"Росія вимагає капітуляції України": інтерв'ю експосла США про переговори і маніпуляції Путіна

Росія успішно маніпулює і спецпредставником США щодо війни в Україні Стівом Віткоффом, і президентом Дональдом Трампом. Віткофф вже 8 разів їздив до Росії і жодного разу не приїжджав до України, що може свідчити про проросійську позицію. Крім того, Віткофф фактично консультував помічника Путіна щодо того, як диктатору краще спілкуватися з Трампом, щоб отримати бажане.

Нині ж переговорний процес призупинився, зокрема через ультиматуми Росії, яка не готова до компромісів, і через те, що США більше зацікавлені у війні з Іраном. Дипломат та колишній надзвичайний та повноважний посол США в Україні Стівен Пайфер в рамках Київського безпекового форуму розповів 24 Каналу про маніпуляції Росії щодо переговорів і яким може бути справжній план США щодо України та Росії.

Що з переговорами про закінчення війни?

Почнемо нашу розмову з Київського безпекового форуму. Як ви оцінюєте виступ генерала Кирила Буданова? І які ваші висновки за підсумками цієї конференції?

Кирило Буданов описував дуже складну ситуацію у війні з Росією, представив власне бачення поточного стану справ та можливі сценарії розвитку подій. І я розумію, що досі є багато невизначеності. Війни за своєю природою непередбачувані, особливо коли ви маєте справу з дуже складним "партнером" у Москві, через якого важко визначити подальший алгоритм дій.

Президент Володимир Зеленський заявив, що війна США та Ізраїлю проти Ірану зараз зосередила всю увагу на Близькому Сході, а не на Україні. Чи очікуєте ви на якийсь подальший рух з боку адміністрації США? Де ми зараз у цьому дипломатичному процесі та чи переймається Дональд Трамп Україною?

Війна США проти Ірану мала чотири ключові наслідки для України та рівня американської підтримки. Три з цих наслідків мають значення. Один із факторів, який, на мою думку, не має великого значення, – це переговори. Стів Віткофф не лише основний переговорник щодо Росії та України, а й головний переговорник разом із віцепрезидентом США щодо Ірану, тому зараз він зосереджений на іранському питанні.

Однак насправді я не вважаю це великою втратою для України, оскільки не думаю, що переговори за посередництва Віткоффа мали дійсно суттєвий прогрес. На мою думку, за останні 5 – 6 місяців українська сторона демонструвала готовність виявляти певну гнучкість задля досягнення компромісу.

Я чую від українців, що вони втомилися від війни та хотіли б, щоб вона закінчилася, але не готові капітулювати перед Росією. Однак є певне відчуття, що Україна готова піти на деякі поступки, намагаючись знайти шлях до миру. Я не бачу жодних доказів того, що російська сторона готова рухатися до досягнення домовленості.

Тож якщо повернутися, скажімо, до кінця січня чи початку лютого, міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров виступив із промовою, де окреслив російські умови та вимоги для припинення війни. Вони були майже дослівним повторенням того, що Путін говорив ще влітку 2024 року, і ці умови не є результатом переговорів. Це насправді вимога капітуляції України.

Повне інтерв'ю Стівена Пайфера: дивіться відео

Оскільки я не бачу прогресу в переговорах, я розумію невдоволення України тим, що Віткофф був у Москві вісім разів і ще жодного разу в Києві. Це, можливо, пояснює його позицію, яка має очевидний проросійський нахил. Однак, знаєте, я не впевнений, що це сильно впливає на Україну, бо не вважаю, що переговорний процес мав значний прогрес.

Однією з головних причин відсутності прогресу в переговорах є те, що президент Трамп із певних причин вирішив не використовувати важелі тиску на росіян для серйозніших переговорів, хоча він міг би, наприклад, посилити санкції. Однак насправді ми нещодавно бачили, що щодо нафтових санкцій він зробив зовсім протилежне – послабив їх.

Важливо! За прогнозом економіста Олександра Савченка, якщо війна в Ірані продовжуватиметься й зберігатимуться високі ціни на нафту, то до кінця року Росія зможе отримати в бюджет близько 40 – 45 мільярдів доларів.

