Катаріна Матернова: «Реформи важкі навіть у мирний час, а реформи під час війни — надскладні»

— Пані Катаріна, дякую за цю можливість обговорити актуальні для України питання. Перше з них стосується виборів в Угорщині, які дали українцям надію. За вашою оцінкою, чи справді Угорщина припинить блокувати рішення Євросоюзу щодо України? Отже, якщо Угорщина змінить свою позицію, чи буде ЄС легше працювати з іншими країнами, які систематично блокують заходи з підтримки України? Такими як Словаччина, Бельгія, тепер, вочевидь, і Болгарія.

— Що ж, я не можу говорити ні від імені Угорщини, ні від імені будь-якої іншої країни. Можу лише повторити те, що сказав прем'єр-міністр Угорщини, який вступає на посаду, — що він більше не заперечуватиме проти позики в 90 мільярдів євро, чи не так? Він також зробив позитивні заяви щодо євроінтеграції України.

Також ми бачимо, що відбувається зараз. Навіть прем'єр-міністр Орбан, який іде у відставку, але все ще виконує обов'язки прем'єра — він залишається прем'єром до скликання нового парламенту, — сам збирається припинити протидію пакету допомоги Україні на 90 мільярдів. Тож насправді я вважаю, що результати виборів в Угорщині дійсно дали новий імпульс, і це позитивно для України.

— Тобто ми правильно розуміємо, що Україна все ж отримає перший транш із цього пакета на 90 мільярдів євро у другому кварталі цього року, а не у другому півріччі?

— Точно не у другій половині, а в другому кварталі. Думаю, що саме рішення щодо передачі першого траншу із обіцяних 90 мільярдів євро буде ухвалено вже ось-ось. Це питання днів.

— Попри ці гарні новини, очевидно, що Україна повільно виконує свої зобов'язання перед партнерами, МВФ та ЄС. Наскільки серйозною є ця проблема і якою мірою вона шкодить відносинам України з інституціями та країнами, що її підтримують?

— Я воліла б говорити про зобов'язання перед Європейським Союзом, а не перед іншими інституціями. Не впевнена, що саме ви маєте на увазі під «повільним виконанням». Будь ласка, уточніть, про який часовий проміжок ми говоримо і що конкретно мається на увазі? Бо, на моє переконання, краще бути точними, ніж робити загальні заяви про те, що щось відбувається повільно. Запитайте мене про конкретні строки і конкретні зобов'язання, і я з радістю відповім. Але без жодних «загалом», бо мені не подобаються ці «загалом Україна зробила те» або «загалом Україна не зробила цього». Такі формулювання створюють наративи, які точно не на користь Україні.

— Звісно, розумію. Що ж, маємо свіжий приклад. У рамках чинної програми МВФ і за програмою підтримки Ukraine Facility Україні потрібно виконати 18 зобов'язань. Тим часом український парламент за останні два тижні спромігся ухвалити лише шість із них — третину, що точно не є хорошим результатом.

— Це правда. Дійсно, в рамках виконання Ukraine Facility були затримки. Але два тижні тому серед тих шести ухвалених законів були три важливі для розблокування надання 1,2 мільярда євро в рамках Ukraine Facility. І, на моє переконання, за плідної співпраці з урядом усе ж є можливість отримати й 2,7 мільярда євро з тих 4 мільярдів, що залишилися.

Отже, так, певне уповільнення було, але все ж не варто говорити про «загальне невиконання зобов'язань». На мій погляд, це трохи несправедливо, адже Ukraine Facility існує з 2024 року, і до цього моменту було виконано величезну кількість зобов'язань і виплати здійснювалися. Насправді в рамках Ukraine Facility до лютого 2026 року було виплачено 36,8 мільярда євро, що відповідає значній кількості виконаних кроків. Тому й не варто говорити про результативність виконання у загальних рисах, оскільки тоді загальна картина виглядає так, ніби нічого не працює, а це не відповідає дійсності. Щось працює, щось гальмує. Так, зараз є затримка, але сподіваюся, що й українські парламент і уряд наздоженуть упущене. Бо, на моє переконання, це дуже успішний інструмент із дуже успішною історією виконання, аж до нещодавньої затримки.

— Ваша оптимістична точка зору зрозуміла, але загальмували ми у не найкращий момент. Криза на Близькому Сході вже впливає на світову економіку. Якщо вона триватиме довго, чи обмежить це здатність ЄС підтримувати Україну і розбудовувати власну обороноздатність?

— Війна з Іраном і, відповідно, відновлена криза на Близькому Сході мають негативні наслідки для всіх — і для Європи, і для України.

