Катарина Матернова: «Реформы тяжелые даже в мирное время, а реформы во время войны — сверхсложные»

— Пани Матернова, благодарю за эту возможность обсудить актуальные для Украины вопросы. Первый из них касается выборов в Венгрии, давших украинцам надежду. По вашей оценке, действительно ли Венгрия прекратит блокировать решения Евросоюза в отношении Украины? И если Венгрия изменит свою позицию, будет ли ЕС легче работать с другими странами, систематически блокирующими меры по поддержке Украины? Такими как Словакия, Бельгия, теперь, очевидно, и Болгария.

— Что ж, я не могу говорить ни от лица Венгрии, ни от лица какой-то другой страны. Могу только повторить то, что сказал премьер-министр Венгрии, вступающий на должность, — что он больше не будет возражать против займа в 90 миллиардов евро, не так ли? Он также сделал положительные заявления о евроинтеграции Украины.

Также мы видим, что происходит сейчас. Даже премьер-министр Орбан, который уходит в отставку, но все еще исполняет обязанности премьера — он остается премьером до созыва нового парламента, — сам собирается прекратить противодействие пакету помощи Украине на 90 миллиардов. Поэтому на самом деле я считаю, что результаты выборов в Венгрии действительно дали новый импульс, и это позитив для Украины.

— То есть мы правильно понимаем, что Украина все же получит первый транш из этого пакета на 90 миллиардов евро во втором квартале этого года, а не во втором полугодии?

— Точно не во второй половине, а во втором квартале. Думаю, что само решение о передаче первого транша из обещанных 90 миллиардов евро будет принято уже вот-вот. Это вопрос дней.

— Несмотря на эти хорошие новости, очевидно, что Украина медленно выполняет свои обязательства перед партнерами, МВФ и ЕС. Насколько серьезна эта проблема и в какой степени она вредит отношениям Украины с институтами и странами, поддерживающими ее?

— Я предпочла бы говорить об обязательствах перед Европейским Союзом, а не перед другими институтами. Не уверена, что именно вы имеете в виду под «медленным выполнением». Пожалуйста, уточните, о каком временном промежутке мы говорим и что конкретно имеется в виду? Потому что, по моему убеждению, лучше быть точными, чем делать общие заявления о том, что что-то происходит медленно. Спросите меня о конкретных сроках и конкретных обязательствах, и я с радостью отвечу. Но без каких-либо «в целом», потому что мне не нравятся эти «в целом Украина сделала то» или «в целом Украина не сделала это». Такие формулировки создают нарративы, которые точно не на пользу Украине.

— Конечно, понимаю. Что же, есть свежий пример. В рамках действующей программы МВФ и по программе поддержки Ukraine Facility Украине необходимо выполнить 18 обязательств. Между тем украинский парламент за последние две недели смог принять только шесть из них — треть, что точно не является хорошим результатом.

— Это правда. Действительно, в рамках выполнения Ukraine Facility были задержки. Но две недели назад среди тех шести принятых законов были три важных для разблокирования предоставления 1,2 миллиарда евро в рамках Ukraine Facility. И, по моему убеждению, при плодотворном сотрудничестве с правительством все же есть возможность получить и 2,7 миллиарда евро из оставшихся 4 миллиардов.

Так что да, некоторое замедление было, но все же не стоит говорить об «общем невыполнении обязательств». На мой взгляд, это немного несправедливо, ведь Ukraine Facility существует с 2024 года, и к этому моменту было выполнено огромное количество обязательств и выплаты проводились. На самом деле в рамках Ukraine Facility к февралю 2026 года было выплачено 36,8 миллиарда евро, что соответствует значительному количеству выполненных шагов. Поэтому и не стоит говорить о результативности выполнения в общих чертах, поскольку тогда общая картина выглядит так, как будто ничего не работает, а это не отвечает действительности. Что-то работает, что-то тормозит. Да, сейчас есть задержка, но надеюсь, что и украинские парламент и правительство догонят упущенное. Потому что, по моему убеждению, это очень успешный инструмент с очень успешной историей выполнения, вплоть до недавней задержки.

— Ваша оптимистичная точка зрения понятна, но затормозили мы не в лучший момент. Кризис на Ближнем Востоке уже влияет на мировую экономику. Если он будет длиться долго, ограничит ли это способность ЕС поддерживать Украину и развивать собственную обороноспособность?

— Война с Ираном и, соответственно, возобновившийся кризис на Ближнем Востоке имеют негативные последствия для всех — и для Европы, и для Украины.

