В июне Россию ждет новый удар: Владислав Власюк — о 21-м пакете санкций ЕС

План максимум для Украины — не дожидаясь крупного полноценного 21-го пакета санкций, добиться расширения санкционных списков ЕС в отношении похитителей детей, пропагандистов и, возможно, теневого флота.

20-й пакет санкций стал очередным испытанием для единства ЕС, ведь его согласование происходило на фоне разногласий относительно темпов введения ограничений, чувствительных секторов и экономических рисков. В то же время санкционная политика эволюционирует — акцент смещается с количества ограничений на эффективность их выполнения и контроль над цепочками поставок.

В первой части интервью Главреду уполномоченный президента Украины по вопросам санкционной политики Владислав Власюк рассказал, почему 20-й пакет принимали так сложно, изменилась ли позиция Венгрии после Орбана, когда может появиться 21-й санкционный пакет и почему Европейскому Союзу до сих пор не хватает единого органа для контроля за выполнением санкций.

Если говорить о 20-м пакете санкций, что было в целом самым сложным в его согласовании? В чем заключались самые большие компромиссы?

Прежде всего стоит сказать, что 20-й пакет санкций Европейского Союза наконец удалось утвердить — это большой успех. Его приняли примерно на два месяца позже, чем планировалось, ведь ориентировочно его должны были согласовать еще в конце февраля. Основная сложность была чисто политической и заключалась в позиции правительства Виктора Орбана, которое не поддерживало введение новых санкций против России.

От себя добавлю, что многие — и я в том числе — считают, что Европейский Союз должен научиться решать подобные ситуации и не допускать блокирования решений, которые поддерживает абсолютное большинство стран-членов, из-за позиции одного политического лидера. С точки зрения силы ЕС это неидеальная ситуация.

Что касается сути 20-го санкционного пакета и того, что было самым сложным, это нетрудно понять, если обратить внимание на то, чего в этом пакете, в конечном итоге, нет. А именно полного запрета на предоставление услуг морским перевозчикам или перевозку российской нефти.

Это то, что на английском языке называется Full Maritime Service Ban. Его нет в пакете, хотя предполагалось, что он будет. Много копьев было сломано в дискуссиях. В проекте этот запрет был. На наш взгляд, он принес бы не менее 10 млрд долларов убытков для Российской Федерации уже к концу этого года.

Однако были сложные позиции со стороны отдельных морских государств, в частности Мальты и Греции. Но на фоне ситуации в Иране и Ормузском проливе решили этот вопрос снять. Другой сложный вопрос остался в 20-м пакете. Это полный запрет на экспорт отдельной категории товаров в третьи страны — то, что называется инструментом против обхода санкций. В случае 20-го санкционного пакета мы видим запрет на экспорт станков с программным числовым управлением в Кыргызстан.

Это очень имиджевая вещь, ведь впервые целая суверенная страна в Центральной Азии получила такой, не побоюсь сказать, пощечину. Им прямо сказали: вы системно помогали россиянам получать соответствующий продукт, тем самым обходя санкции Европейского Союза, следовательно, вы получаете фактический запрет на возможность покупать такие категории товаров. Верим, что это станет хорошим сигналом для других стран, в частности в регионе Центральной Азии, и они существенно пересмотрят свое желание сотрудничать с россиянами в обходе европейских санкций.

Это — часть, которая уже относится к позитиву. Так же в позитиве — блок финансовых санкций: 20 российских банков, банки третьих стран, в частности Керемет Банк, который связан с деятельностью A7, A5 и крупнейшим способом обхода санкций с помощью стейблкоинов (криптовалюты со стабильным курсом, привязанным к реальным активам, обычно к доллару США или золоту. — Главред).

Наконец-то увидели там и некоторые российские банки, которых давно не видели, в частности Банк Аверс. Это хорошая часть. Еще одна плохая часть — и это тоже была тяжелая политическая история — включение отдельных лиц в санкционный список. В конце концов, не включили Дворковича (речь об Аркадии Дворковиче, главе Международной шахматной федерации. – Главред). Не включили также [Станислава] Позднякова, президента Олимпийского комитета РФ, из-за принципиальной позиции тогда еще правительства Орбана.

