"У приговора Путину будет символическое и практическое значение". Мудрая о Гаагском трибунале и наказании РФ

Яку суму репарацій має заплатить Росія за руйнування Каховської ГЕС і чи означає це потребу відбудувати дамбу?.

Скільки збитків завдала агресія державі і громадянам та як зробити, щоб ці цифри не лишилися на папері?.

Головна посадовиця, що відповідає за це в Україні – Ірина Мудра, заступниця керівника Офісу президента України, яка опікується питанням притягнення Росії до міжнародної відповідальності.

У цій сфері Україна має відчутні успіхи за останні місяці.

Попри тиск США з багатьох інших питань і спроби примусити Київ до поступок у мирних переговорах з РФ, американці, схоже, не мають заперечень щодо судового переслідування Путіна, російської верхівки та фінансового покарання Росії загалом.

Мудра теж каже, що США не мають вимог до України з цього приводу, та категорично наполягає: Україна не піде на поступки.

Між тим наступного тижня у Кишиневі відбудеться знакова подія – юридичне створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії.

Простими словами, є рішення створити "Гаазький трибунал" для Путіна, Лукашенка та російської верхівки.

Про це та інше ми поговорили в інтерв’ю у студії "Європейської правди".

@video=//www

Запрошуємо вас до перегляду розмови.

А для тих, що віддає перевагу читанню, ми підготували текстову версію інтерв’ю.

"Це гарна назва – "Трибунал для Путіна".

– Україна веде "мирні переговори" і прагне домовитися з Росією.

Але водночас ми вимагаємо покарання Росії.

Ці процеси сумісні, вони не суперечать одне одному?.

– Абсолютно не суперечать.

Питання відповідальності Росії не є предметом торгу.

Україна давно це визначила, про це кажуть члени нашої переговорної делегації, каже президент України: про справедливість переговорів бути не може.

Ми не торгуємося в питаннях справедливості і відповідальності Російської Федерації.

І цей принцип – не тільки України.

– А від росіян на переговорах лунають такі заклики, вимоги чи прохання? Для них це важливо?.

– О, так!.

Це лунало і на початку повномасштабної війни, коли теж були мирні переговори – тоді для них було принциповим скасування усіх санкцій, припинення усіх судових процесів проти РФ та всіх ініціатив притягнення до відповідальності.

Це були для них червоні лінії.

Зараз у 28-пунктному "мирному плані" теж йшлося про амністію щодо відповідальності РФ.

І звісно, ви бачите, як вони боляче реагують на будь-які розмови про заморожені активи.

Росія все ще живе в ілюзії, що зможе повернути ці гроші.

Тому для них ці питання болючі, й очевидно, що вони намагатимуться і далі їх прописувати в будь-яких угодах.

Але я повторюся: Україна абсолютно чітка у своїй позиції.

Питання відповідальності не є предметом торгу.

І дуже добре, що ніхто з партнерів від нас цього не вимагає.

– Як на мене, питання відповідальності за війну можна розбити на три блоки.

По-перше, це кримінальне покарання винних в агресії та у злочинах під час агресії.

Друге – компенсація втрат України.

І третє – покарання Росії як держави.

Почнімо з першого.

Правда, що скоро будуть новини про так званий "Трибунал для Путіна"?.

– Гарна назва, до речі – "Трибунал для Путіна".

Та я перш за все підкреслю, що є також переслідування і притягнення до відповідальності тих (російських військових.

– ЄП), хто вчинив воєнні злочини.

Цей процес є дуже нелегким.

На сьогодні зареєстровано більше 250 тисяч випадків воєнних злочинів.

За кожним з них стоїть воєнний злочинець, якого треба встановити.

Тут працює наш Офіс генпрокурора за допомогою партнерів.

Є спільні слідчі групи, і вже є вироки.

Чи багато цих воєнних злочинців затримано? Не багато, але кілька є, і ці люди вже з вироками щодо довічного ув’язнення.

Друга частина – це сам злочин агресії.

Це – злочин, з якого все почалося.

Без агресії не було б і воєнних злочинів.

Тут йдеться про набагато меншу кількість злочинців – до 30 осіб найвищого політичного і військового керівництва.

І звісно, він включає трьох найголовніших (у 2022 році.

– ЄП) осіб у РФ – президента, прем'єр-міністра і міністра закордонних справ.

Зараз цей трибунал для Путіна, або трибунал для найвищого військово-політичного керівництва Росії, переходить із політичної площини у площину його втілення.

Ще минулого року була підписана угода між Радою Європи і Україною про створення трибуналу і був ухвалений статут трибуналу ("ЄП" детально описувала ці документи у статті "Нюрнберг для Путіна").

Далі почався політичний етап рішень про приєднання до трибуналу.