Для Украины в первую очередь в том смысле, что оборонное оружие, используемое там, соответственно, не будет поступать в Украину. Не менее важно, что из-за роста мировой цены на нефть российский бюджет начал получать неожиданные колоссальные поступления. А также из-за того, что мировое внимание отвлекается от российской агрессии против Украины в пользу войны на Ближнем Востоке. Следовательно, по моему мнению, здесь налицо целая совокупность негативных последствий для Украины.

Но, конечно, и для Европы рост цен на нефть и энергетический кризис вследствие этого тоже совсем не желательны. Это может вызвать инфляционное давление и другие экономические последствия. Так что посмотрим, как долго будет продолжаться эта война. Потому что чем дольше, тем более масштабными эти негативные последствия будут.

Однако я считаю, что в глубине души Европа очень хорошо осознает необходимость укреплять собственную обороноспособность и делать это вместе с Украиной. Следовательно, думаю, эта стратегическая цель никуда не смещается.

— По вашему мнению, Европейский оборонный союз — это просто старая мечта, которая возвращается, или это реальный план, уже воплощаемый ЕС?

— Никакой «старой мечты» тут никогда не было.

Давайте проясним. Европейский Союз не создавался как оборонный союз. Но у нас есть НАТО. И на сегодняшний день, после вступления Швеции и Финляндии, за исключением четырех стран все государства — члены Европейского Союза являются членами НАТО. Поэтому амбиций действительно создать оборонный союз раньше никогда не было.

Впрочем, у нас новые реалии, спровоцированные полномасштабным вторжением в Украину и изменением позиции Соединенных Штатов. То есть налицо принципиально новая геополитическая действительность. Поэтому теперь мы приняли оборонную стратегию и стали очень активными в вопросах военной поддержки Украины, и не только со стороны государств-членов, но и со стороны самого Евросоюза. Вещи, которые еще пять лет назад были бы немыслимыми. То, что есть Европейский фонд мира, средства которого были переданы Украине. И то, что государства-члены согласились направить 60 миллиардов евро из 90-миллиардного кредита из денег своих налогоплательщиков непосредственно на поддержку военных усилий Украины, оборонной промышленности и закупку необходимого вооружения, — это беспрецедентные шаги.

Так что я не называла бы старыми мечтами актуальный и реальный план действий. Никто об этом раньше никогда и не мечтал. ЕС всегда был прежде всего мирным проектом, с правилами, процедурами и деятельностью, основанными на мирной повестке дня и общем рынке, а не на обороне. Она до сих пор находится в стадии развития и во многом как ответ на полномасштабное вторжение России в Украину.

— Насколько сейчас эффективны реформы Украины в рамках евроинтеграции? Понимаю, что вопрос для дискуссии на несколько часов, но давайте хотя бы очертим, процесс идет достаточно быстро или мог бы ускориться?

— Что ж, посмотрим: скорость, с которой Украина выполняла критерии после подачи заявки на членство в Европейском Союзе 28 февраля 2022 года, перехватывала дыхание.

То есть за несколько лет произошли невероятно стремительные изменения, и лично я считаю, что этот темп был действительно впечатляющим. Сейчас, особенно в последние месяцы, мы видим некоторое замедление. Но, пожалуйста, давайте не будем забывать — мы живем в пятом году войны. Все устали и измотаны.

У нас есть парламент, который вот-вот войдет в восьмой год своих полномочий. У нас есть президент, входящий в восьмой год своего пребывания в должности. То есть речь идет о мандатах, которые при обычных обстоятельствах уже были бы обновлены. Но из-за военного положения это сделать невозможно.

Поэтому действительно есть что-то исключительное в том, что Украина проводит реформы одновременно с борьбой за национальное выживание и территориальную целостность. На самом деле в мире нет ни одной страны, которая бы вела такую жестокую войну и одновременно реформировалась. Ни одной. Это беспрецедентно. Поэтому для меня, честно говоря, сама по себе дискуссия о том, достаточно ли быстро эти реформы проходят, выглядит несколько неуместной.

Конечно, если Украина хочет оказаться в Европейском Союзе быстрее, необходимо ускорить темп, но не будем забывать: реформы тяжелые даже в мирное время, а реформы во время войны — сверхсложные.

— Прошло почти шесть месяцев с самого крупного коррупционного скандала в Украине. По вашему мнению, сделано ли за это время достаточно, чтобы исправить ситуацию и не допустить ее повторения?

— Что вы имеете в виду под «исправить»? Исправить что именно?

— К примеру, сообщить о подозрениях в злоупотреблениях всем лицам, причастным к этому коррупционному скандалу.

— Позвольте ответить так. К сожалению, и в Украине, и за границей бытует представление, что бороться с коррупцией — это означает объявлять подозрения, возбуждать дела и отправлять людей за решетку.