С нашей стороны мы приложим усилия, чтобы эти лица, а также некоторые другие, в частности Кирилл Гундяев, он же патриарх Кирилл, появились в следующем санкционном пакете. Потому что нам кажется, что эта принципиальная позиция Венгрии исчезла, и мы будем работать над тем, чтобы их включили.

Есть ли уже какие-то сигналы со стороны Венгрии о том, что они могут стать более уступчивыми в вопросе согласования санкций? И в целом: есть ли сигналы, что позиция нового руководства отличается от политики, которую проводил Орбан?

Во-первых, я уверен, что там есть абсолютно принципиальное различие между пророссийской позицией Орбана и гораздо более проевропейской и в то же время провенгерской позицией нового правительства.

Во-вторых, я не верю, что кто-либо из здравомыслящих политиков будет заниматься такой защитой или лоббированием интересов Российской Федерации в Европейском Союзе.

В-третьих, основные консультации с новым правительством Венгрии со стороны Брюсселя будут продолжаться после того, как это правительство будет сформировано, то есть уже ближе к началу — середине мая.

Параллельно в Европейском Союзе уже началась работа над 21-м санкционным пакетом. И я думаю, когда мы подойдем к определенному проекту содержания 21-го санкционного пакета, тогда мы сможем предметно консультироваться с венгерским правительством и видеть их позицию.

Вы сказали, что в 20-й пакет не включили вопрос транспортировки российской нефти морскими путями. Ведь это уже не впервые: вопрос нефти фактически проходит сквозно через большинство санкционных пакетов. Почему, по вашему мнению, Европейский Союз именно в вопросе нефти до сих пор остается настолько категоричным?

В истории с 20-м санкционным пакетом единственной большой проблемой с полным запретом морских услуг стала объективная ситуация на мировом рынке нефти. В результате блокировки Ормузского пролива рынок сузился, цена повысилась. Любые санкционные ограничения так или иначе могут привести к кратковременному сокращению предложения на рынке, которое и без того дефицитно.

Поэтому такая конъюнктура, к сожалению, независимо от причин, на которые влияет Европейский Союз, действительно осложнила этот разговор. Поверьте, сейчас, кстати, продолжается и дискуссия о сжиженном природном газе. Так же сложно. Евросоюз взял на себя обязательство полностью отказаться от российского сжиженного природного газа. И те этапы, которые должны происходить прямо сейчас, продвигаются с большими трудностями именно из-за этой ситуации с Ормузским проливом.

Потому, на наш взгляд — и это видно из наших действий, — ни капли российской нефти на мировом рынке быть не должно, пока Россия не прекратит свою войну. Со своей стороны мы продолжаем убеждать партнеров, что лучше дожать сейчас: тогда быстрее закончится и агрессия со стороны России и, думаю, быстрее можно будет разблокировать ситуацию с Ормузским проливом.

Почему, по вашему мнению, Европейский Союз настолько осторожно подходит к санкциям именно в отношении нефти?

Здесь ключевую роль играет ситуация на мировом рынке. Из-за событий вокруг Ормузского пролива рынок нефти сузился, цены выросли, и предложение стало дефицитным. Любые новые санкции могут привести к краткосрочному сокращению предложения, а оно и так ограничено.

Именно эта конъюнктура значительно затрудняет принятие решений. Аналогичная ситуация наблюдается и с вопросом отказа от российского сжиженного газа — этот процесс также продвигается сложно.

Что касается 21-го пакета санкций, вы сказали, что его уже начали готовить, и я видела ваши заявления, что один из обсуждаемых вопросов касается криптовалют. В целом, каковы ваши прогнозы относительно того, когда может быть принят следующий пакет санкций? И, учитываявозможное изменение венгерской риторики, насколько может отличаться процесс принятия 20-го и 21-го пакетов?

В среднем на подготовку санкционного пакета Европейского Союза требуется два месяца. Отсчет этих двух месяцев начался, по моему скромному предположению, где-то две-три недели назад. Следовательно, теоретически к началу июня санкционный пакет уже может быть готов.