"Скажу так: США зараз не блокують цей процес".

– То коли буде фінальне рішення про спецтрибунал?.

– Власне, його ухвалять саме зараз.

У Кишиневі, на міністерській зустрічі Ради Європи 14–15 травня буде завершений етап ухвалення політичного рішення про створення трибуналу.

Там підпишуть "часткову розширену угоду" (це така назва юридичного інструменту Ради Європи), що завершить юридичну підготовку трибуналу.

– Давайте в більш практичних термінах: коли трибунал запрацює? Коли він оголосить перших підсудних, коли будуть перші вироки?.

– Тут буде кілька фаз.

Перша фаза – так званий Skeleton Tribunal, і Нідерланди вже навіть визначили конкретну будівлю, де він буде розташований – це рішення вони оголосять у Кишиневі.

І загалом трибунал працюватиме у Гаазі.

– Тобто у нас буде "Гаазький трибунал", і цей популярний термін отримає зміст.

– Так!.

Та щоб трибунал запрацював, треба спершу створити всю його інфраструктуру.

Щоб були вироки, потрібні слідчі, прокурори, судді та доказова база.

Саме над цим ми зараз працюємо.

На етапі Skeleton Tribunal діятиме керівний комітет, який набиратиме суддів, прокурорів, слідчих.

Ми очікуємо, що процес відбору буде запущений до кінця 2026 року.

Номінувати цих суддів і прокурорів зможуть країни-члени спецтрибуналу.

На сьогодні вже 24 країни підтвердили, що в Кишиневі вони приєднаються до угоди, але це не остаточна кількість – ми очікуємо щонайменше 40 держав-учасниць, що були у "коргрупі", яка готувала угоду про трибунал, і сподіваємося мати більше – для цього зараз працюємо з Глобальним Півднем, з іншими неєвропейськими регіонами.

– То коли почнуться процеси над винуватцями агресії?.

– Робота прокурорів і слідчих, як ми очікуємо, почнеться не раніше кінця 2027 року, а то й у 2028 році.

І відповідно, вироки – не раніше 2028-го.

І я тут хочу тут наголосити, що довгих розслідувань не знадобиться, бо велику частину цієї роботи вже зараз, власне, виконує Міжнародний центр з розслідування злочину агресії у Нідерландах.

Вони вже збирають всю доказову базу по агресії і передадуть до трибуналу готовий продукт.

– А США не проти створення трибуналу?.

– США раніше брали активну участь у його створенні.

Статут (схвалений навесні 2025 року.

– ЄП) ухвалили за активної участі Сполучених Штатів.

А зараз… Скажу так: зараз США не блокують цей процес.

І від них точно немає сигналів, що питання відповідальності Росії чи справедливості має бути розмінною монетою у переговорах.

Немає таких сигналів.

"Зробити його ізгоєм у світі – це теж питання справедливості.".

– Путін та його команда несе головну відповідальність, але до агресії була причетна також Білорусь.

Її керівники теж мають бути на умовній лаві підсудних?.

– Ми вважаємо, що трибунал не обмежується виключно найвищим керівництвом РФ, а має охоплювати також ті держави, які вочевидь сприяли і допомагали Росії в цій агресії.

Це Білорусь, це Північна Корея.

Можливо, також Іран.

– Чи є нормальним для міжнародного права, що ми створюємо трибунал, вже знаючи, хто буде серед його підсудних? Таке вже було?.

– Прикладів, коли створювався трибунал під час війни, в історії не було.

Але трибунали, які судили за злочин агресії, були: це Нюрнберзький трибунал і Токійський трибунал після Другої світової війни.

Там теж на етапі створення був чіткий перелік підсудних, адже відомо, хто віддав наказ розпочати агресію, хто був дотичний до планування.

– І це не підважує довіру світу до Нюрнберзького трибуналу.

Тож і наш "Гаазький трибунал" матиме підстави для визнання.

– Звісно!.

– Але ми ж усвідомлюємо, що Путін особисто не буде на лаві підсудних у Гаазі?.

– Питання стоїть у тому, чи спроможний світ винести вирок і засудити особу, яка розпочала агресію.

В нашому випадку – так, це Путін.

Тому – так, ми би хотіли його бачити на лаві підсудних.

Але зробити його ізгоєм у світі – це теж питання справедливості.

Сьогодні-завтра ми його, можливо, не побачимо на лаві підсудних.

А що буде за 10–15 років? Судячи з його активності, він ще має запас часу.

– Існує ймовірність, що більша частина підсудних цього трибуналу отримають заочні вироки.

Давайте відверто: хай хто очолить Росію після Путін – вона залишиться ворожою до демократії, до України.

І вони навряд чи хотітимуть видавати своїх міжнародних злочинців.

У такому разі трибунал матиме сенс?.

