, що я можу їм дати. 

«Маю п’ять вишиванок і обожнюю український борщ та вареники»

Чи маєте дозвілля у Києві. Де ви відпочиваєте?

Та скрізь (сміється). Ми із чоловіком часто виходимо кудись поїсти. Бо обоє дуже любимо українську кухню. Любимо ваш (вимовляє українською) борщ. Я можу їсти його щодня. І вареники теж. Це чудова кухня. Мій чоловік щасливий, що сама я не готую (бо в мене жодного разу не вийшов смачний борщ).

Звісно, я буваю у театрах, в Опері, зокрема. Ми з чоловіком часто просто виходимо кудись погуляти, пройтися вулицями. Дуже любимо, приміром, Поділ. У Києві ми орендуємо квартиру. Живемо у звичайному багатоквартирному будинку – серед українців. 

Вам це дозволено? 

Так. Я не маю охоронців. Я сама собі охоронець (робить жест, що ніби демонструє накачані м’язи, і сміється), і мій чоловік, звісно, також є моїм охоронцем. Так, нам все це дозволено.

А якщо раптом обстріл – ви вживаєте заходів безпеки?

Так, звичайно. Ми йдемо у метро або в укриття. 

Ви похвалили українську кухню, а чи відкрили для себе якісь українські бренди? Можливо, вподобали якогось виробника одягу, косметики тощо? На вас зараз підвіска у вигляді тризуба і нашу традиційну прикрасу з бісеру – силянка. Розкажіть, будь ласка, про це.

Я не хочу називати якісь конкретні бренди, але я люблю український дизайн в одязі та аксесуарах. Все це прекрасно… Часто ходжу на (старанно вимовляє українською) «Всі. Свої», ходжу у їхній магазин та на їхні заходи, на різного роду народні ярмарки…

Вишиванку придбали?

П’ять штук! (сміється). Часто купую те, що робиться власними руками, люблю такі речі...

Скажіть, будь ласка, насамкінець щось напутнє для українців, читачів «Главкома»? 

У кілька слів буде вкластися проблематично, але я спробую. Ми захоплюємось українцями. Через те, що ви протистоїте і боретеся із дуже жорстоким ворогом. І так – п’ятий рік поспіль… І мені дуже шкода, що вам досі доводиться боротися. І що допомоги від партнерів недостатньо, щоби вже перемогти. 

Хоча ми, естонці, робимо все можливе, щоб цю перемогу наблизити. І висловлюємо українцям нашу найглибшу повагу. Ви всі працюєте на те, щоб війна скоріше закінчилася – хтось в окопах, а хтось – в тилу. 

Цього літа я буду прощатися з Україною, бо завершується моя каденція, і я повертаюсь в Естонію. Але дуже велика частка України поїде зі мною. Я буду підтримувати вас, де б я не була. І сподіватися на те, що рік 2027-й вже буде роком тривалого і стійкого миру для України. На що ви усі заслуговуєте, як ніхто інший. 

Наталія Лебідь, для «Главкома»