Будет ли он принят в июне или в июле — есть разные варианты, в зависимости от его содержания. Здесь все просто: чем больше существенных и резких положений ты хочешь видеть в содержании 21-го санкционного пакета, тем сложнее будет процедура его принятия. Легко принимаются только те пакеты, которые довольно "пустые". Мы, конечно, хотим существенно наполненный пакет, поэтому во время его прохождения будут свои моменты.

Что касается содержания — очевидно, мы будем работать над тем, чтобы вернуть положение о полном запрете морских услуг. Мы также будем предлагать расширить запрет на экспорт отдельных категорий товаров в третьи страны.

Кроме того, мы будем предлагать дальнейшие цели в финансовом секторе, включая организации, которые способствуют обходу санкций через стейблкоины и криптовалюты. Большой отдельный пункт лично для меня — это внесение в санкционный список тех олигархов и патриархов, которые годами избегали санкций.

Что касается теневого флота — будем снова просить ввести санкции в отношении капитанов теневого флота. Что касается ВПК — традиционный блок: все поставщики для нужд российской армии, российского производства или сами производители. Все это тоже должно оказаться под санкциями.

Будем настаивать на дальнейшей синхронизации с украинскими санкциями. Речь идет и о более чувствительных направлениях — в частности, о "Росатоме" и белорусских банках, обслуживающих ВПК. Без этого санкционная политика будет оставаться частично фрагментированной, а Россия сохранит возможности для адаптации.

Параллельно готовим предложения по санкциям против зернового теневого флота России — с фокусом не только на судах, но и на всей цепочке: маршрутах, перевалке, операторах и покупателях, в том числе в третьих странах, через которые эти поставки продолжают попадать на рынки.

Видела также ваше заявление о том, что в этот пакет также планируют включить российских пропагандистов? Можете ли назвать конкретные фамилии — кто теоретически может там оказаться?

Поднимаем вопрос о пропагандистах, потому что мы хотели бы, чтобы их не было именно в 21-м санкционном пакете. Мы хотели бы, чтобы они были отдельно. Почему отдельно? Потому что уже есть определенная практика, которая начала складываться: можно принимать небольшие санкционные пакеты, которые я называю "пакетиками", вне основных пакетов.

Что я имею в виду? Есть другой санкционный режим, который называется режимом гибридной угрозы. И там решения почему-то принимаются проще и быстрее, но в отношении небольшого круга лиц.

Соответственно, попробуем в мае, пока будет готовиться большой 21-й санкционный пакет, принять небольшой пакет в отношении похитителей детей. Его основой станут недавно введенные украинские санкции против российских субъектов, причастных к похищению украинских детей с временно оккупированных территорий.

Также, думаю, в Европейском Союзе появится еще один пакет по гибридной угрозе, который будет включать отдельных пропагандистов, в частности деятелей культуры, причастных к культурным ценностям и, возможно, к представлению России на Венецианском биеннале. Мы хотели бы, чтобы Европейский Союз синхронизировал те санкции в отношении Украины, которые были приняты несколько недель назад.

Поэтому наш план максимум — не дожидаясь большого полноценного 21-го санкционного пакета, добиться расширения санкционных списков Европейского Союза в части похитителей детей, культурных деятелей-пропагандистов, а возможно, и теневого флота.

Как в целом контролируется процесс соблюдения санкционных ограничений?

У меня был хороший разговор с немецкими партнерами, и я узнал много подробностей об активных расследованиях в отношении подставных компаний на основании предоставленной нами информации.

Она касалась деятельности одной немецкой компании, которая, по сути, выдавала поддельные страховки на суда перевозчиков российской нефти. Она успела выдать их примерно пяти десяткам судов. И это, в частности, является нарушением санкционного запрета. Немецкая сторона все это расследовала: проверки, рейды, обыски, передача дела в суд и т. д.

Я привожу этот пример, потому что контроль за соблюдением санкций, в принципе, остается в мандате отдельных стран. То есть, если есть пример Германии, то правоохранительные органы Германии берут на себя обязанность следить за соблюдением санкционных запретов.