Для України насамперед у тому сенсі, що оборонна зброя, яка використовується там, відповідно, не надходитиме до України. Не менш важливо, що через зростання світової ціни на нафту до російського бюджету почали поступати несподівані колосальні надходження. А також через те, що світова увага відволікається від російської агресії проти України на користь війни на Близькому Сході. Тож, на мою думку, тут маємо цілу сукупність негативних наслідків для України.

Однак, звісно, і для Європи зростання цін на нафту та енергетична криза, яка за цим слідує, теж аж ніяк не бажані. Це може спричинити інфляційний тиск та інші економічні наслідки. Тож побачимо, як довго триватиме ця війна. Бо що довше, то масштабнішими ці негативні наслідки будуть.

Та я вважаю, що в глибині душі Європа дуже добре усвідомлює потребу зміцнювати власну обороноздатність і робити це разом із Україною. Тож, як на мене, ця стратегічна мета нікуди не зміщується.

— На вашу думку, Європейський оборонний союз — це просто стара мрія, яка повертається, чи це реальний план, який ЄС уже почав втілювати?

— Жодної «старої мрії» тут ніколи не було.

Давайте прояснимо. Європейський Союз не створювався як оборонний союз. Але у нас є НАТО. І на сьогодні, після вступу Швеції та Фінляндії, за винятком чотирьох країн усі держави — члени Європейського Союзу є членами НАТО. Отже, амбіцій справді створити оборонний союз раніше ніколи не існувало.

Втім, ми маємо нові реалії, спровоковані повномасштабним вторгненням в Україну та зміною позиції Сполучених Штатів. Тобто маємо принципово нову геополітичну дійсність. Тому тепер ми ухвалили оборонну стратегію і стали дуже активними у питаннях військової підтримки України, і не лише з боку держав-членів, а й з боку самого Євросоюзу. Речі, які ще п'ять років тому були б немислимими. Те, що ми маємо Європейський фонд миру, кошти якого були передані Україні. І те, що держави-члени погодилися спрямувати 60 мільярдів євро з 90-мільярдного кредиту із грошей своїх платників податків безпосередньо на підтримку військових зусиль України, оборонної промисловості та закупівлю необхідного озброєння, — це безпрецедентні кроки.

Тож я не називала б старими мріями актуальний і реальний план дій. Жодних мрій про це раніше ніколи й не було. ЄС завжди був насамперед мирним проєктом, із правилами, процедурами і діяльністю, що ґрунтувалися на мирному порядку денному і спільному ринку, а не на обороні. Вона досі перебуває в стадії розвитку і багато в чому як відповідь на повномасштабне вторгнення Росії в Україну.

— Наскільки наразі ефективними є реформи України в рамках євроінтеграції? Розумію, що питання для кількагодинної дискусії, але давайте принаймні окреслимо, процес іде достатньо швидко чи міг би пришвидшитися?

— Що ж, подивимося: швидкість, із якою Україна виконувала критерії після подання заявки на членство в Європейському Союзі 28 лютого 2022 року, перехоплювала подих.

Тобто за кілька років відбулися неймовірно стрімкі зміни, і особисто я вважаю, що цей темп був справді вражаючим. Зараз, особливо в останні місяці, ми бачимо певне уповільнення. Але, будь ласка, не забуваймо — ми живемо в п'ятому році війни. Усі виснажені.

У нас є парламент, який от-от входитиме у восьмий рік своїх повноважень. У нас є президент, який входить у восьмий рік свого перебування на посаді. Тобто мова про мандати, які за звичайних обставин уже були б оновлені. Але через воєнний стан цього зробити неможливо.

Тож насправді є щось виняткове в тому, що Україна здійснює реформи одночасно з боротьбою за національне виживання і територіальну цілісність. Насправді у світі немає жодної країни, яка вела б таку жорстоку війну і водночас реформувалася б. Жодної. Це безпрецедентно. Тому для мене, чесно кажучи, сама по собі дискусія про те, чи достатньо швидко ці реформи проходять, виглядає дещо недоречною.

Звісно, якщо Україна хоче опинитися в Європейському Союзі швидше, потрібно прискорити темп, але не забуваймо: реформи важкі навіть у мирний час, а реформи під час війни — надскладні.

— Минуло майже шість місяців із найбільшого корупційного скандалу в Україні. На вашу думку, чи зроблено за цей час достатньо, аби виправити ситуацію і не допустити її повторення?

— Що ви маєте на увазі під «виправити»? Виправити що саме?

— Для прикладу, повідомити про підозри у зловживаннях усім особам, причетним до цього корупційного скандалу.

— Дозвольте відповісти так. На жаль, і в Україні, і за кордоном побутує уявлення, що боротися з корупцією — це означає оголошувати підозри, порушувати справи і садити людей за ґрати.