Трамп міг би вжити й інших заходів, щоб дати чітко зрозуміти, що українська армія матиме необхідні ресурси для закупівлі зброї, щоб продовжувати війну ще 2 – 4 або навіть 5 років. Однак він не зробив нічого з цього, і така бездіяльність не змінить позицію Володимира Путіна, який, як на мене, досі вважає, що може досягти своїх цілей на полі бою.

Не думаю, що переговори підуть у більш позитивному напрямку без тиску США. Тому той факт, що Віткофф зараз зайнятий Іраном, на мою думку, навряд чи суттєво шкодить інтересам України.

Як в Кремлі маніпулюють Трампом та Віткоффом?

На вашу думку, чи маніпулюють росіяни американськими перемовниками?

Думаю, росіяни справді намагаються маніпулювати президентом США. Наскільки я розумію, Путін хоче й надалі подавати сигнали або натякати, що він готовий брати участь у переговорах. Утім, знову ж таки, це лише імітація переговорів, і його мета – завадити США запровадити нові санкції проти Росії, а також виграти час, щоб продовжувати бойові дії.

Тож це, на мою думку, несерйозна переговорна кампанія. І я думаю, що поки він успішно обманює американського президента, тому що Трамп, здається, погоджується і приймає це. Я вважаю це помилкою. На мою думку, це фактично підриває шанси Трампа на успішне посередництво, адже він має величезні важелі впливу, які міг би застосувати до Росії, але вирішив цього не робити.

Також, наскільки я знаю, Віткофф кілька разів заявляв, що сприймає те, що кажуть росіяни, буквально. І це, у кращому разі, наївний підхід до переговорів із росіянами у такому питанні.

Розгляньмо ці стосунки між Віткоффом та Путіним. Вони дійсно зустрічалися кілька разів у Кремлі, і Віткофф сказав: "Путін – мій друг". Які основні причини стоять за цим?

Мені важко це зрозуміти. Це було ще у березні минулого року, коли Віткофф зустрівся вперше з Путіним. Потім він дав інтерв'ю у Сполучених Штатах і сказав: "Можливо, ті території, окуповані Росією на Сході України, мають бути російськими, бо там люди говорять російською". Тоді я впевнено сказав, що Віткофф не розуміє Україну.

Не пропустіть! Професор американістики Скотт Лукас розповів 24 Каналу, що Трамп ще з 1990-х років мріяв про бізнес в Росії, проте не зміг реалізувати задум. Спроби Кремля втягнути Трампа у свою гру почалися ще в часи Радянського Союзу. А в 2013 році Трамп доклав чималих зусиль для особистої зустрічі з Путіним. Що відомо про відносини президента США і російського диктатора – читайте за посиланням.

Як відомо, на Сході України багато українців, зокрема етнічних українців, які розмовляють російською мовою з народження. Це не означає, що вони хочуть бути росіянами. І така груба помилка справді викликала в мене занепокоєння. Як і той факт, що кожного разу, коли Віткофф їде на зустріч з Путіним, поряд з ним немає жодного експерта з питань Росії. Для Путіна це ідеальний сценарій.

Він отримує можливість маніпулювати Віткоффом, грати у власну гру та вводити його в оману. У багатьох випадках Віткофф, ймовірно, не має достатньої бази знань, а поряд з ним немає нікого, хто міг би вказати на потенційну пастку. Це викликає серйозне занепокоєння.

Ми бачили це, на мою думку, у мирних пропозиціях із 28 пунктів, що з'явилися в листопаді минулого року, які значною мірою відповідали інтересам російської сторони. І це може відображати той факт, що Віткофф спілкується лише з росіянами, а не з українцями.

Чи пам'ятаєте ви ту телефонну розмову між Юрієм Ушаковим та Стівом Віткоффом, запис якої, ймовірно, злили європейські спецслужби? Про це повідомляло видання Bloomberg. Як ви розумієте таку дипломатичну тактику, такий підхід?

Це було, здається, у жовтні минулого року. Президент Зеленський їхав до Вашингтона, щоб зустрітися із президентом Трампом. Точної дати я не пам'ятаю. А напередодні Путін телефонує Трампу і розмовляє з ним приблизно годину чи півтори години.