Я считаю, что это, собственно, и происходит. Но те, кто занимается вопросами развития и изучает их, как это делала я, скажут вам, что самый эффективный способ борьбы с коррупцией — это закрыть пространство, в котором она возникает. Вы спросили, сделано ли достаточно. По моему мнению, самое главное, что сделало правительство для того, чтобы такие скандалы были невозможны в будущем, — перезагрузило энергетическую сферу.

Действительно, в энергетическом секторе, как оказалось, существовали коррупционные проблемы. Что же, за это время с помощью международных партнеров украинское правительство полностью перезагрузило управление всеми крупными государственными энергетическими компаниями. Были избраны новые наблюдательные советы, в которые входят как международные независимые члены, так и представители правительства, для «Энергоатома», «Укрэнерго», «Нафтогаза», «Оператора ГТС» и, кажется, на финальной стадии находится процесс отбора на «Укргидроэнерго». Это действительно очень-очень значительное достижение, по моему мнению, ведь именно оно должно предотвратить будущие проблемы в энергетическом секторе.

Конечно, отправить за решетку людей за прошлые злоупотребления важно, и я считаю, что это отдельное направление работы. Но есть и другое направление, о котором здесь почти не говорят, в частности, и в среде активистов, — это шаги, позволяющие предотвращать будущие коррупционные скандалы. Поэтому я убеждена, что полная перезагрузка корпоративного управления в государственных предприятиях, включительно с изменениями в их уставах, — это были очень важные антикоррупционные шаги. И процесс прошел на самом деле очень быстро.

— Пани Посол, вы известны своей настойчивой поддержкой Украины. По вашему мнению, действительно ли для Украины и ее прогресса лучше смягчать информацию о коррупции и политических проблемах, которая оказывается в странах-партнерах?

— Что вы имеете в виду под «смягчать»?

— Могу объяснить на конкретном примере. По информации наших источников, руководство украинских антикоррупционных органов получило четкий и недвусмысленный сигнал от одной из групп из Брюсселя не инициировать подозрения в злоупотреблениях почти 200 членам украинского парламента из-за понятных репутационных рисков для Украины.

— Абсолютно ничего об этом не знаю. Более того, я была бы очень и очень удивлена, если бы кто-то в Брюсселе давал подобные советы. Поэтому я не верю, что такое вообще могло произойти.

— Возможно. Впрочем, боюсь, что Украина не сможет быть по-настоящему надежным «щитом Европы», если вместо исправления проблем будет замалчивать их.

— На самом деле мы регулярно взаимодействуем с антикоррупционными институтами. Буквально сегодня я встречалась с руководителем Специализированной антикоррупционной прокуратуры. Мы их решительно поддерживаем, в частности, предоставляя техническую помощь через наши проекты и консультируя их деятельность.

Поэтому подчеркну, лично я была бы очень удивлена, если бы что-то подобное произошло. Поэтому я не уверена, что ваши источники правы в этом вопросе. Более того, я ни разу не сталкивалась с фактами смягчения какой-либо информации в отношении Украины.

На самом деле я считаю, что иногда слишком большой акцент делается на краткосрочной перспективе. Знаете, развитие никогда не бывает линейным процессом. Оно всегда происходит волнообразно.

Собственно, это наглядно видно на всей траектории реформ верховенства права и антикоррупционных реформ в этой стране. Это — чрезвычайный послужной список, который только расширяется после подачи Украиной заявки на членство в ЕС. Подчеркну, многие из этих реформ состоялись после 2022 года, во время полномасштабной войны, в самое тяжелое время. Да, недавно было некоторое замедление. Впрочем, сейчас Рада снова активна.

Более того, я считаю, что если в чем-то мы и слишком строги, то именно в вопросах верховенства права и антикоррупционной политики. Поэтому я не вижу применения каких-то более мягких подходов в этих вопросах.

— Пани Посол, вы недавно сказали, что должность посла ЕС станет вашей последней институциональной должностью в карьере. Если не против, поделитесь, почему вы приняли такое решение?

— Все очень просто. Потому что у меня лучшая работа в моей жизни. И после четырех лет во время войны — кстати, я одна из тех, кто дольше всех находится на должности послов за все время войны, — я не могу представить себе какую-то другую работу.

Я считаю, что это самая содержательная, самая влиятельная, самая интересная и самая сложная работа. Поэтому я думаю, что буду искать что-то абсолютно другое, но связанное с Украиной. Хочу преподавать, хочу выступать, хочу писать.

А главное — я не хочу переходить ни на одну другую должность, которая бы не была связана с Украиной.