Я вважаю, що це, власне, і відбувається. Але ті, хто займається питаннями розвитку і вивчає їх, як це робила я, скажуть вам, що найефективніший спосіб боротьби з корупцією — це закрити простір, у якому вона виникає. Ви запитали, чи зроблено достатньо. На мою думку, найголовніше, що зробив уряд для того, щоб такі скандали були неможливі в майбутньому, — перезавантажив енергетичну сферу.

Справді, в енергетичному секторі, як виявилося, існували корупційні проблеми. Що ж, за цей час за допомогою міжнародних партнерів український уряд повністю перезавантажив управління всіма великими державними енергетичними компаніями. Були обрані нові наглядові ради, до яких входять як міжнародні незалежні члени, так і представники уряду, для «Енергоатому», «Укренерго», «Нафтогазу», «Оператора ГТС» і, здається, на фінальній стадії перебуває процес відбору на «Укргідроенерго». Це справді дуже-дуже значне досягнення, на мою думку, адже саме воно має запобігти майбутнім проблемам в енергетичному секторі.

Звісно, посадити за ґрати людей за минулі зловживання важливо, і я вважаю, що це окремий напрям роботи. Але є й інший напрям, про який тут майже не говорять, зокрема й у середовищі активістів, — це кроки, що дають змогу запобігати майбутнім корупційним скандалам. Тому я переконана, що повне перезавантаження корпоративного управління в державних підприємствах, включно зі змінами в їхніх статутах, — це були дуже важливі антикорупційні кроки. І процес відбувся насправді дуже швидко.

— Пані Посол, ви відомі своєю наполегливою підтримкою України. На вашу думку, чи справді для України та її прогресу краще пом'якшувати інформацію про корупцію і політичні проблеми, яка потрапляє до країн-партнерів?

— Що ви маєте на увазі під «пом'якшувати»?

— Можу пояснити на конкретному прикладі. За інформацією наших джерел, керівництво українських антикорупційних органів отримало чіткий і недвозначний сигнал від однієї з груп із Брюсселя не ініціювати підозр у зловживаннях майже 200 членам українського парламенту через зрозумілі репутаційні ризики для України.

— Абсолютно нічого про це не знаю. Ба більше, я була б дуже і дуже здивована, якби хтось у Брюсселі давав подібні поради. Тож я не вірю, що таке взагалі могло статися.

— Можливо. Втім, боюся, що Україна не зможе бути по-справжньому надійним «щитом Європи», якщо замість виправлення проблем замовчуватиме їх.

— Насправді ми регулярно взаємодіємо з антикорупційними інституціями. Буквально сьогодні я зустрічалася з керівником Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Ми їх рішуче підтримуємо, зокрема, надаючи технічну допомогу через наші проєкти та консультуючи їхню діяльність.

Тож наголошу, особисто я була б дуже здивована, якби щось подібне сталося. Тому я не впевнена, що ваші джерела мають рацію в цьому питанні. Ба більше, я жодного разу не стикалася із фактами пом'якшення будь-якої інформації щодо України.

Насправді я вважаю, що іноді занадто великий акцент робиться на короткостроковій перспективі. Знаєте, розвиток ніколи не буває лінійним процесом. Він завжди відбувається хвилеподібно.

Власне, це наочно видно на всій траєкторії реформ верховенства права та антикорупційних реформ у цій країні. Це — надзвичайний послужний список, який лише розширюється після подання Україною заявки на членство в ЄС. Наголошу, багато цих реформ відбулися після 2022 року, під час повномасштабної війни, у найважчі часи. Так, нещодавно було певне уповільнення. Втім, зараз Рада знову активна.

Понад те, я вважаю, що якщо в чомусь ми і є надто суворими, то саме у питаннях верховенства права та антикорупційної політики. Тож я не бачу застосування якихось м'якших підходів у цих питаннях.

— Пані Посол, ви нещодавно сказали, що посада посла ЄС стане вашою останньою інституційною посадою в кар'єрі. Якщо не проти, поділіться, чому ви прийняли таке рішення?

— Усе дуже просто. Тому що у мене найкраща робота в моєму житті. І після чотирьох років під час війни — до речі, я одна з тих, хто найдовше перебуває на посаді послів за весь час війни, — я не можу уявити собі жодної іншої роботи.

Я вважаю, що це найзмістовніша, найвпливовіша, найцікавіша і найскладніша робота. Тож я думаю, що шукатиму щось абсолютно інше, але пов'язане з Україною. Хочу викладати, хочу виступати, хочу писати.

А головне — я не хочу переходити на жодну іншу посаду, яка не була б пов'язана з Україною.