Коли Зеленський збирався в дорогу, Трамп навіть припускав, що вони могли б обговорити передачу Україні ракет Tomahawk. Мовляв, можливо, йому вже набридла Росія. Потім був той дзвінок у четвер, а в п'ятницю Зеленський та Трамп зустрілися: жодних Tomahawk, жодної жорсткої позиції США щодо Росії.

Тому я думаю, що під час телефонної розмови в четвер щось сталося. А потім ми бачимо звіт про розмову Віткоффа та Ушакова і дізнаємося, що Віткофф фактично консультував Ушакова про те, як Путіну потрібно вести цю розмову з Трампом. Знаєте, це цікавий підхід.

Дехто каже, що Віткофф – російський актив, принаймні ненавмисно. Чи згодні ви з цим?

Я гадаю, що росіяни бачать його як російський актив.

Який план щодо України може лежати на столі у Білому домі?

Щодо президента Трампа та його стосунків із президентом Зеленським. Ми бачили засідку у Білому домі у лютому 2025 року. Було багато образ від президента Трампа на адресу президента Зеленського. Якою є ваша оцінка причин такого підходу?

По-перше, я шкодую про підхід, який Трамп обрав щодо президента Зеленського. Я не можу сказати, що повністю це розумію. Я чув дві теорії. Згідно з однією, Трамп вважає себе сильним лідером, і, дивлячись на Путіна, він також бачить у ньому сильного лідера, і на основі цього вони приваблюють один одного. Це радше психологічне пояснення.

Та геополітичне пояснення, яке я чув, і, здається, близько року тому держсекретар Марко Рубіо натякав на це, полягає в ідеї, що у Вашингтоні може існувати план: якщо Сполучені Штати кинуть Україну напризволяще, фактично спишуть її з рахунків і зроблять великий крок назад від Європи, то зможуть якось налагодити відносини з Путіним і відірвати Росію від Китаю.

Якщо план справді такий, то, на мою думку, він ґрунтується на фундаментальному нерозумінні відносин між Росією та Китаєм, а також між Володимиром Путіним та лідером Китаю Сі Цзіньпіном.

Зараз Росія перебуває в глибокій залежності від Китаю з цілої низки питань. Навіщо Путіну псувати стосунки? Чи, знаєте, фактично розривати чи охолоджувати стосунки Сі, щоб зробити ставку на Трампа? Адже той, по-перше, непередбачуваний, а по-друге, за два з половиною роки вже не буде президентом. Це не має сенсу. І навіть якби це вдалося зробити, все одно це ні на що не вплинуло б.

Однак якби США тоді дистанціювалися від Європи, ми побачили б, що європейці мали б набагато менше бажання допомагати нам у протистоянні з Китаєм. Отже, якщо це такий геополітичний план, я вважаю його глибоко хибним, і якщо його втілювати, то він фактично зашкодить, а не допоможе американським інтересам.

Чи може Україна домовитися із Росією без Сполучених Штатів?

Я вважаю, що в інтересах України намагатися втримати залученість США. Однак також Україні варто мати менше очікувань щодо обсягів американської допомоги, ніж це було, скажімо, кілька років тому. Водночас американський канал зв'язку залишається. Можна сподіватися, що в якийсь момент Трамп втомиться від того, що ним маніпулюють, і вирішить застосувати тиск.

Знову ж таки, як я вже казав, не думаю, що посередництво Трампа має шанси на успіх без готовності чинити тиск на Москву, щоб змусити росіян до серйозніших переговорів, де Росія піде на певні компроміси.

Чому Буданов вірить у переговори з Росією?

Повернімося до заяви генерала Кирила Буданова. Здається, що він налаштований оптимістичніше щодо можливого врегулювання переговорів. Водночас Володимир Путін каже, що знає, чим закінчиться ця війна, але не говорить про це публічно. Яка ваша реакція?

Здається, Володимир Путін каже це вже 3,5 року. І я думаю, що він щоразу переконується: хоч би як закінчилася ця війна, вона триває набагато довше, ніж він собі уявляв. Є неофіційні свідчення, які дають підстави припустити, що Путін дійсно вірив, що війна закінчиться за 2 – 3 тижні.

А як щодо позиції генерала Кирила Буданова?

Скажімо так: він ближчий до обговорень, ніж я. Я перебуваю в США і стежу за цими дискусіями з Каліфорнії, тобто за дві тисячі миль від Вашингтона. Однак моя оцінка була б трохи песимістичнішою, оскільки я досі не бачу готовності.