То есть на данный момент на уровне Европейского Союза непосредственного контроля за соблюдением санкций не осуществляется, кроме аналитической работы: там смотрят на общие данные, цифры и т. д. А непосредственный контроль за своими компаниями, своими производителями или своим рынком, с которого потенциально могут поставляться определенные товары, должны осуществлять и осуществляют соответствующие страны-члены Европейского Союза.

Конфискация в Швеции судна Caffa, которое связывают с теневым флотом РФ и незаконным вывозом украинского зерна, показывает, как санкции могут реально применяться на национальном уровне, а не оставаться лишь политическими решениями. Это пример того, что государства способны самостоятельно выявлять нарушения и действовать, обеспечивая выполнение санкций на практике.

С другой стороны, есть дипломатическая роль Европейского Союза. Его спецпредставитель Дэвид ОʼСалливан, мой хороший друг, ездит в третьи страны. Последний его визит был в Индию. До этого он был в Казахстане и Кыргызстане. В Кыргызстане, кстати, он уже был в пятый раз с начала вторжения. Он представляет официальную позицию Европейского Союза, обращает внимание на проблемы, которые мы видим в отношении обхода санкций ЕС, и ведет дипломатическую работу на самом высоком уровне.

То есть какого-то общего общеевропейского органа, который мог бы следить за соблюдением санкций, пока нет? И я так понимаю, что создание такого органа пока также не обсуждается?

Я бы сказал, что на концептуальном уровне идея иметь в Брюсселе определенный орган, который имел бы полномочия в определенной степени следить за соблюдением санкций Европейского Союза, существует. Точно есть некоторые страны-члены Европейского Союза, которые продвигают эту идею. Пока рано говорить о какой-то определенности относительно ее практической реализации, но такая идея есть. Мы бы ее точно поддержали, потому что со своей стороны мы видим пользу от такого решения, и для нас здесь абсолютно принципиальной является эффективность. Мы думаем, что такой орган, при наличии определенных полномочий, имел бы возможность существенно усилить соблюдение санкций Европейского Союза и сделать ЕС сильнее.

А учитывая всю геополитику, которая сейчас складывается, это для самого Европейского Союза очень важный вопрос. Поэтому нам бы хотелось, чтобы это произошло.

А в чем сейчас главное препятствие? Почему этот орган до сих пор не создан? Это сопротивление каких-то отдельных стран или просто нет единодушия?

Это классическая история. Европейский Союз — это, по сути, юридическая конфедерация. Для того, чтобы ЕС и его органы получили какие-то полномочия, нужно, чтобы этими полномочиями их наделили страны-члены, фактически отдав им часть своих суверенных полномочий.

Здесь все традиционно: отдавая свои полномочия, вы теряете контроль. Некоторые страны относятся к этому спокойнее, понимая, что, возможно, общее благо важнее. Другие страны относятся к этому более ревностно.

На наш взгляд, конкретно блок санкций должен быть на уровне Европейского Союза, и от этого все только выиграли бы. Но, как и другие вопросы, требующие перераспределения полномочий, это очень осторожно воспринимается всеми членами ЕС. Соответственно, никто не спешит, все понемногу это изучают. Посмотрим. Я думаю, что в целом это довольно перспективная история.

Как сегодня выглядит процесс принятия санкционных решений? Что решается больше политически, а что — технически? Я так понимаю, что Украина со своей стороны подает определенный список ограничений, которые затем уже обсуждают страны Евросоюза.

Техническая и политическая части взаимосвязаны. С одной стороны, обычно сначала идет техническая подготовка, после чего происходит политическое одобрение. А иногда бывает наоборот: для того, чтобы начать техническую подготовку, сначала нужно получить политический "зеленый свет".

То есть здесь бывает по-разному. Это взаимосвязанные процессы, и мы участвуем на всех этапах. Мы технически передаем много предложений и подкрепляем их доказательствами. И действительно, затем в уже принятых санкционных решениях видим свой большой вклад.

Если говорить о 20-м санкционном пакете, то ориентировочно около 70% его содержания так или иначе вытекает из наших санкций, наших предложений или наших доказательств. Это много. На политическом уровне, само собой, президент Зеленский постоянно включает этот вопрос в свои двусторонние контакты с лидерами отдельных стран Европейского Союза. Это постепенная и, на мой взгляд, очень интересная работа.