– Так, абсолютно.

Бо правосуддя – це не лише про Путіна, і навіть не лише про Україну.

Питання в тому, що злочин агресії має бути засуджений.

Якщо світ покаже, що акт агресії може залишитися без відповіді, – це буде чітким запрошенням до нових вторгнень, з Путіним чи без Путіна.

Авторитарні лідери інших країн побачать, що окупація чужої території не тягне за собою відповідальності.

Тому цей вирок матиме не тільки символічний, а й практичний сенс.

Треба показати, що загарбницька війна коштує дуже дорого, як персонально для лідера, так і для його держави.

"Збитки від руйнування Каховської ГЕС – 14 млрд доларів".

– Росія має заплатити за свою війну, і тут ми маємо непоганий поступ: у грудні у тій же Гаазі кількадесят держав створили компенсаційну комісію для виплат українцям і Україні за втрати під час війни.

Коли ця комісія почне виносити рішення на кшталт "Іван Мельник має отримати від Росії 10 тисяч доларів"?.

– Це буде у 2027 році.

Це наші очікування, хоча тут теж треба завершити процес, який має певні етапи.

Конвенцію про компенсаційну комісію підписали 35 держав плюс Європейський Союз.

Вочевидь, їх буде ще більше, але офіційно конвенція набуде чинності, коли її ратифікують 25 учасників.

Перші країни вже ратифікували; минулого тижня її ратифікувала Верховна Рада.

Реалістично нам потрібно ще десь рік на ратифікації, і у середині чи у третьому кварталі 2027 року точно буде 25 ратифікацій.

Далі робота буде простіше, ніж по спецтрибуналу, бо комісія буде створюватися на базі Реєстру збитків, який вже функціонує.

Тобто тут не потрібно шукати приміщення, ключовий персонал, секретаріат тощо – все вже є, можна відразу починати відбір "оцінювачів" тощо – тих, хто визначатиме суми.

– Не тільки громадяни, а й держава має отримати компенсацію за шкоду, яку завдала війна.

Ми маємо оцінку шкоди, яку українська держава вимагатиме від Росії через цю комісію?.

– Дійсно, до Реєстру заявки можуть подавати три типи заявників – люди, держава та бізнеси.

Від фізичних осіб вже є близько 150 тисяч заяв.

Там все подається просто, через "Дію", механізм відпрацьований, і є детальна інструкція, як це робити громадянам України та іноземцям, які втратили тут майно.

Є також офіс Реєстру збитків у Києві, куди теж можна звернутися.

І я закликаю громадян, які постраждали від агресії, втратили майно або близьких, подавати заяви до Міжнародного реєстру збитків.

Можливість для юридичних осіб подавати заяви відкрилася днями, і я знаю, що бізнес дуже чекав цього.

Звісно ж, ніхто не живе в ілюзії, що завтра буде компенсація від Росії, але всі зрозуміли, що дуже важливо юридично закріпити свою вимогу.

Колись Росії доведеться заплатити.

Зокрема, ми маємо великі сподівання, що дотиснемо питання заморожених російських активів, і це може бути таким швидким легальним джерелом наповнення компенсаційного фонду.

За даними Реєстру збитків, юридичні особи за шість днів після відкриття перших п’яти категорій подали заяв про компенсацію Росією збитків на суму понад 9 млрд грн.

Ці дані надала "ЄП" після інтерв’ю команда Ірини Мудрої.

Зараз Реєстр відкрив також дві перші категорії для держави – компенсація за пошкодження і втрату критичної і некритичної інфраструктури.

Держава, органи центральної влади, місцеве самоврядування можуть і мають подавати ці заявки.

– Зупинімося на наймасштабнішому одиничному злочині Росії.

Це – підрив Каховської ГЕС.

У яку суму ми оцінюємо втрати України?.

– Я підкреслю, що є окрема категорія – шкода, завдана екології.

Тут заяви ще не приймають, але це теж буде.

Щодо Каховської ГЕС у нас є оцінка, яку підготував Світовий банк разом з Єврокомісією.

За нею збитки від руйнування дамби оцінені у $14 млрд.

Я підкреслю: це не оцінка відновлення, і не факт, що ГЕС має бути відновлена саме в такому вигляді.

Це працює так: держава заявляє компенсацію від втрати Каховської ГЕС, бере оцінку Світового банку і каже: Україна зазнала збитків на суму $14 млрд.

Але фінальну суму має визначити компенсаційна комісія, яка матиме свою методологію визначення, своїх оцінювачів, які визначатимуть суму компенсації.

Але, звісно ж, вони братимуть до уваги авторитетну оцінку Єврокомісії зі Світовим банком.

Але комісія не наказує нам витратити цю компенсацію на відновлення греблі.