Можливо, є якісь розмови, про які він знає, а я ні, але я поки не бачив з боку Росії готовності серйозно вести переговори і визнати, що зрештою, якщо мовиться про справедливе та довготривале врегулювання, яке покладе край війні, росіянам доведеться піти на певні поступки в інтересах України.

Чи готові росіяни до протестів?

НПЗ у Туапсе та ще два об'єкти призупинили роботу після атак дронів 16 та 20 квітня. За даними Reuters, у Туапсе буквально пройшов "нафтовий дощ". І Туапсе все ще горить – росіяни просто не можуть зупинити вогонь. Як це може вплинути на переговорні позиції обох сторін?

По-перше, якщо США пом'якшують свої санкції на експорт російської нафти, то мені здається, що українці цілком зрозуміло запроваджують власні санкції. Я вважаю, що удари по російських нафтових експортних терміналах, а також по енергетичній інфраструктурі Росії загалом мають два наслідки.

Насамперед вони дійсно чинять економічний тиск на російську економіку, і, як на мене, частина цієї стратегії полягає в тому, щоб ускладнити становище російської економіки.

Одна з речей, яка мене розчаровує у рішеннях США, – це послаблення нафтових санкцій, адже до кінця минулого року прибутки Росії від експорту нафти, були на низькому рівні. І здавалося, серед економістів дедалі більше зростала думка, що російська економіка настільки перенапружена, що незабаром Путіну доведеться зробити вибір між військовими витратами та соціальними програмами.

Тобто, фінансувати збільшення військових витрат можна було б лише завдяки скороченню соціальних програм. Тому я вважаю, що посилення цієї напруги всередині Росії – корисна річ, щоб поставити російську економіку у складніше становище. І я гадаю, що подібні удари саме це роблять.

На мою думку, тут є і психологічний аспект. Удари по Росії суттєво підривають той наратив, який Путін намагається нав'язати російському загалу ще з 2022 року, а саме – називає це "спеціальною військовою операцією". Знаєте, якщо в Росії назвати це війною, можна опинитися за ґратами. Однак підтекст був такий, що це обмежений конфлікт і він не вплине на російську територію.

Думаю, російська громадськість зараз бачить, що ця війна дуже суттєво вплине на росіян удома. І якщо вони це усвідомлюють, чи може це призвести до зростання суспільного опору цій війні?

Цікаво! Європейська розвідка підозрює секретаря Радбезу Росії Сергія Шойгу у підготовці державного перевороту. Політичний експерт Андрій Городницький пояснив, що ситуація в Кремлі складна, і оточення Путіна вже потроху думає над тим, як прибрати диктатора. Чи дійсно Шойгу може очолити цей процес і як реагує Путін – читайте в огляді 24 Каналу.

Удари по НПЗ Росії викликають гнів не лише еліти, а й звичайних росіян та прокремлівських блогерів, які критикують Путіна за це. Приходить і розуміння нестачі засобів ППО, росіяни не можуть зупинити масовані хвилі українських дронів. Також Росія блокує Telegram та уповільнює роботу інтернету у Москві. Що це може означати, на вашу думку?

Думаю, в Росії сприймають величезний простір країни як актив, і в багатьох випадках це справді так. Однак якщо у вас велика територія, то це означає, що її також потрібно захищати. Росіяни зосередили багато засобів ППО довкола Москви та резиденції Путіна на Валдаї, але це означає, що для інших регіонів залишається менше засобів ППО, що дає українцям можливість вражати інші економічні та військові цілі на території Росії.

Однак це поєднання чинників. Авіаудари, ситуація з Telegram і те, що відбувається з інтернетом у Москві, коли Кремль, по суті, намагається взяти під контроль віртуальний простір, тобто перевести все у свою систему Max і контролювати все там, – викликають певне розчарування.

Питання в тому, чи трансформується це роздратування з боку громадськості та еліт у реальну опозицію чи реальну вимогу припинити війну? Поки що цього не сталося, але я не виключаю, що це може статися в якийсь момент у майбутньому.