Вона лише визначає компенсацію, яку має сплатити Росія – а далі українська держава, відповідно до свого плану відновлення, самостійно визначає, на що цю суму витрачати.

В оцінці Світового банку є також загальна сума збитків держави: на 2024 рік це більше $650 млрд.

"Заморожені активи – це швидке, законне джерело для компенсацій".

– Повернімося до умовного Івана Мельника, який втратив житло, втратив здоров’я або рідних.

У нас є оцінка, про яку суму компенсацій пересічним громадянам від Росії може йтися?.

– Насправді, нематеріальну шкоду важко оцінити.

Як оцінити тортури, як оцінити сексуальне насильство?.

Але у комісії буде якась методологія визначення цих компенсацій.

Так вже було у досвіді компенсаційної комісії ООН, яка була створена після агресії Іраку проти Кувейту.

І буде градація виплат – від і до певної суми за кожною категорією.

– А є загальна сума, оцінка втрат громадян і бізнесу від агресії? Адже $650 млрд, про які ви сказали – це втрати держави.

– Разом із бізнесом приватним, разом із громадянами ми можемо говорити про суми за трильйон доларів.

– У нас є розуміння, коли згаданий Іван Мельник, який втратив житло у Бахмуті чи втратив здоров'я через російську атаку, може отримати кошти?.

– По-перше, українська держава вже має програми, які допомагають таким людям….

– Це інше.

Українська держава не винна у злочинах Росії.

Я хочу, щоб заплатив агресор.

– Так.

Росія має заплатити, це моя мета номер один.

А виплати, які робить держава для допомоги постраждалим громадянам – вона буде вправі також заявляти до реєстру на компенсацію.

Я теж хочу, щоб Росія заплатила.

Саме тому ми працюємо над конфіскацією у Росії $300 млрд заморожених активів.

Бо якщо бодай більшу частину цих коштів вийде передати в компенсаційний фонд – це буде швидке, законне джерело для цих компенсацій.

Я також поясню, чому для нас таким важливим є створення компенсаційної комісії, до якої долучається щонайменше 35 держав (а ми очікуємо, що буде більше).

Бо тоді пошук коштів на компенсацію стає обов'язком не тільки України, а всіх 35 учасників.

Вони мають спільно працювати над тим, щоб комісія не залишилася мертвонародженою.

– Наприклад, накласти на Росію зобов'язання сплачувати туди частину своїх нафтогазових прибутків – як свого часу було щодо Іраку.

– Я би взагалі не хотіла, щоб Росія мала можливість торгувати зі світом і з Європою.

Але так – вочевидь, це є можливим джерелом наповнення фонду.

Обкласти податком чи утримувати якийсь відсоток.

Побачимо, що спрацює, держави-учасниці комісії мають думати над цим.

Але ми не допустимо, щоб комісія залишилася неробочим інструментом, а її рішення про виплати постраждалим від агресії українцям залишилися на папері.

"Без політичної волі юридичні механізми не дають результат".

– Ми поговорили про кримінальне покарання, про компенсації.

А як щодо покарання держави Росія? Чи є певна колективна відповідальність?.

– Фінансова відповідальність – це теж відповідальність держави.

Хоча я зауважу, що до воєнних злочинців, коли вони будуть притягнені до персональної відповідальності, теж можна заявити позов про компенсацію збитків від їхніх дій.

І теоретично після притягнення Путіна до кримінальної відповідальності можна буде претендувати на його особисті активи.

Хоча я розумію, що є певний скептицизм, але я переконана, що це питання "коли", а не "чи".

Що ж до відповідальності держави, то компенсаційний механізм точно є цією відповідальністю.

Я нагадаю, в резолюції Генасамблеї ООН від 14 листопада 2022 року ця відповідальність уже передбачена.

Також у нас є Європейський суд справ людини, де у найбільшій справі (так звана велика справа за скаргами України і Нідерландів) Росію вже визнано винною.

Ми перейшли до етапу сатисфакції, де заявили орієнтовно 80 млрд євро збитків.

Тривають судові процеси в Міжнародному суді ООН, хоча вони політично складні і компенсацій там ми не очікуємо.

Також є рішення інвестиційних арбітражів щодо багатьох українських підприємств про стягнення з Росії збитків за втрату активів у Криму.

А Ощадбанк нещодавно подав позов про втрату активів на окупованих територіях Донецької і Луганської областей.

Так, ці рішення поки не монетизовані і ми розуміємо складність – той самий "Юкос" досі не зміг отримати компенсацію від Росії за втрачені активи.

– Чого бракує?.

– Чіткої політичної волі з боку світу, з боку інших держав.

Поки не з'явиться ця чітка політична воля, юридичні механізми стягнення з Росії не дадуть тих результатів, яких ми очікували.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,.

редактор "Європейської правди".