Система, яку Путін збудував у Росії, є дуже автократичною з надзвичайно активними спецслужбами. Вони пильно стежать за населенням та проводять багато соціологічних опитувань. І здається, в минулому були випадки, коли Кремль, бачачи, що суспільні настрої рухаються у певному напрямку, намагався знайти спосіб не йти всупереч цим настроям.

Чи зможе Путін завершити війну без ризиків для себе?

Чи зможе Путін врегулювати або закінчити цю війну? Було багато припущень, мовляв, якщо він це зробить, то втратить владу.

Путін може вірити, що не здатен закінчити цю війну без перемоги, але я хотів би відзначити два моменти.

По-перше, Кремль контролює інформаційний простір у Росії. Це дало б йому досить хорошу нагоду у разі врегулювання війни подати все як "перемогу". По-друге, на мою думку, опитування показують, що, хоча російське суспільство все ще підтримує Путіна і значна частина росіян досі схвалює те, як він веде війну, вони також показують, що багато росіян хотіли б, щоб війна завершилася переговорами.

Якби Путін запропонував щось, зміг би описати це як перемогу та сформулювати умови, то, думаю, значна частина росіян відчула б полегшення. Тож, можливо, йому вдасться вийти сухим із води.

Що гарантуватиме Україні безпеку у разі закінчення війни?

А як щодо умов угоди? Ще до саміту на Алясці ЗМІ повідомили, що Путін зібрав своє найближче оточення у Кремлі та запитав, чи хочуть вони закінчити війну з Україною. Усі йому сказали так, але на російських умовах.

Саме тому я говорю, що не вірю, що росіяни вели серйозні переговори. Маю на увазі вимогу віддати весь Донецьк, тоді як Україна була готова прийняти припинення вогню вздовж лінії зіткнення, не визнаючи окуповану росіянами територію російською.

Віцепрезидент Джей Ді Венс говорить, мовляв, це кілька квадратних кілометрів. Ні! Це 5 тисяч квадратних кілометрів. Але що важливіше, на цій території живуть 200 тисяч людей, і це лінія міст-фортець, які фактично стримують росіян вже 4 роки. Я не бачу сенсу в ідеї, що Україна має віддати ці території. Це просто нерозумно. Якщо Росія налаштована серйозно, їй доведеться переглянути свою позицію.

Є й інші питання. Думаю, українці цілком справедливо кажуть, що для того, щоб ухвалити навіть невизнану російську окупацію української території, їм потрібні серйозні гарантії безпеки. Такі, які б дозволили бути впевненими: якщо зараз буде досягнуто домовленостей, росіяни не використають 2 чи 3 роки для відновлення своєї армії, щоб знову розпочати війну.

Гарантії безпеки мають різні форми. Насамперед я сподіваюся, що якби було досягнуто домовленості, Захід, зокрема США, допоміг би Україні розбудувати сучасну армію, щоб бути впевненим, що Україна має все необхідне озброєння – щоб вона мала не 40 F-16, а, можливо, 300 – 400 F-16. Це означало б таку сильну армію, що вже сам по собі цей чинник змушував би росіян сумніватися, перш ніж знову почати бойові дії.

Другий варіант гарантій, про який говорять, хоча, на мою думку, його складно реалізувати, – це ідея британців та французів щодо Коаліції охочих, яка б могла розмістити свої сили на території України. Цю цікаву ідею зараз обговорюють, проте її складно реалізувати. Зокрема, тому що росіяни також хочуть американської підтримки як гарантії. Я не зовсім розумію, як це може спрацювати на практиці.

Я також підтримую членство України в НАТО – це сильна гарантія. Ймовірно, це не відбудеться найближчим часом, але я вважаю, що ці двері слід тримати відчиненими. Ще 5 років тому, коли говорили про членство України в НАТО, то її сприймали як споживача безпеки. Зараз усі бачать, що Україна має велику, досвідчену, перевірену у боях, інноваційну армію. Україна зробила б великий внесок у безпеку НАТО.

Питання в тому, чи існують якісь двосторонні гарантії безпеки, які можна реалізувати разом із тим, як ви впроваджуєте це з іншими кроками, як-от допомога українським військовим сучасним обладнанням? Це дало б Україні впевненість, що всі ці гарантії стримають Росію від початку війни у ​​майбутньому.

Продовження інтерв'ю зі Стівеном Пайфером – дивіться у відео 24 Каналу!